bds. plump vergrößertes Vestibulum labyrinthi

[fast-foot]

Ich stelle hier zusammenfassend relevante Ausschnitte (daher finden nicht alle Aspekte Berücksichtigung) meiner aktuellen (wobei ich nicht alle Befunde präsent habe) Modellvorstellung von Vanessas Hörstörung ein:

Links liegt (vermutlich durch das LAV bedingt) ein sich durch die Dysfunktion der OHCs ergebender Hörverlust von 50 dB vor (keine auslösbaren TEOAEs/DPOAEs); ausserdem lag zu einem bestimmten Zeitpunkt vermutlich ein negatives Recruitment vor (normale Auslöseschwelle des Stapediusreflexes).

Im Hirnstamm entsteht kein messbarer Hörverlust in den hauptsächlich die Signale des linken Ohres verarbeitenden Bereichen (BERA-Werte bei etwa 50 dB).

Nach dem Hirnstamm (bzw. genau gesagt "frühestens "vor" dem rechten Colliculus inferior (caudalis) ) entsteht ein weiterer Hörverlust der Grössenordnung von 50 dB.
Hierbei kann eine Einbusse der Funktion nur schon des rechten Colliculus inferior (caudalis) [denkbar wären weitere Szenarien*, zwei Beispiele siehe unten] zu den ermittelten Befunden führen (Hörschwelle links gemäss BERA ~50 dB, Hörschwelle links gemäss RTA ~100 dB):

Hierdurch werden nämlich die im Hirnstamm hauptsächlich auf der rechten Seite verarbeiteten Signale des linken Ohres zwecks Weiterverarbeitung weder an die nachgeschalteten Areale der Hörbahn in der rechten noch in der linken Hirnhälfte weiter geleitet.
Wie man ebenfalls aus der Abbildung erkennen kann, wird dadurch auch die Weiterleitung der Signale von der linken Seite (also der bereits im Hirnstamm vorverarbeiteten Signale des rechten Ohres) blockiert.
Hieraus folgt, dass auch die Signale des rechten Ohres schlechter analysiert werden könnten (da die Weiterleitung in die nachgeschalteten Areale der Hörbahn der rechten Hirnhälfte blockiert ist) und das Auflösungsvermögen für das "rechte Ohr" entsprechend eingeschränkt sein könnte (dies könnte durch für diesen Zweck geeignete Tests bestätigt werden).

*) 1. Läsion vor dem rechten Colliculus inferior

2. Läsion sowohl nach dem rechten Colliculus inferior als auch zwischen dem rechten und dem linken

3. etc.

Abgesehen davon ergibt sich die Tieftonschwerhörigkeit rechts vermutlich durch ein vorliegendes LAV (wobei natürlich die Probleme teilweise auch durch die Problematik einer Versorung durch Hörgeräte durch den Effekt der Auwärtsmskierung entstehen kann; dies gilt jedoch nicht für eine Schallleitungsschwerhörigkeit, welche im Zusammenhang mit LAV meines Wissens oftmals auftritt (eine Differenzierung zwichen Schallleitungs- und Schallempfindungsschwerhörigkeit wäre hier wichtig)).

Gruss fast-foot

[fast-foot]

gelöscht...

[conni72]

