Preis/Leistunsverhältnis der Hörgeräte noch mehr im Keller als bisher vermutet?

[fast-foot]

Hallo,

ich möchte hier nur einen Link zu einem interessanten Thread in einem anderen Forum einstellen und (zumindest im Moment) gar nicht viel dazu sagen:

http://pinboard.schwerhoerigen-netz.eu/ ... t3056.html

Gruss fast-foot

[fast-foot]

Nachtrag:

Ich möchte die durch die Ueberschrift transportierte Aussage etwas relativieren (diese jedoch trotzdem so belassen), da mich die Messresultate auf Grund meiner bisherigen Erkenntnisse zumindest nicht wirklich erstaunen. Mir war ja bereits vorher bekannt, welche Prozessoren verbaut sind (worauf ich auch bereits hin gewiesen hatte; mit den zu erwartenden Konsequenzen).

Ausserdem sind Hörgeräte primär für das Verstehen von Sprache optimiert.

Trotzdem ist es natürlich gut zu wissen, was einem da angedreht wird und was man zu erwarten hat.

Und nochmals (der bereits an anderer Stelle getätigte) Hinweis, dass mit der Integration einer Hörgerätefunktionalität in ein Mobiltelefon grundsätzlich auf Rechenkapazitäten einer ganz anderen Grössenordnung zugegriffen werden kann.

[Musiker_72]

Hi,

ich bin ja grunsätzlich auch sehr für´s Experimentieren, aber was sagst Du eigentlich zu dem ganz fundamentalen Nachteil von "HG im Smartphone", dass man erstens nur ein Mikrofon hat, und dass dieses sich zweitens nicht da befindet, wo man sonst seine Ohren hat? Wie soll denn da Richtungshören möglich sein? Das wirft einen doch zurück auf die Bauform des Taschenhörgerätes!

[fast-foot]

Externe Mikrophone können sich irgendwo befinden.

Und wegen der Bauform: Viele Leute sind heute eh untrennbar mit dem Smarphone vereint

[Musiker_72]

Da hast Du natürlich völlig recht. Man könnte die Mikrofone vielleicht in die Datenbrille integrieren ... Dann könnte man den Focus über die Augen steuern, Cyber-Hearing ... Gar nicht so schlecht ...

[Mats81]

Moin.

Ich dachte ja bis hier hin noch, dass ein gewisser Sachversatnd vorhanden ist. Sorry, dass ich das so drastisch sagen muss.
Doch die Aussage, dass es egal ist wo die Mikrofon liegen, also ne, tut mir leid.
Ich schlag dir mal vor dich mit der FH in Lübeck in Verbindung zu setzen, Studiengang Akustik (Hörgerätetechnik). Die zeigen dir gern paar Sachen. Sag schöne Grüße von mir.

Weiter geht's mit deinem Link. Ich bezweifel, dass du auch nur die Hälfte von dem verstehst, was da steht. Aber ich kann dich beruhigen, mir geht's genauso. Hat nämlich rein gar nichts mit Akustik zu tun. Hörgeräteakustik ist eben nicht nur reine Physik, sondern auch Anatomie.

Der Messaufbau, ist ne Lachnummer und hat mit der Realität rein gar nichts zu tun. (auf die der werte Herr dort ja soviel Wert legt)
Ein Hauptgrund für seine komischen Ergebnisse ist die Anordnung, die Ankopplung, und das Messsignial. Mit einem Sinuston wird schon Ewigkeiten nicht mehr gemessen, man verwendet sprachsimultierendes Rauschen. Dann gibt es verschiedene Messsysteme (Modelle wäre da Acam, Aurical,...) Die simmulieren einen Gehörgung (Kuppler), hierbei muss man Bohrungsgrößen beachten, Trommelfellbeschaffenheit, Restvolumen im Gehörgang (deshalb Insitu-Messung).
Bei gleichem Ausgangssignal können ohne weiteren Verstärker, alleine durch die Beschaffenheit des Außen und Mittelohres enorme Verstärkungsunterschiede zustande kommen. Wohlgemerkt selbst bei Normalhörenden. siehe hier

https://de.wikipedia.org/wiki/Open_Ear_Gain

ich muss dir sicherlich nicht sagen was da schon 5 db unterschied ausmachen!!
Dann seh ich da seinen lächerlichen Schlauch, der wahrscheinlich nochmal 20 cm lang ist bis zum Prüfmikrofon...also ne, ich lass mich ja gern eines besseren belehren, aber nicht auf die Tour!

http://a360-wp-uploads.s3.amazonaws.com ... peg?b8e68c

Langsam fehlt einem auch echt die Lust auf so einen Quatsch zu antworten, aber so stehen lassen, kann ich das auch nicht.

Nochmal, ich bin gern zu einer Diskussion bereit!!

