Widex Anpassformel vs. NAL-NL2 ... Erfahrungen

[Tinu76]

Merci für die Infos! Sehr interessant...

[Micha_R]

Das hat sich ja einiges hier getan gestern...

Als zur Rückkopplung. Ja, es ist etwas mehr wie vorher, allerdings war es vorher praktisch nicht vorhanden. Die Rückkopplungen jetzt finden eigentlich ausschließlich statt wenn es sehr leise ist. Mit eineir Otoplastik sollte das bestimmt in den Griff zu bekommen sein.

Im Hauptprogramm ist der Standard RK-Manager eingestellt, der sich Super Gain (noch mit einem Buchstaben hinten dran) nennt. Das funktioniert relativ gut. Im zweiten Hauptprogramm ist die einzige Änderung "fix direktional" und alle Regelungen aus. Als RK-Manager ist das der Super Gain Musik eingestellt, da der laut Akustiker am wenigsten eingreift. Selbst in diesem Programm habe ich kaum Rückkopplungen.

Ob es durch den RK-Manager zu klanglichen Verzerrungen oder Artefakten kommt kann ich nicht sagen. Interessant ist dieser Punkt allemal. Gibt es hier gute Erfahrungswerte die das belegen? Wenn ja sollte ich im Programm 2 evtl. mal den RK-Manager zur Probe ganz abstellen.

Ob die MPO ein Problem darstellt und das HG in der Verstärkung stark limitiert ist weiß ich nicht sicher, sollte aber nicht so sein. Wir hatten die Unbehaglichkeitsschwelle gemessen und diese lag beidseitig bei 110cb (außer links bei 4k Hz, da war sie bei max output noch nicht erreicht).

Ich denke auch das die Otoplastiken wenn es soweit ist noch eine Verbesserung bringen sollten. Ich habe echt Probleme mit Tulips im rechten Gehörgang. Die Widex (Und vorher hauch die Bernafon) sind mit so einer kleinen Kunstoffschlaufe die in der Ohrmuschel liegt "gesichert". Damit hält es rechts einigermaßen. Die nächstgrößere Größe wäre einfach zu groß und ist nicht angenehm. Bei den Nera haben wir diese Schlaufe mal weggelassen und da kommt der Hörer jetzt nach 5 Sekunden raus, so dass ich die praktisch gar nicht testen kann - schade! Wenn die Otoplastik dann einigermaßen Oklusionsfrei ausgeführt wird wäre das toll. Dies scheint ja nicht ganz so einfach zu sein wenn ich den Dokumenten und Diskussionen folge.

In dem Siemens-Dokument zur Otoplastik steht man solle immer mindestens M-Hörer verwenden (besser noch P) und niemals S. ICh habe jetzt S-Hörer. Beim allerersten Versuch hatte ich M-Hörer. Damals war mit der Klang unangenehm. Ich dachte es wäre die Oklusion. Ich vermute jedoch das dies einfach das ungewohnte neue Gefühl ein HG zu tragen war. Mittlerweile ist die Anpassstufe von 3 auf 4 rauf und wir haben die Verstärkung auch nicht mehr herunter geregelt. Seht ihr das auch so dass die S-Hörer nicht so gut sind und man mindestens auf M-Hörer zurückgreifen sollte? Warum ist das so und welche Vorteile hätte ich dabei?

Ich werde um eine Lautheitsskalierung bzw. eine Perzentilanalyse sicher nicht herum kommen wollen. Das interessiert mich nun doch sehr. Die Widexformel hat ja den Ruf in den Mitten überzuverstärken. Da ich fast die Zielkurve erreicht habe könnte dies den etwas dosigen/blechernen Klang erklären. Auch dass mir die Höhen im Vergleich etwas fehlen wäre damit erklärt.

Gestern war Betriebsfest mit Band im Zelt. Die haben relativ laut gespielt. Man konnte sich mit ziemlich lauter Stimme einigermaßen Unterhalten, aber es war schon recht anstrengend. Ich habe da im Vergleich zu vor 3 Wochen wo die Zielkurve noch nicht erreicht war und die Mitten gefühlt noch nicht so stark im Vordergrund waren schlechter verstanden. Eigentlich sollte doch gerade diese Überverstäkung des Sprachbereiches die bessere Verständlichkeit erzielen. Das hat leider nicht so gut funktioniert. Insgesamt haben die Widex aber einen guten Job gemacht.