Endlich kommt Bewegung in die Sache.Hatten heute unseren Termin beim Chefarzt persönlich.Er nahm sich sehr viel Zeit und hörte auch mal zu.Gleich am Anfang gab ich ihm gegenüber meinen Unmut preis,wie alles bislang abgelaufen und dargestellt wurde.Er hat dann sämtliche Befunde und Untersuchungsergebnisse miteinander verglichen.Wie gut,dass ich den dicken Ordner mit allen Unterlagen mit hatte.Ihm fiel dann auf,dass es schon widersprüchliche oder nicht ganz eindeutige objektive Ergebnisse gab.Er hatte eine Vermutung.Erst sollten wir im Januar noch mal zu allen Messungen kommen,aber er kümmerte sich kurzerhand darum,dass sie gleich vor Ort im Krankenhaus durch geführt wurden.Selbst in der Audiometrie saßen sie zu dritt über den Ergebnissen.Diese schaute sich der Chefarzt dann an und kam zu folgendem Ergebnis.Auffällig war,dass bei der Messung der OAE´s im Bereich bei 1 kHz diesmal leichte Antworten kamen.Anfang des Jahres war da nichts zu messen.Dann sah er,dass bei der BERA die Welle V richtig gut ausgeprägt war,aber davor die Wellen I und III und die Linien dazwischen eben kaum.Im Tonaudio war wie nicht anders erwartet die Hörkurve bei 95-110 dB,wobei ab (ich glaube 2 kHz) nur gefühlte Werte angegeben wurden.Der Chefarzt meint,dass eine Synchronisationsstörung vorliegt in den Bereichen der Hörbahn vor dem Bereich ,wo Welle V ihren Entstehungsort findet.Da Welle V so ausgeprägt dargestellt ist schliesst er eine Störung dahinter aus.Im Grunde werden die Informationen nicht korrekt weiter geleitet,erst ab Welle V. Irgendwo davor liegt eine Störung,die weiter beobachtet werden muss.Im April finden sämtliche Untersuchungen erneut statt.Das HG darf nun im Hochtonbereich anders eingestellt werden.Der Chefarzt selber setzt sich mit unserem Akustiker in Verbindung und erklärt ihm die Situation und sagt,was er nun einstellen soll.
Nach 2 Jahren nun endlich mal ein Lichtblick!
Aber das die BERA komisch aussah,sprach ich ja schon mal an.Aber es wurde nur so abgetan!

[fast-foot]

Hallo conni72,

es freut mich, dass es so gelaufen ist.

Ich gebe gleich noch ein paar Gedanken aus meiner Sicht wieder.

Auffällig war,dass bei der Messung der OAE´s im Bereich bei 1 kHz diesmal leichte Antworten kamen.Anfang des Jahres war da nichts zu messen.

Das bestätigt meine Annahme, dass der innenohrbedingte (bzw. durch die OHCs) Hörverlust um 40/50 dB liegt (links).

Dann sah er,dass bei der BERA die Welle V richtig gut ausgeprägt war,aber davor die Wellen I und III und die Linien dazwischen eben kaum.

Na ja, laut "Praxis der Audiometrie" spielt die Amplitude in Bezug auf die Diagnostik keine grosse Rolle; allenfalls, wenn Welle I stärker ausgeprägt ist als Welle V.
Eine nicht erkennbare Welle I muss nicht unbedingt etwas bedeuten, kann jedoch auf einen Hochtonhörverlust hin deuten (dies habe ich ja hier bereits fest gehalten). Und man kann ja davon ausgehen, dass ein Hochtonhörverlust "bereits in der Cochlea vorhanden" ist.

In der zu letzt eingesetellten BERA sieht für mich Welle III gut aus; wenn dies in der aktuellen nicht mehr der Fall ist, könnte dies immerhin die ausgefallenen Stapediusreflexe erklären (laut Literatur spiegelt Welle III die Aktivität der oberen Olivenkerne wider; bei deren Ausfall müssten die entsprechenden Reflexbahnen unterbrochen sein; trotzdem würden die Signale "nach oben" zum Colliculus inferiori geleitet, was dann die vorhandene Welle V erklären könnte).

Der Chefarzt meint,dass eine Synchronisationsstörung vorliegt in den Bereichen der Hörbahn vor dem Bereich ,wo Welle V ihren Entstehungsort findet.

Auf eine Synchronisationsstörung deutet auch das Resultat des von mir eingestellten Tests mit dem Rauschen hin.

Da Welle V so ausgeprägt dargestellt ist schliesst er eine Störung dahinter aus.

Hat er hierzu eine Begründung geliefert?

Im Grunde werden die Informationen nicht korrekt weiter geleitet,erst ab Welle V. Irgendwo davor liegt eine Störung,die weiter beobachtet werden muss.