Grüße

[TommyZ]

Hallo Mats81,

du sprichst mir aus dem Hirn (nicht aus der Seele)!

Diese Untersuchung beweist mal wieder das messen von Mist kommt!
( ein Auspruch meines Professors )
und im Internet jeder schreiben kann was er will.
( und manche Leute glauben auch das was da steht )

Viele Grüße

Tommy

[Musiker_72]

Naja, wenn man sich die Mühe macht, auch den Artikel von Herrn Bonsel zu lesen, sieht man ja, dass man eine solche "Doppelspitze" durchaus tatsächlich messen kann.

Ich glaube also, dass die Messung selbst zwar im Vergleich zu einer Messung in der Messbox recht ungenau, aber trotzdem grundsätzlich richtig ist.

Nur dass ich ja schon sehr früh im Faden anmerkte, dass das höchstwahrscheinlich ein Artefakt der Rückkopplungsunterdrückung ist. Dann muss man diese eben abschalten lassen und nochmal messen.

Abgesehen davon ist ein Hörgerät natürlich nicht linear - dann könnte es ja keinen nichtlinearen Hörverlust ausgleichen.

[TommyZ]

Hallo,

das ist genau das Problem!

HG sind nichtlineare Verstärker, deshalb kann man bei verschiedenen Eingangspegeln die Verstärkung einzeln einstellen.
Ein Sinuston auf einem nichtlinearen Verstärker gibt immer Oberwellen und Seitenfrequenzen.
Ausserdem fehlen bei den Messungen die Angaben zum Eingangspegel auf dem HG, und die Konfiguration (welche Frequenz bei welchem Pegel wird wie stark verstärkt).
Somit hat das nichts mit Messung zu tun!

Grüße

Tommy

[fast-foot]

Also, ich antworte mal auf einen Teil der Aussagen:

Doch die Aussage, dass es egal ist wo die Mikrofon liegen, also ne, tut mir leid.

Dies hast Du offensichtlich falsch verstanden.

Ich habe geschrieben:

Externe Mikrophone können sich irgendwo befinden.

Das ist offensichtlich eine andere Aussage. Denk' darüber nach!

Ausserdem kann das Richtungshören zwei Begebenheiten ausnutzen:

1. Laufzeitunterschiede und die hierdurch bedingten Phasenunterschiede.

2. Lautstärkeunterschiede ("dominieren" die Laufzeitunterschiede ab einer Differenz von 6 dB).

Ein Stereomikrofon nutzt in der Regel die zweite aus. Und dieses ist bezüglich des Ortes, an welchem es sich befinden kann, relativ flexibel. Natürlich braucht dies ein Akustiker nicht zu wissen. Allerdings sollte er sich in diesem Falle auch nicht hierzu äussern.

Ich schlag dir mal vor dich mit der FH in Lübeck in Verbindung zu setzen, Studiengang Akustik (Hörgerätetechnik).

Danke. Wo klemmt's denn bei denen, und womit kann ich weiter helfen? Ach so, jetzt empfiehlst Du diese Fachhochschule, welche ja zum Schluss gelangt ist, dass ein relativ günstiges Hörgerät genau so gut ist wie sehr viel teurere.

Zum Rest äussere ich mich möglicherweise später (das ist etwas aufwändiger zu erklären, und da ich hierfür nicht bezahlt werde, lass' ich es möglicherweise auch bleiben).

Gruss fast-foot

[Musiker_72]

@Tommy: Die Verzerrungen durch die Nichtlinearität sind aber harmonisch, die in der Messung gezeigten sind es nicht.

Ob man nun der ursprünglichen Messung glaubt oder nicht ist letztlich auch egal, weil Herr Bonsel ja eine entsprechende Messung nachgereicht hat.

Ich finde es nicht sinnvoll, dass zumeist die Feedbackunterdrückung in der Voreinstellung auf "an" steht. Viele Akustiker lassen es dann so, auch wenn vielleicht gar kein Feedback entsteht, der Kunde sagt "das klingt komisch", der Akustiker sagt "daran müssen Sie sich gewöhnen", am besten noch mit einem Spruch versehen, dass es an den schlechten Ohren des Kunden liegt.

Jedes zusätzliche Feature bringt Klangverfälschungen, und man sollte sich genau überlegen, ob der Kunde es braucht oder nicht.

Ich kann den Fadenersteller im anderen Forum sehr gut verstehen, ich hatte auch schon mehrfach das Bedürfnis, die Geräte durchzumessen, insbesondere, was Verzerrungen betrifft (die man mir anfangs auch nicht glaubte).

Man sollte als Akustiker den Kunden schon ernst nehmen, auch wenn´s ein schwieriger Kunde ist (ich bin auch ein schwieriger Kunde, das ist mir absolut klar).

