Hörgeräte, leichte Schwerhörigkeit und mehr...

[fast-foot]

Hallo,

ich möchte voraus schicken, dass es mir ausschliesslich um eine Diskussion über die Risiken einer Lärmschädigung durch Hörgeräte geht und keinesfalls um eine Diskussion über den Sinn dieser Diskussion selbst.
Ich bitte, nur sachlich zu argumentieren. Vielen Dank!

Der Hintergrund, welcher mich motiviert hat, diessen Thread zu eröffnen, ist im Anhang aufgeführt.

Ich stelle hier nochmals mein Posting aus einem anderen Thread ein, inklusive Antwort von user Xaver:

FAST-FOOT SCHRIEB:

Die Gefahren bei den Hörgeräten für leichte Schwerhörigkeit sind meistens viel geringer als wenn die Leute ohne rumlaufen.
Die modernen Hörgeräte setzt man eine Limite. Die meistens unter 100 db ist.
Wenn Du ohne Hörgeräte rumläufst hast Du schnell mal über 100 db auf den Ohren. Zudem ist es leider so das auch leichtgradig Schwerhöirige die Musik und Fernseher lauter aufdrehen.

Wenn Du mir Studien zeigen kannst, die Deine Aussagen bezüglich der Gefahren untermauern, bin ich Dir dankbar. Ansonsten:

Bei leichten Hörverlusten ist eine offene Versorgung die Regel. Da schützt das Hörgerät nicht die Bohne vor zu lautem Aussenschall.

Zudem wird komprimiert, d.h., dass der vom Hörgerät abgegebene Pegel an der Limite klebt, die im Falle von 100 dB 15 dB über dem nur für etwa 90 % der Bevölkerung geltenden gefahrlosen Wert von 85 dB liegen (der restlichen 10 % haben ein empfindlicheres Gehör); dieser Pegel ist nur während 15 Minuten pro Tag unbedenklich (zumindest für etwa 90 % der Bevölkerung).

Drittens wird der vorgeschädigte Bereich gezielt schmalbandig beschallt, was gerade in zweierlei Hinsicht nicht gerade optimal ist, da schmalbandige Geräusche viel eher Schaden anrichten (bei reinen SInustönen verträgt es etwa 20 dB weniger) und diese auf den bereits vorgeschädigten (und gerade bei leichten Schwerhörigkeiten möglicherweise (Wahrscheinlichkeit sicher weit grösser als vernachlässigbar klein) schädigungsanfälligeren) Bereich zusätzlich verstärkt(!) abgegeben werden. Wobei der Ort der Schädigung desto weniger mit den Frequenzen des verstärkten Bereichs übereinstimmt, je breitbandiger dieser ist. Es kann also ausserdem ein vollkommen intakter Bereich übermässig beansprucht werden.

Viertens ist bei einer diagnostizierten Schallempfindungsschwerhörigkeit in der Regel nicht klar, wo die Ursache des Problems liegt. Somit können die empfinlichen OHCs auch völlig intakt sein. Die Uniklinik Köln ist immerhin so weit, in diesem Falle eine mögliche Schädigung durch Hörgeräte anzuerkennen:

"Solange die äußeren Haarsinneszellen im Innenohr noch intakt sind (nachweisbare OAE), könnte eine zu hohe Verstärkung durch ein Hörgerät zu einer Schädigung der Haarsinneszellen führen."

Dieser Fall kann aber immer eintreten (da die Diagnostik zu ungenau ist). Ausserdem kann bei einer leichten Schwerhörigkeit erst recht nicht davon ausgegangen werden, dass die OHCs unempfindlicher sind gegenüber Lärm, und ausserdem sind OAEs mit grosser Wahrscheinlichkeit nachweisbar (wodurch (auch) laut Klinik die Gefahr einer Schädigng des Gehörs durch Hörgeräte besteht).

Fünftens ist das Rückkoppelungspfeifen ein sehr schmalbandiges Geräusch (sinusartig), das am Limit klebt.

Deine Thesen stimmt mit Hörgeräten überein die in den 60er oder 70er Jahren des letzten Jahrhundert getragen wurden.