Hm, wo sieht er denn den Enstehungsort der Welle V?

Hier habe ich etwas Verständnisprobleme. Laut BERA liegt die Hörschwelle beim Entstehungsort von Welle V bei etwa 50 dB. Die Hörschwelle laut Reintonaudiometrie liegt bei etwa 100 dB. Laut Praxis der Audiometrie kann bei einer Synchronisationsstörung die subjektive Hörschwelle besser ausfallen als die gemäss BERA. Hier ist es jedoch gerade umgekehrt.
Meine Erklärung lautet, dass eine Störung nach dem Entstehungsort von Welle V vorliegt (nur eine Vermutung).

Gruss fast-foot

[conni72]

Das bei Vanessa womöglich mehrere Faktoren bei der Hörstörung eine Rollen spielen,räumte er gleich zu Beginn ein.Es ist mit großer Wahrscheinlichkeit davon auszugehen,dass es sich nicht nur um eine Innenohr bedingte SH handelt.Man muss ebenfalls davon ausgehen,dass nach den Bereichen,die objektiv gemessen wurden eine Störung vorliegt.Dies jedoch genau zu bestimmen ist kaum möglich.Leider habe ich die einzelnen Unterlagen noch nicht.Mir ist nur beim Blick auf diese aufgefallen,dass die Wellen I und III schon sehr abgeflacht waren im Vergleich zu Welle V.Auch war diesmal Welle V noch gerade so in dem Balken markiert,genauer gesagt auf der äußeren Linie.Der Arzt erklärte irgendwas von den afferenten und efferenten Fasern und die Einen davon sollen eben nicht mehr vernünftig die Informationen weiter leiten.Der Stapediusreflex war kontra bds. bei 4 kHz und ipsi li bei 2 kHz und 4 kHz nicht auslösbar.Dann erwähnte er in Bezug auf Welle V und deren deutlicher Auslösung,die Bereiche die damit ungefähr gemessen werden und dabei viel auch der Begriff Colliculus inferior.
Er zieht es eventuell auch noch einmal in Betracht,dass die EcochG wiederholt wird.
Schade,dass er uns nicht weiter behandeln kann.Er gab zu,dass es ein ziemlich schwieriger und nicht so eindeutiger Fall ist,wie üblich.Er wird aber jetzt den Anstoß geben,wie es weiter gehen soll.Ich weiß ja nun für die Zukunft,was zu tun ist,wenn man uns nicht ernst nimmt oder die Problematik einfach so abtut.Schon traurig,dass man so weit gehen muss!Ein Glück bin ich hartnäckig geblieben und habe mir das nicht gefallen lassen!

[fast-foot]

Hallo Conni,

Das bei Vanessa womöglich mehrere Faktoren bei der Hörstörung eine Rollen spielen,räumte er gleich zu Beginn ein.Es ist mit großer Wahrscheinlichkeit davon auszugehen,dass es sich nicht nur um eine Innenohr bedingte SH handelt.

Das sehe ich natürlich ebenfalls so und geht aus meinen Beiträgen hervor (ich schreibe dies für den Fall, dass dies nicht klar (gewesen) sein sollte).

Man muss ebenfalls davon ausgehen,dass nach den Bereichen,die objektiv gemessen wurden eine Störung vorlieg.

Das konnte ich aus Deinem Beitrag von gestern nicht ersehen; diese Auffassung vertrete ich natürlich schon seit (zu Beginn?) sehr langer Zeit.

Dies jedoch genau zu bestimmen ist kaum möglich.

Ja. Ich habe versucht, mögliche Orte der Störungen so zu eruieren, dass sich die vorgegebene Befundkostellation daraus resultieren könnte (dass ich verschiedende Möglichkeiten angedeutet habe, bestätigt diese Aussage.

Mir ist nur beim Blick auf diese aufgefallen,dass die Wellen I und III schon sehr abgeflacht waren im Vergleich zu Welle V

Die Amplituden spielen nicht so eine Rolle; nur wenn sie sehr auffällig sind (z.B. Welle V kleiner als Welle I). Allerdings könnte eine nicht vorhandene Welle III meiner Meinung nach den Ausfall beider Stapediusreflexe erklären (bzw. bei Einseitigkeit auch eine bestimmte Konstellation).