[TommyZ]

Hi Musiker,

ich schätze mal dass es unmöglich ist vom Eingang auf den Ausgang eines HG zu schliessen ohne zu wissen was die Software dazwischen macht.
Die Signale werden ja digitalisiert (mit welcher Auflösung und Sample rate?) dann verarbeitet (Wie?) und wieder analogisiert.
Da sind so viele Unbekannte drin.

Übrigens bin ich auch ein schwieriger Kunde, deshalb programiere ich mir meine HG inzwischen selbst.
Weniger die Frequenzkurven als die tausend zusätzlichen Features und Einstellungen.

Grüße

Tommy

[fast-foot]

Der allgemeine Fall einer linearen Signaltransformation (von diskreten (also "digitalen") Signalen sieht für ein Signal x[n] der Länge N und ein Signal h[n} der Länge M aus wie folgt:

y = (Summe von j = 0 bis j = M-1 mit "M = Grösse des Faltungskerns") h[j]x[i-j], i in {0,..., M+N-2}.

Ich verwende nun einen Faltungskern der Grösse 1 und erlasse folgende Abbildungsvorschrift:

y = 2 * x (die Funktion h: R -> R wird folglich definiert durch die Abbildungsvorschrift f(z) = 2).

Nun schränke ich diese Vorschrift ein, so dass sie nur für Signalanteile mit einer Frequenz von höchstens 1 kHz gilt. Für alle darüber liegenden Frequenzen gelte die Vorschrift

y = 4 * x

So, die Signaltransformation, welche sich durch diese neue Vorschrift ergibt, ist offensichtlich nicht (mehr) linear.

Trotzdem "verhält sie sich linear in Bezug auf jedes Sinussignal, ja sogar für jedes Signal", welches sich entweder ausschliesslich

a) aus Frequenzen bis höchstens 1 kHz oder aber

b) allen anderen Frequenzen

zusammen setzt.

Wenn diese Signaltransformation durch einen "nichtlinearen Verstärker" vorgenommen werden kann (was spricht dagegen:

die Signaltransformation ist nicht linear, und es findet eine Verstärkung statt), stimmt folgende Aussage nicht:

Ein Sinuston auf einem nichtlinearen Verstärker gibt immer Oberwellen und Seitenfrequenzen.

Zu beweisen ist also, dass die von mir definierte Signaltransformation nicht durch einen nichtlinearen Verstärker durchgeführt werden kann (unabhängig von der Form der Realisierung).

Vielen Dank.

Gruss fast-foot

[TommyZ]

Einfach mal hier kucken:

http://www.dhi-online.de/DhiNeu/12_Fach ... 0703b.html

oder für die Theoretiker hier:

http://elektroniktutor.oszkim.de/grundl ... zerrt.html

Ansonsten Viel Spass beim Falten!

[Musiker_72]

@tommy: zum "schließen", also theoretisch, musst man natürlich die Software kennen, richtig.

Zum Messen aber nicht, das ist ja genau das, was eine Messbox tut.

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Einfach mal hier kucken:

http://www.dhi-online.de/...0703b.html

oder für die Theoretiker hier:

http://elektroniktutor.oszkim.de/...zerrt.html

Ansonsten Viel Spass beim Falten!

Der Internet Effekt:

Jeder ist Spezialist, ob er Ahnung hat oder nicht!

[fast-foot]

Kleines Update:

Der betreffende Thread (Link findet man in meinem ersten Beitrag) hat sich noch etwas entwickelt.

Ich sehe meine Schlussfolgerungen durch Herrn Bonsels Ausführungen bestätigt (die Verzerrungen entstehen (zumindest bei den verwendeten Eingangssignalen) nicht bei der Signalverarbeitung (sondern anderswo; angeblich beim Hörer).

Dann noch die eine oder andere Anmerkung zu gewissen Aussagen:

"Ein DSP ist im Prinzip ein normaler Computer. Im Unterschied zu diesem ist er allerdings auf mathematische Operationen optimiert (er rechnet besonders genau und schnell)."

Na ja, da musste ich etwas schmunzeln.

Einfach gesagt ist ein DSP von der Architektur her spezifisch auf seine zu meisternden Aufgaben ausgelegt (Ausführung (in Echtzeit) von Algorithmen der digitalen Signalverarbeitung).

"Das kommt auch dem Gehörschutzgedanken nahe, denn nur die hohen Frequenzen sind die schädlichen."