Martin, was gibt's neuer von deiner Anpassung gestern?

Gruß
Micha

[Tinu76]

Wegen Notfall von einem anderen Kunden (Hörgerät verloren) auf Montag verschoben.
Grüsse

[Micha_R]

Schade, aber Montag ist ja schon bald.

Ich habe bei genauem hinhören jetzt bemerkt dass bereits meine eigene Stimme wenn ich etwas lauter spreche klingt als wenn das HG übersteuert. Generell klinge ich wie wenn ich durch eine leere Pappröhre spreche. Klingt alles etwas nasal.

[Tinu76]

Wir sind ja auch mal froh, wenn wir notfallmässig ein Platz finden...
Die Papröhre ist wohl jetzt evt. wegen zuviel Verstärkung. Jedenfalls habe ich den Röhreneffekt mit weniger Verstärkung eliminiert.
Das Nasale ist sicher auch noch verbesserbar.

Viele berichten, dass sie in Störlärm die hg's etwas leiser machen und damit besser verstehen.

[Tinu76]

Hallo

Hatte heute meinen Anpasstermin und will kurz berichten. Leider habe ich nicht viel Zeit, deswegen nur das Wichtigste in Kürze:

Wir haben NICHT auf die Widexformel zurückgestellt.
Grund: In der Widexsoftware kann man die Töne über 4k NICHT separat einstellen... es betrifft immer auch die 4K selbst. Da jedoch bei 4K die beiden Formeln noch identische Verstärkerwerte liefern, hätte dies - bei einer Anhebung der Frequenzen über 4K zu einer ähnlichen Verstärkung der Höhen wie NAL-NL2 - eine klare Überbetonung in diesem Bereich bewirkt.

Wir haben nun die NAL-NL2 belassen und versucht die beiden von mir identifizierten Nachteile (Kompression und die zu sehr verstärkten Tiefen - Hall) auszugleichen.
Somit ist die NAL-NL2 Option für mich definitiv mehr geworden als eine bloße Spielerei, um das Klangbild bei Widex zu verändern.
Warum Widex (denen Musik wichtig ist) hier die Frequenzen über 4K so sträflich vernachlässigt, ist für mich nicht nachvollziehbar (vielleicht rauschen sie jetzt mehr?).

Ob es geklappt hat... dazu in ein paar Tagen mehr. Bin aber zuversichtlich, dass wir die NAL-NL2 Einstellung so hinbekommen, dass es passt.

Liebe Grüesse und schöne Tage...
Tinu

[Micha_R]

Hallo

ich hatte heute einen Termin bei einem zweiten Akustiker. Mein Ziel war es eine zweite Meinung zu bekommen und auch zu sehen wie dort vorgegangen wird.

Nachdem ich meine bisherigen (noch relativ geringen) Erfahrungen und Wünsche geäußert hatte, war der Termin praktisch bereits beendet: "zu aufwendig!"

Es scheint wirklich ziemlich schwierig zu sein einen Akustiker zu finden der eine Anpassung wirklich sehr detailliert und gewissenhaft vornehmen möchte bzw. der dies auch kann. Dabei empfinde ich es gar nicht als zu fordernd, wenn ich mal eine NAL-NL2 zu einer DSL v5.0 vergleichen möchte und zwar jeweils eine über eine Insitu Messung kontrollierte Einstellung. Von dort aus kann man dann entscheiden was einem mehr zusagt und sich dann auch an eine "persönliche Note" heran tasten.

Da mein Gehör sowieso nicht mehr normal funktioniert und es sicher einige Zeit Training brauchen wird bis das Gehirn sich wieder an all die Geräusche gewöhnt, würde ich es dann schon gerne gleich richtig machen und nicht irgendwas einstellen was sich im ersten Moment als irgendwie vernünftig oder erträglich anfühlt. Wenn das "richtige" sich dann für mich einfach nicht gut anhört kann man ja dann immer noch gegensteuern. Wenigstens mache ich das dann aber bewusst und kann dann fundiert behaupten, das ich bestimmte Töne/Frequenzen/Geräusche usw. nicht auf normalen Niveau wünsche oder ertrage. Der Ausgangspunkt sollte aus meiner Sicht jedoch klar definiert sein.