Er wird aber jetzt den Anstoß geben,wie es weiter gehen soll.

Das freut mich.

Ich weiß ja nun für die Zukunft,was zu tun ist,wenn man uns nicht ernst nimmt oder die Problematik einfach so abtut.Schon traurig,dass man so weit gehen muss!Ein Glück bin ich hartnäckig geblieben und habe mir das nicht gefallen lassen!

Das hast Du wirklich sehr gut gemacht! Kompliment! Auch für Deinen ganzen Einsatz und die Energie, welche Du aufgewendet hast, um Dir ein möglichst gutes Verständnis der Hörstörung und der damit verbundenen Zusammenhänge zu erarbeiten, um Licht ins Dunkel zu bringen und Dich gegen sämtliche Widerstände durchzusetzen (danke auch für die Hinweise (insbesondere auch die Hinweise auf Widersprüche und Unstimmigkeiten ober Unklarheiten, aber auch auf Literatur)).

Ich hoffe, dass es in Zukunft etwas besser laufen wird!

Gruss fast-foot

[fast-foot]

Nachtrag:

Auch war diesmal Welle V noch gerade so in dem Balken markiert,genauer gesagt auf der äußeren Linie.Der Arzt erklärte irgendwas von den afferenten und efferenten Fasern und die Einen davon sollen eben nicht mehr vernünftig die Informationen weiter leiten.

Afferent bedeutet aufsteigend, efferent absteigend. In Bezug auf Welle V vermute ich (als eine Möglichkeit), dass die Weiterleitung der Signale in den aufsteigenden (afferenten) Nervenbahnen gestört sein könnte (in der letzten Abbildung ist dieses Szenario (bzw. eine mögiche Variante davon) mit roten Doppelstrichen eingezeichnet).

Ausserdem könnte (bspw. als Folge einer Störung in den oberen Olivenkernen) die absteigende (efferente) Weiterleitung des Reizes für den Stapediusreflex gestört sein.

Gruss fast-foot

[conni72]

Hallo fast-foot!
Ja ich verstehe wirklich nicht,warum das nicht schon vorher so laufen konnte.Er guckt gestern in die Unterlagen,vergleicht sie und hat gleich Vermutungen.War das zuvor zu viel verlangt?Als ich ihm klar machte,dass es mir überhaupt nicht um das CI geht,war er schon erstaunt.Das Thema ist auch erst mal vom Tisch,da wir im Moment überhaupt nicht wissen,ob es was bringen wird.Er zählte eine Reihe von Möglichkeiten auf,was wir versuchen könnten,damit sie li wieder was hört.Das Einzige,was hängen blieb war die Cross-Versorgung.Gleich gestern noch rief er bei unserem Akustiker an und erklärte ihm,was er einstellen soll am HG.Habe die einzelnen Untersuchungsergebnisse angefordert und diese wurden gleich ausgedruckt und abgeschickt.
Kannst du mir noch mal erklären,was es für Folgen hat,wenn bei 4 kHz der Stapediusreflex weder ipsi noch kontra auslösbar ist?Jetzt in Bezug auf die NN-BERA bei 4 kHz?Kann man dann ungefähr eine Schwelle bestimmen?

[fast-foot]

Hallo conni72,

bei einer CROS-Versorgung hört Vanessa dann rechts zusätzlich das, was von der linken Seite kommt (habe ich, wenn ich mich richtig erinnere, auch schon vorgeschlagen).

Es gibt auch noch die Möglichkeit eines Knochenverankerten Hörgerätes - mit einem ähnlichen Effekt.

Mit einem Luftleitungshörgerät links dürfte es etwas schwierig werden wegen allfälligen Ueberhörens (ich habe die genauen Werte jetzt nicht gerade präsent; je nachdem kann man es aus diveresen Gründen trotzdem tragen).