"Das würde ich jetzt nicht so stehen lassen. Es gibt das Bild der Rathaustreppe. Damit soll erklärt werden, weshalb die hohen Frequenzen meist zuerst nachlassen beim Gehör.
In der Cochlea werden die hohen Frequenzen am Anfang der Schnecke abgebildet und die tiefen an der Spitze.
Als Rathaustreppe dargestellt, stehen am unteren Ende die hohen Frequenzen und ganz oben die tiefen.
Am Ende der Treppe hat der Bürgermeister sein Büro. Dort wollen (so vorausgesetzt) die meisten hin. Dabei nützen sich auch die untersten Stufen (hohe Frequenzen) ab, obwohl die Information für den Bürgermeister (tiefe Frequenz) gedacht gewesen wäre.
In der Cochlea brettert also auch die Energie der tiefen Frequenzen immer zuerst über die Sinneszellen, die für die hohen Frequenzen zuständig sind. Die senden dabei zwar nicht (nicht zuständig), leiden aber.

Hatte ich mir, da ein stimmiges Bild, damals in der Schule so gemerkt. Kann aber natürlich inzwischen überholt sein."

"Ja - alles richtig.
Diese Abnutzung erklärt die klassische "Altersschwerhörigkeit". Trotzdem sind es die Hohen, die das Gehör besonders schädigen - da ist nun mal das Gehör besonders empfindlich.
Anders gesagt: Hohe Lärmdosen (Dosis = Pegel und Einwirkdauer) sind im tiefen Frequenzbereich weniger Schädlich als im hohen Frequenzbereich. Übrigens nehmen die Tiefen auch den Weg über den Knochen - da können Sie sich das Ohr zustopfen wie Sie wollen - die Dämmwirkung wird in den Tiefen nicht größer als ~20dB sein."

Nein, das ist nicht richtig - das Bild ist falsch, da die Basilarmembran hauptsächlich in dem Bereich schwingt, welcher der Frequenz entspricht. Das heisst, hohe Frequenzen bringen sie erst am dafür vorgesehenen Ort zum Schwingen. Dort (und nur dort; natürlich ist es ein etwas grösserer Bereich etc. (und Bereiche der harmonischen Ober- und Unterschwingungen können auch eine Rolle spielen)) wird die entsprechende Energie absorbiert und kann folglich auch nur dort Schaden anrichten.
Wobei es natürlich längst nicht nur um direkte Folgen mechanischer Auswirkungen geht, sondern bspw. um vermehrt erzeugte (toxische) Abfallprodukte von Stoffwechselvorgängen, welche nicht mehr abgebaut werden können und die Zellen in ihrer Funktionsfähigkeit einschränken, um entzündliche Vorgänge und genetische Aktivitäten (bspw. das Einleiten des Zelltodes) usf.

Eine besondere Empfindlichkeit mag zwar im Hochtonbereich bestehen (das heisst bei Frequenzen um die 4 kHz); diese nimmt jedoch zu noch höheren Frequenzen wieder ab. Und darüber hinaus ist es so, dass mit zunehmendem Pegel sich einstellende Lautheitsempfindung frequenzunabhängiger wird - der erforderliche Reizpegel für die gleiche Lautheitsempfindung gleicht sich also mit zunehmendem Pegel bei allen Frequenzen an.

Die Folge hieraus ist, dass zwar bei Lärmdosen, deren Dauer hoch und deren Pegel gering ausfällt, der Bereich um 4 kHz eher geschädigt wird als bei Dosen, bei welchen es sich genau umgekehrt verhält.
Dort kann die Schädigung auch eher andere Bereiche betreffen. Wobei sich bei einem Geräusch "bestehend aus allen Frequenzen" selbst bei nicht aktiven (oder gar blockierenden) OHCs ein Maximum bei etwa 4 kHz bildet. Trotzdem ist es ausgeschlossen, dass ausschliesslich tiefe Frequenzen (ausschliesslich) den Bereich um 4 kHz schädigen. Dito für sehr hohe Frequenzen. Ausserdem existieren bestimmte Pathologien, bei welchen bestimmte Bereiche besonders schädigungsanfällig sein können.

Hieraus lässt sich auch ableiten, weshalb Sinusschwingungen im Bereich ihrer Frequez (genau genommen etwa eine Quinte darüber) Schaden anrichten - und nicht im Bereich um 4 kHz.
Bei Impulsschall trifft es jedoch vorwiegend den Bereich um jene Frequenzen - dies würde ich damit erklären, dass infolge der Eigenresonanz "das System" nach Anregung durch einen Impuls in dieser Frequenz zu schwingen beginnt und die Energie an der entsprechenden Stelle absorbiert wird.

Und ausserdem umfasst die "klassische Altersschwerhörigkeit" weit mehr als eine lärmbedingte Schädigung der OHCs. Es gehören auch Degenerationen der retrocochleären Hörbahnen dazu (aber auch bspw. Schäden an den inneren Haarzellen).

Insgesamt halte ich also Herrn Bonsels Aussagen bezüglich der Pathophysiologie des Gehörs für nicht besonders zutreffend.

Gruss fast-foot