bds. plump vergrößertes Vestibulum labyrinthi

[conni72]

Anbei die Ergebnisse vom 03.12.2013!

[conni72]

Hier die BERA´s!

[fast-foot]

Vielen Dank.

Ich denke, dass man streng genommen die TEOAEs als auslösbar bezeichnen muss; mehr hinein zu interpretieren wäre nicht im Sinne dieser Messmethode.
Allerdings wäred die Durchführung von DPOAEs angezeigt (am besten die Bestimmung der Hörschwellen ("bis zu den OHCs")). Dann würde sich zeigen, ob diese im Hochtonbereich tatsächlich abfallen und ob eine Diskrepanz zum Ergebnis der NN-BERA bei bspw. 4 kHz besteht, deren Verdacht sich mir auf Grund der TEOAEs aufdrängt.

Zu den Stapediusreflexen nur gerade spontan:

Mir fällt auf, dass die Werte von "rechts kontralateral" und "links ipsilateral" grosse Aehnlichkeit aufweisen. Wenn ich die Reflexbahnen richtig im Kopf habe, könnte dies auf eine Störung im linken Fazialiskern hin deuten (ob dieser einen Einfluss bei der Entstehung von Welle III hat? Möglich, man vermutet ja, dass dies für den Olivenkern zutrifft ("Nachbar")).

Dies vorerst.

Gruss fast-foot

[conni72]

Also wäre es hilfreich,wenn wir noch die Ergebnisse der DPOAE ´s bekommen.Das bekommen wir hin.Wie schon geschrieben war die NN-BERA im Februar und selbst in Hamburg noch bei einer Schwelle von 50-55 dB.Die TEOAEs waren im Februar und selbst im Mai nicht nachweisbar.Wie kommt es,dass sie es mal sind und mal nicht?Hast du bei dem Diagramm der Stapediusreflexmessung jetzt gesehen,was ich mit SL meinte?

[fast-foot]

In Bezug auf die TEOAEs: Vielleicht hängt dies auch von der Beurteilung der Messergebnisse ab (ich interpretiere sie so, dass sie sie auslösbar sind; wenn man die verschiedenen Messungen vergleichen könnte, würde vielleicht heraus kommen, dass sie immer gleich sind; ev. spielt das Gerät noch eine Rolle).

Hast du bei dem Diagramm der Stapediusreflexmessung jetzt gesehen,was ich mit SL meinte?

Ja, aber ich weiss trotzdem nicht, was es bedeutet (da muss ich erst ein mal nachschauen).

Gruss fast-foot

[conni72]

Okay!Bei dem SL-Wert ist mir nur aufgefallen,dass bei der ipsi-Messung jetzt -20 und -10 steht,wo noch im Februar -5 ,0 und 10 stand.Um die DPOAE Messung kümmere ich mich.Klappt vielleicht noch nächste Woche.Zum Vergleich noch die TEOAE s vom Februar.

[fast-foot]

Die TEOAEs sind ähnlich. Unterschiede können durch eine etwas andere Schallleitung bedingt sein, was sich dann doppelt auswirkt (z.B. stellt man ja fest, dass man nach einem Druckausgleich besser hört etc.).

Ob jetzt hier ein bedeutender Unterschied besteht, weiss ich nicht; ich würde dies eher verneinen. Allerdings sind die Werte schlechter im Vergleich zu den aktuellen.

[conni72]

Was mir noch einfällt.Was hat es für Auswirkungen bei einer BERA,wenn die Augen nicht geschlossen,sondern offen sind?

[fast-foot]

Zu den Stapediusreflexen nur gerade spontan:

Mir fällt auf, dass die Werte von "rechts kontralateral" und "links ipsilateral" grosse Aehnlichkeit aufweisen. Wenn ich die Reflexbahnen richtig im Kopf habe, könnte dies auf eine Störung im linken Fazialiskern hin deuten (ob dieser einen Einfluss bei der Entstehung von Welle III hat? Möglich, man vermutet ja, dass dies für den Olivenkern zutrifft ("Nachbar")).