Ansonsten fallen mir noch Implantate ein (VSB zum Beispiel; dürfte allerdings auch nicht viel bringen).

Kannst du mir noch mal erklären,was es für Folgen hat,wenn bei 4 kHz der Stapediusreflex weder ipsi noch kontra auslösbar ist?Jetzt in Bezug auf die NN-BERA bei 4 kHz?Kann man dann ungefähr eine Schwelle bestimmen?

Ich denke nein, da 1. der Stapediusreflex erst bei höheren Pegeln (normalerweise zwichen 70 und 90 dB) ausgelöst wird und 2. die aufsteigenden Hörbahnen bei Ausfall nicht unbedingt so tangiert werden müssen, dass man dies messtechnisch fest stellen könnte (bzw. muss); letzteres ist nur meine Ansicht (allenfalls könnte bei 4 kHz eine Senke liegen, wenn die Reflexe sonst auslösbar sind).

Gruss fast-foot

[conni72]

Naja,anhand der Hörkurve ist es schwierig.Ich glaube mich zu erinnern,dass gestern bei der NN-BERA bei 4 kHz nun eine Schwelle von 35 dB fest gelegt wurde,die Anfang des Jahres noch bei 55 dB lag.Ich kann mich auch irren,muss auf die Unterlagen warten.Ja von CROS-Versorgung erzählte er und das mit dem Knochenverankerten HG erwähnte er auch.Wir werden nun erst mit der neuen HG-Einstellung testen und sehen,wie sie zurecht kommt.Ich kann mir schon vorstellen,dass sie bei der erhöhten Verstärkung wieder überhört.Ob das so gut ist,weiß ich auch nicht.Wird dann das rechte Ohr nicht zu viel beschallt?
Wenn der Arzt nun von einer möglichen Synchronisationsstörung ausgeht,ist das dann nicht doch eine Art AN?Als ich ihm dann noch erzählte,dass bis zum letzten Jahr die OAE´s vorhanden waren und nun nicht mehr und das schon mehrmals die Worte AN ausgesprochen wurden,da schaute er erst mal auf.Ich wollte ihm auch so viele Informationen wie möglich zukommen lassen.Schließlich kannte er ja die Zusammenhänge nicht.Den Bericht vom Psychologen hielt ich ihm auch unter die Nase,damit dies Thema ein für alle mal vom Tisch ist.
Ich war ja schon mit gemischten Gefühlen zum Termin gestern hin gefahren,weil ich nicht wusste was auf mich zu kommt.Als er aber im Grunde anfing alles auszusprechen,was du schon erahnt hattest,war ich sofort beruhigt.Er bestätigte im Grunde dies,was ich von dir schon gelesen hatte.

[fast-foot]

Ich kann mir schon vorstellen,dass sie bei der erhöhten Verstärkung wieder überhört.Ob das so gut ist,weiß ich auch nicht.Wird dann das rechte Ohr nicht zu viel beschallt?

Das kommt auf die Art des Hörgerätes und die Höhe der Begrenzung an (und vielleicht auch noch ein Bisschen auf die "anatomischen Voraussetzungen" von Vanessa).

Bei einem Knochenleitungshörgerät sind die Pegel für das rechte Ohr unbedenklich, wenn die Begrenzung (des Hörgerätes links) 100 dB nicht übersteigt (als grobe Richtlinie; gemäss Vertäubungsregeln und Dieroff, sofern eine normale Schädigungsanfälligkeit vorliegt).
Aber es sollte ja eh mit dem rechten Ohr gehört werden, deshalb ist es kein Problem, entsprechend zu begrenzen (man kan auch etwas darüber gehen (beim rechten Gerät wird die Grenze von 85 dB vermutlich eh überschritten werden; dies ist üblich bei einer Hörgeräteversorgung)).

Wenn der Arzt nun von einer möglichen Synchronisationsstörung ausgeht,ist das dann nicht doch eine Art AN?