Ich überlege ob es Sinn macht direkt auf Widex zuzugehen und nachzufragen, ob man mir ein Akustiker empfehlen kann der meine Wünsche erfüllen kann. Hat das schon mal jemand versucht?

Gruß
Micha

[Tinu76]

Das dürfte wohl ein geldproblem sein... Der Akustiker rechnet bei dir schon mit Aufwänden, die er nicht bezahlt bekommt. Ich habe auch ähnliche Erfahrungen gemacht und auf Fragen einfache (aber für mich nicht genügende) Antworten wie: das bringt nichts, zu aufwändig, das spielt keine Rolle, zu hören bekommen. Oft sind die Akustiker wohl mit eher sehr alten Leuten konfrontiert und behandeln dann noch jüngere und rüstige ungewollt genau gleich. Die hoffen dann wohl darauf, dass man sich an den Klang irgendwann gewöhnt... Was ja auch so ist. Wie du richtig sagst, wir wären auf eine messtechnische Ausgangslage angewiesen. Alles andere ist eigentlich etwas gemauschelt das man wohl selbst auch noch hinbekommen würde mit den heutigen sehr zugänglichen Software.
Leider hatte ich dann noch das dunkle Gefühl, dass das Wissen des Akustikers bei diesen Fragen auch gar nicht vorhanden war.... Vielleicht war es ja anders, aber Vertrauen hat es nicht gefördert.

Mein Vorschlag wäre, mit dem Aliegen zu dem Akustiker zu gehen und ihn offen um eine Offerte mit deinen Wünschen zu bitten. Das kann er nicht abschlagen, wenn er das Wissen besitzt.
Ich wäre teilweise auch bereit etwas mehr zu zahlen, wenn mir die Standardleistung nicht genügt.

Noch zu meiner Einstellung: bin nun mit der aktuellen Einstellung bis jetzt sehr zufrieden. Hall konnte ich aber noch nicht testen. Die Kompression ist aber schon deutlich weniger.
Bin aber sehr enttäuscht bezüglich den Einstellungsmöglichkeiten der Frequenzen bei widex! Die obersten Töne nicht gesondert einstellen zu können ist für mich absolut unverständlich nach dem ich nun bemerkt habe, wie viel diese Töne bewirken.
Allerdings könnte es evt. noch anders aussehen, wenn wir das erweiterte sensogram damals gemacht hätten... Bin sicher, dass man dies damals bei der ersteinstellung nicht gemacht hat.

Aber wenn ich dann wirklich mal eine Nachstellung brauche, habe ich bereits vereinbart, dass wir dann alles korrekt durchspielen.

Grüße
Martin

[Micha_R]

Hallo Martin,

Kann deinen Ausführungen voll zustimmen: Die Akustiker wollen sicher die Zeit nicht spendieren und selbst wenn fehlt teilweise evtl auch das Know-how.

Selbst kann man leider nichtvviel machen, da das Equipment fehlt und auch die Bedienung gelernt sein will.

Das Sensogram würde bei mir gemacht. Ob allerdings die höchsten Frequenzen separat geregelt werden können weiß ich nicht.

Wenn du mit NAL-NL2 arbeitest, dann wird doch nicht das Sensogram sondern das eingespiele audiogramm verwendet, oder nicht?

Gruß
Micha

[Tinu76]

Das weiss ich leider auch nicht. Würde mich auch interessieren.

[Tinu76]

Gut, ehrlich muss man noch sagen, dass ja auch das Audiogram bereits etwas messtechnisches ist. Aber wir wären halt froh, um noch eine Stufe genauere Messtechnik.