Diese Idee scheint nicht so schlecht zu sein und wird im Grundsatz durch Fachliteratur bestätigt (auf s. 81, Abb. 8.20, Muster (1)).

[fast-foot]

Zu den Stapediusreflexen nur gerade spontan:

Mir fällt auf, dass die Werte von "rechts kontralateral" und "links ipsilateral" grosse Aehnlichkeit aufweisen. Wenn ich die Reflexbahnen richtig im Kopf habe, könnte dies auf eine Störung im linken Fazialiskern hin deuten (ob dieser einen Einfluss bei der Entstehung von Welle III hat? Möglich, man vermutet ja, dass dies für den Olivenkern zutrifft ("Nachbar")).

Ich habe mir die Verschaltung nochmals in Ruhe durch den Kopf gehen lassen und einen Fehler bemerkt; den Kern, welchen ich meine, muss der linke obere obere Olivenkomplex sein (den Ort hatte ich richtig bestimmt gehabt, nur bezüglich der Bezeichnung ist mir ein Fehler unterlaufen, da die Darstellungen z.T. etwas unterschiedlich sind).

Damit würden sich die Ergebnisse Stapediusreflexüberprüfung von der linken Seite her gut erklären lassen; ebenso die kaum vorhandene Welle III (was jedoch so viel nicht aussagt, aber immerhin gut passt), wobei sich dies auf die BERA nicht unbedingt auswirken muss (da die afferenten Fasern, welche zu den höheren Arealen der Hörbahn führen, mehrheitlich am Olivenkomplex vorabei laufen; somit hätte eine Störung in diesem Bereich keinen Einfluss auf die BERA).

Noch in Bezug auf eine allfällige Diskrepanz zwischen TEOAEs und BERA: Wenn die TEOAEs nicht auslösbar sind, die Schwelle im Hochtonbereich gemäss BERA jedoch bei 25 dB liegt, dann ist sie gerade im "umgekehrten Sinne" (als für eine Auditorische Neuropathie sprechend) vorhanden, da die TEOAEs nicht auslösbar sind, die BERA jedoch aus dieser Sicht eine zu niedrige Schwelle anzeigt.

Uebrigens: TEOAEs sind entweder auslösbar oder nicht; eine differenziertere Aussage ist laut Spezifikation des Tests nicht möglich.

Gruss fast-foot

[conni72]

Also die TEOAEs sind doch bis zu einem Hörverlust von 30 dB ableitbar.Laut Klick-BERA liegt die Schwelle aber bei 45 dB.Laut der NN-BERA bei 4 kHz sind jetzt das linke und das rechte Ohr gleich bei 35 dB angezeigt.Oder ist das Ergebnis diesmal anders,weil Vanessa nicht die Augen schließen brauchte?Sie fragte mich danach,ob eine CERA gemacht wurde!

[fast-foot]

15 dB Differenz sind noch nicht so gravierend.

[conni72]

Manche Dinge leuchten mir nach wie vor nicht ein.Das HG wird jetzt verstärkt im Hochtonbereich.Bis zu dem Bereich,wo bei den TEOAEs Antworten kamen,bleibt alles so wie es gerade ist.Klick-BERA war bei 45dB.Die aktuelle NN-BERA bei 4 kHz lag bei 35 dB und genau in dem Hochtonbereich darf jetzt verstärkt werden?
Wieso schwankt die NN-BERA?Im Februar und Mai lag sie noch bei 55 dB.Die TEOAEs waren in den Berichten vom Februar und Mai als nicht auslösbar beschrieben.Mit der aktuellen Messung ist dies sicher nicht mehr so.Die objektiven Messergebnisse schwanken und die subjektiven bleiben gleich schlecht.

[fast-foot]

Manche Dinge leuchten mir nach wie vor nicht ein.Das HG wird jetzt verstärkt im Hochtonbereich.Bis zu dem Bereich,wo bei den TEOAEs Antworten kamen,bleibt alles so wie es gerade ist.Klick-BERA war bei 45dB.Die aktuelle NN-BERA bei 4 kHz lag bei 35 dB und genau in dem Hochtonbereich darf jetzt verstärkt werden?