Jedenfalls kommt mir im Moment keine andere Hörstörung in den Sinn, bei welcher Synchronisationsstörungen auftreten (vielleicht AVWS, was aber je nach Sichtweise ein Uberbegriff sein kann).

Als ich ihm dann noch erzählte,dass bis zum letzten Jahr die OAE´s vorhanden waren und nun nicht mehr und das schon mehrmals die Worte AN ausgesprochen wurden,da schaute er erst mal auf.

Das Verschwinden der TEOAEs ist typisch, die subjektiven Kriterien ebenfalls. Viele objektive passen nicht so recht hinein (einen Erklärungsversuch habe ich bereits geliefert).

Wenn die BERA zu einem Zeitpunkt ähnliche Werte aufgewiesen hatte (links so um 50 dB) und die TEOAEs auslösbar waren, so wäre dies noch ein wertvoller Hinweis.

Gruss fast-foot

[conni72]

Wie meinst du das mit den BERA-Werten li um 50 dB und auslösbaren TEOAE´s?
So war es doch von der 1.Messung an seit 2009 bis noch zum letzten Jahr im Juli.

[fast-foot]

Wo lagen damals die Hörschwellen laut Reintonaudiogramm (die besten Werte)?

Diese Schwellen lagen doch anfangs auch in jenem Bereich, und die Stapediusreflexe waren zu Beginn auslösbar?

Da hätte man (in der MHH) noch die kontralaterale Suppression der DPOAEs überprüfen sollen.

Die Konstellation und Entwicklung erfüllt viele Kriterien einer Auditorischen Neuropathie; atypisch sind eben die schlechteren Hörschwellen gemäss Reintonaudiometrie.

Die Auditorische Neropathie habe ich ziemlich am Anfang bereits ins Auge gefasst; das Problem waren jedoch zusätzlich noch die Tieftonschwerhörigkeit und die Missbildung der Schneckenspitzen (ev. auch LAV), ausserdem war nicht klar, ob die Tieftonschwerhörigkeit schallleitungsbedingt ist; dann waren Schwankungen vorhanden (typisch für Auditorische Neuropathie, aber auch z.B. Morbus Menière (und dort auch eine Tieftonschwerhörigkeit) und LAV), und eben die eher besondere Begebenheit, dass die BERA-Werte sehr viel besser waren als die Reintonaudiometrie (links), ausserdem war nicht klar, ob das Cavum vergae eine gewisse Rolle spielen könnte (vermutlich eher nicht).
Dies fällt mir spontan gerade ein (eine Auditorische Neuropathie sah ich als Möglichkeit an (auch parallel zu anderen Störungen), jedoch waren sehr viele Fragen gleichzeitig zu klären.

Gruss fast-foot

[conni72]

20 dB bei 1 kHz und 2 kHz!

[fast-foot]

Rechts, nehme ich an. Und links?

(ich habe den vorher gehenden Beitrag noch ergänzt).

[conni72]

Ne links!Ich zitiere aus dem 1.Arztbrief von Bremen:
Reinaudiometrisch konnten wir erneut und relativ gut reproduzierbar eine im Tieftonbereich kombinierte Sh mit einem Hörverlust von 30-40 dB bis 500Hz und dann wieder Ansteigen der Hörkurve auf 10-20 dB zwischen 1-2 kHz und einem Schrägabfall dann bei 3-10 kHz auf 50 dB messen.

[fast-foot]

Und die BERA war frequenzspezifisch (NN) bzw. waren die Signale LChirp, MChirp etc. oder Click?

Bei einer Click-BERA exisitiert dann nur so eine ungefähre Hörschwelle für den Hochtonbereich. Wenn diese bei etwa 50 dB lag, dann waren Kriterien für eine Auditorische Neuropathie erfüllt; allerdings werden diese "verwässert" durch das eventuelle (gleichzeitige) Vorliegen des LAVs.

[conni72]

Es waren immer nur Klick-BERA´s!Deswegen waren sie dort so verwirrt,weil die BERA über die Jahre bis 2012 immer gleich war.Alle Messungen im Grunde!Und letztes Jahr war dann die Reinaudiometrie so schlecht.
Willst du jetzt damit sagen,dass man schon vor Jahren hätte was erkennen müssen?