[Micha_R]

Ich komme gerade vom Akustiker:
Die Widex haben hatten wir zur Probe mal auf NAL-NL2 umgestellt. Ich war sehr gespannt und voller Hoffnung. Leider war das Ergebnis total untauglich für mich. Es klang schon sehr blechern für mich, also sehr mitten und höhenbetont und dafür wenig tiefen. Im Prinzip waren die Mitten und Höhen auch nicht lauter eingestellt als mit der Widex-Formel, aber durch die fehlenden Tiefen hat die Balance total gefehlt. Es wird bei NAL-NL2 übrigenstatsächlich nur das Audiogramm verwendet und kein Sensogramm. Letzteres ist nur für die Widex-Formel geeignet.

Wir sind also gleich wieder zur Widex-Formel zurück und haben versucht das blecherne dröhnen bzw. übersteuern sowie die fehlende Transparenz zu lösen. Wir haben nach längeren Versuchen nun die 6kHz und 8kHz jeweils um 3db angehoben und anschließend noch alles ab 2,5kHz auch nochmals um weitere 2db angehoben. Der Hochtonbereich passte nun deutlich besser. Mein Akustiker hat dann nochmals versuchsweise die gesamte Lautstärke um 2db abgesenkt und siehe da... das dröhnen ist nun auch deutlich besser. Es geht beim 440er Modell aber auf jeden Fall, die 6kHz und 8kHz einzeln zu regeln.

Versuche mit dem Rückkopplungsmanager hatten genauso wenig gebracht wie versuche nur die Tiefen etwas abzusenken. Das Gesamtbild ist nun gefühlt recht stimmig. Ich werde wenn ich mehr Eindrücke habe nochmals posten.

Was noch auffällt ist das wenn ein lauteres Geräusch (zB Wasserspülung oder Wasserhahn voll aufgedreht für wenige Sekunden läuft und dann spontan wieder aufhört, dann rauscht es noch ca. 2-3 Sekunden hörbar nach. Das muss irgendwie mit einer langsameren Regelung der Kompression zusammenhängen, oder? Kann man das besser hinbekommen?

Gruß
Micha

[Tinu76]

Merci für den Bericht! Dann scheint nur beim 330 keine separate Einstellung der höchsten Töne über 4k möglich. Das schreiben sie leider auch nicht sehr klar in der Produktbeschreibung...
Super, dass es nun bei dir passt.
Ich bin auch immer noch sehr zufrieden mit der neuen Einstellung. Entdecke wieder meine Musiksammlung

[Micha_R]

Auch wenn es nicht direkt zum Thema "Widex.Formel vs. NAL-NL2" passt hier die ersten Eindrücke nach der neuen Einstellung:

Das Klanggefühl ist wesentlich natürlicher wegeorden. Perfekt ist es noch nicht, aber es wird sowieso nochmal alles neu eingestellt, sofern ich mich schlussendlich für das Widex entscheide und dann auch mit Otoplastiken. Als Startpunkt ist das aber bisher das beste Package. Der Klang ist fast ähnlich unaufdringlich wie bei Bernafon, aber irgendwie bei Musik und in lärmreicher Umgebung für mich nochmals gefühlt klar besser.

Das Oticon Nera 2 Pro ist für mich nicht zu gebrauchen. Es klingt sehr hart und unnatürlich und der Rückkopplungsmanager ist furchtbar. Wenn man auf NAL-NL anstatt der eigenen Oticon-Formel umstellt (habe ich auf Programm 2) ist es minimal besser, aber kommt nicht annährendi ndie Nähe des Widex - der Versuch ist beendet!

Das Widex hat nun aber mit den mehr verstärkten Höhen neben dem besseren Klang auch ein neues kleines Problem ans Tageslicht gebracht: Die Attack & Release time des Kompressors. Es scheint nur die Höhen zu betreffen bzw. nur dort fällt es mir auf. Wenn es ruhig ist alles OK. Wenn dann ein Geräuschpegel für eine kurze Zeit anliegt - es handelt sich vermutlich um hohe Töne über 4kHz - dann gesellt sich ein leichtes Rauschen von der Verstärkung hinzu. NAch kurzer Zeit ist es dann wieder weg. Teilsweise passiert das bereits während eines Gesprächs. Aber in den normalen täglichen Situationen wiederholt es sich ständig: Auto fährt an mir vorbei, Wasserspülung gedrückt, Wasserhahn auf, usw. und sofort geht ein leichtes (aber eben natürliches) rauschen los. Dann nach ca. 2 Sekunden relativer Ruhe... schupps... aus! Das ist echt total unnatürlich. Gibt es hier einen Ansatz wie man das irgendwie besser einstellen kann?