Ich spreche vom linken Ohr:

Im Prinzip muss man unterscheiden zwischen Verstärkung und Begrenzung. Die Verstärkung wird durch den subjektiven Hörverlust und die Anpassregel bestimmt, die Begrenzung durch die Unbehaglichkeitsschwelle.
Bezüglich dieser Praxis hatte ich bereits mehrfach auf bestimmte sich hieraus ergebende Probleme hin gewiesen. Eines besteht, wenn der Hörverlust (auch) retrocochleär bedingt ist.
Bei Vanessa dürften die Unbehaglichkeitsschwellen nicht mehr bestimmbar sein. Also würde man nun um mehr als 60 dB verstärken und bei über 120 dB begrenzen. Dies könnte allerdings noch (teilweise) funktionsfähige OHCs schädigen. Auslösbare TEOAEs sind ein Indiz, dass die OHCs noch funktionieren.

Ob man aus der Tatsache, dass die TEOAEs im Hochtonbereich nicht auslösbar sind, schliessen kann, dass sie dort nicht mehr funktionieren, halte ich für fragwürdig, zumal ja laut BERA dies nicht der Fall sein kann.

Besser wäre vermutlich eine genaue (frequenzspezifische) Hörschwellenermittlung mittels DPOAEs (es existiert ein entsprechendes Verfahren). Dann wüsste man genauer, wo die Hörschwellen in der Hörbahn bis zu den OHCs liegen. Hieraus könnte man dann schliessen, in welchen Frequenzbereichen die OHCs nicht mehr funktionieren. Dort kann man dann für das Hörgerät eine hohe Begrenzung einstellen.

Die Problematik des Ueberhörens ist dann separat zu betrachten.

Wenn man (weitere) Schäden an den OHCs möglichst vermeiden möchte, sollte man das Hörgerät möglichst nah bei 85 dB begrenzen). Da Vanessa erst ab Pegeln hört, welche darüber liegen, ergibt dies keinen Sinn (ausser, man geht auf Grund der TEOAEs davon aus, dass die OHCs nicht mehr funktionsfähig sind; dies kann man jedoch nicht wirklich, da dann die Hörschwellenverschiebung mindestens 50 dB betragen müsste).

Bleibt noch die Möglichkeit einer CROS-Versorgung oder eines Knochenleitungshörgerätes. Letzteres müsste möglichst bei etwa 85 dB begrenzt werden. Der Vorteil ergibt sich für das rechte Ohr, welches so akustische Signale von der linken Seite besser hören sollte (die Frage ist, ob dies mit der so gewählten Begrenzung möglich ist).

Gruss fast-foot

[conni72]

Am Freitag haben wir den Termin beim Akustiker.Der Arzt hatte diesen ja letzte Woche angerufen,um über die Verstärkung des HG zu sprechen.Werde dann ja erfahren,wieviel und wo verstärkt wird.Und dann werden wir sehen,ob die neue Einstellung was bringt.Es ist wirklich erstaunlich,was für einen Wortsalat meine Tochter mit unter versteht.Wenn es ihr komisch vorkommt,dann fragt sie schon nach,aber manchmal sind es auch Wörter,bei denen sie das nicht merkt.Dann verbessere ich sie und sie ist überrascht.Da nützt es ihr auch nichts,dass sie sich seit Anfang des Jahres viel visueller orientiert.Ich denke einfach,dass mit der Umstellung des HG zumindest ein Anfang gemacht wird,um diverse Dinge auszuprobieren.Das die ganze Sache sehr kompliziert und nicht gerade einfach ist,meinte der Arzt ja auch schon zu uns.Aber nun kommt zumindest Bewegung in die Sache und nicht wie bislang,wo wir überhaupt nicht ernst genommen wurden.Auch wenn es nach wie vor für mich schwer zu verstehen ist,dass nun gerade da verstärkt wird, wo laut BERA im Grunde die Werte gut sind.Aber der Arzt hat sich alles angeschaut,was im Februar und letzte Woche gemessen wurde und ist zu diesem Entschluss gekommen,was und wo auch immer er vermutlich etwas gesehen hat,was ihn zu dieser Überlegung brachte.