[fast-foot]

Ich glaube, dass ich in einem anderen Thread, welchen Du gestartet hattest, darauf hin gewiesen hatte, dass allenfalls eine Auditorische Neuropathie in Frage kommen und welche Abklärungen man noch durchführen könnte (wenn ich mich richtig erinnere).

[conni72]

Das war bestimmt,wo ich fragte,wie man eine BERA liest.Das suche ich morgen noch mal raus.

[fast-foot]

Ich habe gerade den einen Thread gefunden; dort war es für gewisse Untersuchungen allerdings bereits zu spät (Februar 2013), und Du hast dort bereits von der (Möglichkeit bzw. Existenz) einer Auditorischen Neuropathie gewusst (Titel).

[conni72]

Hab es auch gefunden.Da kamen wir gerade von der CI-Voruntersuchung zurück,bei der uns im Abschlussgespräch was von einer möglichen AN erzählt wurde,wovon ich bis dahin noch nie was gehört hatte.In dem Beitrag fandest du es seltsam,dass die Stapediusreflexe auslösbar waren,obwohl keine OAE´s da waren.Warum?Hab mir alles in #3 noch mal durch gelesen.Jetzt verstehe ich mehr,als im Februar.Aber hätte man schon bevor sich das Hören veränderte,anhand von allen Messergebnissen damals schon was erkennen können?Da stand immer nur Otosklerose im Vordergrund.Wobei da ja die auslösbaren Stapediusreflexe nicht dafür sprechen.Im Arztbrief vom 24.02.2009 steht folgendes:Stapediusreflexe sind linksseitig und damit im Widerspruch zu den anderen Hörmessungen stehend auch bei 0,5kHz ,wenngleich auf etwas erhöhtem Niveau ,erhältlich.Das heißt was?Und 1 Jahr später steht folgendes:Die Stapediusreflexe sind bds.,links ausgeprägter als re,auf etwas erhöhtem Niveau ableitbar.
Als der Arzt vorgestern erklärte,wo die mögliche Störung liegen kann und zeigte die Cochlea im Querschnitt und erwähnte dabei die Ganglion Spirale mit der Nervenzellansammlung,die die Informationen an den Hörnerv weiter leitet.So was zog das UKE-Hamburg auch damals in Betracht.

[fast-foot]

In dem Beitrag fandest du es seltsam,dass die Stapediusreflexe auslösbar waren,obwohl keine OAE´s da waren.Warum?

Einfach gesagt, weil ich vermutlich von einer mittelgradigen, innenohrbedingten (wegen Ausfalls der OHCs) Schwerhörigkeit ausging und annahm, dass in diesem Falle die Stapediusreflexe nicht mehr auslösbar seinen, da sich die Schwelle auf einen Wert erhöhen würde, den man nicht mehr misst (die Kliniken sind, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, von der selben Annahme ausgegangen).
Dies war jedoch eine Fehlannahme, da bei Vorliegen eines negativen Recruitments sich die Schwelle nicht unbedingt erhöhen muss, da de Test "stark überschwellig" ist.
Kurz darauf stellte ich jedoch fest, dass ich eine falsche Schlussfolgerung gezogen hatte, wobei ich mir hierauf den richtigen Zusammenhang als Erklärung ausgedacht hatte (und ich fand ihn hierauf auch in der Fachliteratur bestätigt).

Im Arztbrief vom 24.02.2009 steht folgendes:Stapediusreflexe sind linksseitig und damit im Widerspruch zu den anderen Hörmessungen stehend auch bei 0,5kHz ,wenngleich auf etwas erhöhtem Niveau ,erhältlich.

Das heisst, dass sich die Klinik in Bezug auf den Widerspruch vermutlich geirrt hat (siehe gerade oben).

Ich würde das eher in die Richtung deuten, dass bspw. eine Störung in den Olivenkernen vorliegen kann (ev. deutet Welle III darauf hin; ist jedoch vermutlich schwierig, aus Welle III eine klare Aussage abzuleiten).