Was ist denn die Ursache für das Problem? Der Kompressor sollte doch bereits im "Ruhezustand" Verstärken, d.h. die leisen Töne. Da rauscht aber nichts. Es ist als wäre da eine Geräuschunterdrückung aktiv. Es barf dann eines Mindestpegels für eine gewisse Zeit und dann legt der Kompressor los. Oder liegt es evtl. daran, dass die Verstärkung für leise Töne relativ niedrig gewählt ist im Vergleich zu der der mittellauten Töne und daher der Sprung dazwischen zu deutlich ausfällt?

[Tinu76]

Hoi Micha_R

Ich vermute, dass du Grundlegend halt noch sehr gut hörst in den höchsten Bereichen (nach deinen Aussagen eigentlich normalhörend) und sich dies nun bemerkbar macht, wenn du die höchsten Töne noch mehr betonst.
Da ist wohl die Geräuschunterdrückung dafür schuld und du hörst zwischendurch das Eigenrauschen der Geräte... erklärt aber nicht, weshalb dies erst nach einer gewissen Zeit eintritt... bin gespannt ob man das noch mindern kann - Ansonsten ein paar mal kräftig auf die Ohren hauen, dass du die hohen Töne auch etwas weniger gut hörst
(Schlechte Witze unter Gehörbehinderten).

Bin gespannt auf deine weiteren Meldungen.

Liebe Grüsse
Tinu

[Micha_R]

Yep, ich vermute mittlerweile auch das es sich um das Eigenrauschen der Mikrofone handelt. Warum das allerdings erst durch gewisse Eingangspegel getriggert wird ist mir noch unklar. Springt das Hörgerät dann etwa in einer höhere Verstärkung die dann erst nach der Release time wieder zurück geht? Macht ja eigentlich keinen Sinn, denn ein höherer Eingangspegel benötigt doch eher weniger Verstärkung....

[Tinu76]

Wird es nur durch gewisse Pegel getriggert oder evt. doch erst durch das erkennen einer komplexeren Situation?
Wenn es erst nach einer gewissen Zeit einsetzt, würde mich interessieren, ob der "Speech enhancer" schuld daran ist. Resp. ob der Effekt bei der Einstellung "Noise reduction" auch noch auftritt.
Auch der "True sound softener" könnte seinen Anteil daran haben... den abzustellen würde wohl auch nicht so weh tun.

Gibt es diesen Effekt auch im Musikprogramm?
(Edit: Dumme Frage... dort sind die Anpassungen vom Masterprogramm ja wohl eh nicht berücksichtigt...)

Könnte gut ein Algorithmus neben dem Kompressor sein, der dies verursacht.

[Micha_R]

An komplexen Situationen liegt es eher nicht. Das Rauschen setzt auch ein wenn ich z.B. kurz laut pfeife oder in die Hände klatsche. Allerdings habe ich das Gefühl das trotzdem auch ein intelligenter Algorithmus dahinter steckt, denn die Einschalt- bzw. Abschaltzeit verändert sich je nachdem wie lange ein Pegel anhält bzw. je nachdem wie oft ich z.b. hintereinander in die Hände klatsche. Insofern erkennt er irgendwie eine "Situation".

An den genannten Einstellungen liegt es eher nicht, da ich das Hauptprogramm auch auf Programm 2 gespiegelt habe, allerdinge mit fest omnidirectional und ohne all die Helferlein. Auf Programm 3 habe ich das Musikprogramm und auch da ist das Rauschen da, allerdings bedarf es schon mehr Input (z.B 2-3 mal hintereinander Klatschen) um es zu aktivieren.

Ich meine irgendwo mal gelesen zu haben das man bei der Widex-Software den CT (Compression Threshold) einstellen kann. Das Mikrofonrauschen liegt doch im Bereich unter 20db. Wenn ich nun den CT auf 20db setze müsste das Rauschen doch weniger werden bzw fast ganz verschwinden wenn es am Eigenrauschen des Mikros liegt, oder liege ich da falsch?