Somit beziehen sich Kölns fortschrittliche (und vor allem richtige) Ansichten (siehe Punkt vier) auf Hörgeräte aus einer Zeit, zu der es gar noch keine OAEs gab?
Ausserdem kann Deine Behauptung nur schon deshalb nicht stimmen, weil jeder Punkt entweder ausschliesslich (z.B. Punkt zwei (früher gab es keine Kompression) und drei etc.) oder auch (z.B. Punkt vier etc.) auf die modernen Hörgeräte zutrifft.

Gruss fast-foot

[fast-foot]

ANTWORT VON XAVER:

Fast-Food: Hallo, es wäre Interessant zu wissen von wann die Studie stammt. Also mich interessiert es nicht wann sie geschrieben wurde, sondern wann die Daten erhoben wurde. Fact ist es gab mal in den frühen Ende 80er, 90er Jahren eine Studie welche sich mit dem Thema beschäftigen, diese Daten werden auch heute noch in den neuen Studien reingenommen. Was relativ verantwortungslos ist. Das ist etwa das gleiche wenn ich eine Studie mache über Autos und schreibe die Autos sind sehr verschwänderisch sie brauchen mehr als 20 Liter Benzin auf 100 km. Diese Aussage ist eigentlich korrekt. 1970 stimmten diese Zahlen. Heute stimmen die hinten und vorne nicht mehr. Deshalb muss man bei den Studien immer aufpassen und schauen von wann stammen die Zahlen.

2. Ich habe mich ein wenig mit der Technik der Hörgeräte befasst. So wie Du es schreibst, sind die Hörgeräte alle immer auf den Maximalpegel ausgerichtet. Das ist einfach falsch...
Ich bringe hier ein Beispiel wie ein Gerät funktioniert (ein modernes Gerät) und nicht diejeingen welche in der Studie erwähnt wurden.

Wir nehmen mal den Hörverlust des kleinen Jungen an. Ist etwa ähnlich wie bei mir. Er wird einen Hörverlust von 35 bis 40 db haben.

Als Beispiel nehmen wir 35 db. Man setzt auch beim Hörgerät die Maximallimite von 95 db

Also wenn jetzt ein Geräusch von 20 db kommt würde er das nicht hören
Das Hörgerät verstärkt dieses um etwa 25 db.
Das heisst er hört das mit 45 db
Wenn er ein Geräusch hört mit 30 db (gleiches Spiel er würde das nicht hören. Das wird etwa mit 20 db verstärkt. Er hört das mit 50 db
Er hört ein Geräusch mit 40 db... Das wird zur besseren Verständnis mit 15 db Verstärkt.
Er hört etwas mit 60 db. Das kann z.B. mit 5 db verstärkt werden.
Er hört was mit 70 db Das wird gar nicht mehr verstärkt da es für ihn genügend laut ist
Er hört was mit 80 db. Das gleiche wie mit 70
Er hört was mit 90 db Das gleiche wie mit 70
Er hört was mit 100 db. Da kommt die Begrenzung und das wird auf 95 db runtergeholt
Er hört einen Luftpresshammer mit 130 db. Da kommt die Begrenzung und wird auf 95 db runtergeholt...

Wie Du an dem Beispiel sehen kannst sind wir mit dem Hörgerät meistens sehr weit von dem Limit was die Ohren schaden kann entfernt.
Klar wenn jemand schlechter hört einen grösseren Hörverlust hat sind die Werte höher. Aber ich wollte hier mal das Beispiel bringen wie etwa der 5 Jährige mit dem Gerät hören würde. Beim 7 Jähren sind die Werte sicherlich höher.

So laufen die modernen Hörgeräte... Es ist zu verstehen das es sich dabei um Hörgeräte mit Otoplastiken handelt. Bei einer offenen Versorgung kann die Begrenzung nicht viel bewirken. Da die z.B. 130 db ungehindert aufs Ohr treffen können.
Zudem haben die moderen Hörgeräte diverse Filter etc. da es möglich macht weniger stark zu verstärken.