Wenn man von einer Störung im Sinne einer Auditorischen Neuropathie (am von den Kliniken vermuteten Ort) ausgeht (siehe gerade unten), dann könnte ich mir hiermit die Schwellenerhöhungen in Bezug auf den Stapediusreflex erklären.

Als der Arzt vorgestern erklärte,wo die mögliche Störung liegen kann und zeigte die Cochlea im Querschnitt und erwähnte dabei die Ganglion Spirale mit der Nervenzellansammlung,die die Informationen an den Hörnerv weiter leitet.So was zog das UKE-Hamburg auch damals in Betracht.

Das wäre dann eine Form von Auditorischer Neuropathie (die Spiralganglienzellen sind die Neurone des Hörnervs in der Cochlea; "der Anfang des Hörnervs").

Ich kopiere den kürzlich eingestellen Link nochmals herein:

http://www.physiologie.uni-mainz.de/phy ... FallZ2.pdf

Dort kannst Du die Kriterien studieren (wenn zu einem bestimmten Zeitpunkt die TEOAEs auslösbar waren, die FAEPs hingegen pathologisch und die Schwellen der Stapediusreflexe nicht vorhanden oder stark erhöht, dann lagen objektive Kriterien für eine Audidorische Neuropathie vor; die kontralaterale Supperession der OAEs hat man nicht überprüft, allerdings unterlagen die subjektiven Hörschwellen Schwankungen (müsste dann zu dem Zeitpunkt, zu welchem die anderen Kriterien zutrafen, ebenfalls der Fall gewesen sein)).

Ich sehe jedoch zusätzlich noch eine Störung um die Colliculi inferiori (bzw. auch "danach") als wahrscheinlich an. Und allenfalls eine bei den OHCs im Innenohr im Tieftonbereich (ev. auch eine Schallleitungskomponente).

Gruss fast-foot

Nachtrag:

Ich hatte (zu Beginn dieses Jahres?) das Vorliegen eine Auditorischen Neuropathie in Betracht gezogen, jedoch eher ausgeschlossen (die Gründe kann man an entsprechender Stelle nachlesen; ich gehe davon aus, dass ich damals zum Schluss gelangt war, dass die Befunde zu jenem Zeitpunkt zu wenig typisch für jene Störung waren und/oder andere Formen einer Störung wahrscheinlicher.

[conni72]

Hallo fast-foot!
In dem Link steht folgendes:Die FAEP-Defizite reichen von diskreten Latenzverzögerungen und phatologischer Adaptation ,über den Verlust der Hirnstammpotenziale bis hin zum Verlust des CAP.Ab wann spricht man denn von diskreten Latenzverzögerungen?Das CAP wird doch mittels EcochG gemessen,oder?Könnte es dann doch möglich sein,dass die EcochG richtig durchgeführt wurde und wirklich keine Antworten kamen?

[fast-foot]

Hallo conni72,

das CAP entspricht inetwa der Welle I bei der BERA. In Bezug auf jene habe ich bereits geschrieben, dass

1. eine schwache Ausprägung der Amplitude nicht viel aussagen muss und

2. auf einen Hochtonhörverlust hin weisen kann.

Somit wäre es meiner Meinung nach möglich, dass die Elektorcochleografie korrekt durchgeführt wurde (ich nehme an, dass ich mich in Bezug auf diese Problematik bereits ensprechend geäussert habe; interessant (aber aus dem Bericht nicht ersichtlich) wären noch die Mikorfon- und die Summationspotentiale).

Was im Zusammenhang mit den Latenzverzögerungen unter "diskret" zu verstehen ist, weiss ich nicht.

Wenn die Welle V absolut gesehen um mindestens etwa 500 Millisekunden verzögert ist, ist dies meiner Erinnerung zu Folge auffällig.

Bei Vanessa ist dies (ebenfalls meiner Erinnerung zu Folge) nicht der Fall.

Gruss fast-foot