[fast-foot]

Wenn bei 4 kHz mehr verstärkt wird, dann ist dies in einem Bereich, in welchem die TEOAEs nicht auslösbar sind, wobei laut BERA eine Aktivität der OHCs vorhanden sein muss.

Ich kann nicht nachvollziehen, weshalb in diesem Bereich (mehr) verstärkt werden soll (z.B. bei 4 kHz).

Ich persönlich würde links höchstens ein Knochenleitungshörgerät (welches einen Nutzen für die rechte Seite bringt) oder eine CROS-Versorgung empfehlen.

[fast-foot]

Ob man aus der Tatsache, dass die TEOAEs im Hochtonbereich nicht auslösbar sind, schliessen kann, dass sie dort nicht mehr funktionieren, halte ich für fragwürdig, zumal ja laut BERA dies nicht der Fall sein kann.

Besser wäre vermutlich eine genaue (frequenzspezifische) Hörschwellenermittlung mittels DPOAEs (es existiert ein entsprechendes Verfahren). Dann wüsste man genauer, wo die Hörschwellen in der Hörbahn bis zu den OHCs liegen. Hieraus könnte man dann schliessen, in welchen Frequenzbereichen die OHCs nicht mehr funktionieren. Dort kann man dann für das Hörgerät eine hohe Begrenzung einstellen.

Laut "Praxis der Audiometrie" trifft meine Aussage zu (eigentlich hatte ich meine Antwort zunächst genau in jenem Sinne formuliert gehabt, war mir allerdings nicht ganz sicher gewesen).

Es ist also so, dass die TEOAEs entweder auslösbar sind - und dann besteht ein Hörverlust (bedingt durch die OHCs) von höchstens etwa um die 30 dB - oder nicht; dann ist der Hörverlust grösser (bei intakter Schallleitung).

Laut Spezifikation des Tests lässt sich keine frequenzspezifische Aussage ableiten; auch nicht eine quantitative (mehr im Sinne, ob eine Grenze überschritten wurde oder nicht).

Dies bedeutet nun, dass man nach Auswertung der TEOAEs nur sagen kann, ob der Hörverlust (in einem breiteren Frequenzspektrum um 1 kHz) eine bestimmte Grössenordnung (so um 30, 40 dB) übersteigt oder nicht.

Nicht nachweisbare TEOAEs sind erkennbar einerseits an einer unregelmässigen Emissionskurve mit niedriger Amplitute (wprde ich bei der aktuellen Messung als erfüllt ansehen), andererseits an einem Repro-Wert <= 65 % und einem niedrigen ECHO im Vergleich zur Differenz A - B (erster Wert erfüllt diese Bedingung; über das zweite Kriterium kann ich nichts aussagen, da der ECHO-Wert aus dem eingestellten Diagramm nicht ersichtlich ist, da nur ein Ausschnitt hochgeladen wurde).

Fazit:

Die Hörgeräteeinstellung auf Grund der TEOAEs, so wie sie durchgeführt wird (wenn ich das Vorgehen richtig verstanden habe), ist für mich nicht nachvollziehbar.

Gruss fast-foot

[conni72]

Du hast richtig verstanden,im Hochtonbereich sollen wir das HG verstärken.So waren die Worte des Arztes!Bis zu dem Bereich,wo die TEOAEs ausgelöst wurden,soll es so bleiben.Das würde im Grunde bedeuten,dass da nun verstärkt wird,wo gute Werte waren,wobei man ja anzweifeln muss,ob diese Einstellung etwas bringen wird.Wenn dort die OHC s noch einigermaßen in Ordnung sind,werden diese dann mit viel zu höher Verstärkung beschallt.Wobei deiner Schilderung zu Folge,die TEOAEs ja nicht ausgelöst wurden,oder?Noch einmal zu der Frage ,die ich vor ein paar Tagen schon einmal stellte,ob es Auswirkungen auf eine BERA hat,wenn man nicht die Augen geschlossen hat,sondern bei der Messung umher guckt.

[fast-foot]

Du hast richtig verstanden,im Hochtonbereich sollen wir das HG verstärken.So waren die Worte des Arztes!Bis zu dem Bereich,wo die TEOAEs ausgelöst wurden,soll es so bleiben.Das würde im Grunde bedeuten,dass da nun verstärkt wird,wo gute Werte waren...

Auf Grund der TEOAEs kann man gar nicht wissen, in welchem Bereich genau die OHCs noch einigermassen gut funktionieren oder nicht (ich vermute, dass der Chefarzt die Aussage dieser Messmethode fehlinterpretiert).

Wobei deiner Schilderung zu Folge,die TEOAEs ja nicht ausgelöst wurden,oder?

Eher nicht; allerdings sehe ich nicht alle für diese Entscheidung notwendigen Daten auf dem Diagramm, da Du nur einen Ausschnitt hochgeladen hast.
Aber selbst wenn sie wirklich nicht auslösbar sind, heisst dies nicht, dass die OHCs gar nicht mehr arbeiten (eine Hörschwellenbestimmung mittels DPOAEs wäre hier aussagekräftiger und vor allem auch frequenzspezifisch).

Ich persönlich wäre vorsichtig mit einer hohen Begrenzung (deutlich über 90 dB; und darunter macht keinen Sinn, weil dann Vanessa nichts hört), ja würde sogar abraten da es

1. eh kaum etwas bringen kann und

2. jedoch einiges zerstören kann

(meine Aussagen beziehen sich auf ein (Luftleitungs-) Hörgerät links).

Noch einmal zu der Frage ,die ich vor ein paar Tagen schon einmal stellte,ob es Auswirkungen auf eine BERA hat,wenn man nicht die Augen geschlossen hat,sondern bei der Messung umher guckt.

Das hängt, so glaube ich, auch von der Messmethode ab. Ich habe allerdings vergessen, bei welcher es keine grosse Rolle spielt (bei Gelegenheit werde ich googlen).

Gruss fast-foot

[conni72]

Soll ich das Blatt noch mal neu einscannen,streich dann die persönlichen Daten heraus. Ich habe noch ein anderes Blatt, Analysator für Otoakustische Distorsion.

[fast-foot]

Ja, vielen Dank!

[conni72]

Musste die Messdaten teilen,weil die Datei zu groß war.Aber nun siehst du alles,was drauf steht.

[fast-foot]

Tja, ein Grenzfall. Jedenfalls gehe ich (nach wie vor) davon aus, dass die OHCs noch aktiv sind - dies wird ja auch durch die BERA-Werte bestätigt - und der Hörverlust vorwiegend in Arealen am Ende des/nach dem Hirnstamm zu Stande kommt.

[conni72]

Im April nächstes Jahr haben wir dann wieder einen Kontrolltermin mit allen Messungen.Die DPOAEs werden nächste Woche gemessen.Jetzt warte ich erst mal geduldig auf den Arztbericht und auf die HG-Anpassung am Freitag.Mehr scheint im Moment nicht zu passieren.Ich kann mich doch auch nur danach richten,was die Ärzte sagen oder vorschlagen.

[fast-foot]

Nein, Du kannst das Tragen mit einer bestimmten Einstellung auch ablehnen.

Und wenn Du eine CROS-Versorgung verlangst, wird dies vermutlich umgesetzt werden, da der Chefarzt dies vorgeschlagen hat.

Natürlich kannst Du auch die (vermutlich) sehr hohe Begrenzung auf dem linken Hörgerät akzeptieren; ich empfehle lediglich, dieses relativ rasch abzusetzen, wenn es nichts bringt (eigentlich würde ich persönlich es gar nicht erst versuchen lassen; dies ist jedoch nur meine persönliche Empfehlung).