Zum Thema Feedback... Die modernen Geräte haben einen guten Blocker. Wenn etwas nicht mehr stimmt merkt man das rasch das der Blocker aktiviert wird. Ich kann aus Erfahrung sagen das das nicht besonders angenehm ist. Wenn der Feedbackblocker aktiviert wird dann kann es vorkommen das ab und zu was rausgschnitten wird. Da reist man schnell zum Akustiker um da abhilfe zu schaffen.
Ich selber habe sehr selten ein Rückkoplungspfeiffen in den Ohren gehabt. Praktisch nur dann wenn jemand auf die Idee kam mir die Hände auf die Ohren zu legen... Ansonsten pfeiffen die Geräte nicht mehr gross. (Ich spreche da von den schwächen Hörgeräten, welche bei leicht und mitgelgradig Schwrhörigen verwendet werden). Bei Powerhörgeräten die von hochgradig bis Resthörigen verwendet werden sieht es sicherlich anders aus.

Gruss Xaver

[fast-foot]

Hallo Xaver,

Fast-Food: Hallo, es wäre Interessant zu wissen von wann die Studie stammt. Also mich interessiert es nicht wann sie geschrieben wurde, sondern wann die Daten erhoben wurde. Fact ist es gab mal in den frühen Ende 80er, 90er Jahren eine Studie welche sich mit dem Thema beschäftigen, diese Daten werden auch heute noch in den neuen Studien reingenommen. Was relativ verantwortungslos ist. Das ist etwa das gleiche wenn ich eine Studie mache über Autos und schreibe die Autos sind sehr verschwänderisch sie brauchen mehr als 20 Liter Benzin auf 100 km. Diese Aussage ist eigentlich korrekt. 1970 stimmten diese Zahlen. Heute stimmen die hinten und vorne nicht mehr. Deshalb muss man bei den Studien immer aufpassen und schauen von wann stammen die Zahlen.

Was für eine Studie? Ich habe keine Studie genannt. Wenn Du die von mir erwähnten Informationen der Uniklinik Köln meinst: Diese sind sehr aktuell.

Also wenn jetzt ein Geräusch von 20 db kommt würde er das nicht hören
Das Hörgerät verstärkt dieses um etwa 25 db.
Das heisst er hört das mit 45 db
Wenn er ein Geräusch hört mit 30 db (gleiches Spiel er würde das nicht hören. Das wird etwa mit 20 db verstärkt. Er hört das mit 50 db
Er hört ein Geräusch mit 40 db... Das wird zur besseren Verständnis mit 15 db Verstärkt.
Er hört etwas mit 60 db. Das kann z.B. mit 5 db verstärkt werden.
Er hört was mit 70 db Das wird gar nicht mehr verstärkt da es für ihn genügend laut ist
Er hört was mit 80 db. Das gleiche wie mit 70
Er hört was mit 90 db Das gleiche wie mit 70
Er hört was mit 100 db. Da kommt die Begrenzung und das wird auf 95 db runtergeholt
Er hört einen Luftpresshammer mit 130 db. Da kommt die Begrenzung und wird auf 95 db runtergeholt...

Wie Du an dem Beispiel sehen kannst sind wir mit dem Hörgerät meistens sehr weit von dem Limit was die Ohren schaden kann entfernt.

Bei einem modernen Hörgerät wird in der Regel im unteren Intensitätsbereich linear verstärkt und ab einem gewissen Punkt P komprimiert, falls nicht ausschliesslich kompriniert wird. Die Kompressionskennlinie verläuft ab diesem Punkt flacher (als 45 %; die erste Ableitung der Funktion, welche den Einganspegel dem Ausgangspegel zuordnet, ist kleiner als eins).
Dies hat zur Folge, dass der Eingangspegel näher an die Limite (hier bei 100 dB) gedrückt wird (siehe Abb. 1!).
Im Vergleich zum Ausgangssignal sieht man deutlich (gerade Linie), wie es durch die Kompression an die Limite (waagerechte Linie bei 100 dB) gezogen wird. Je stärker die Kompression ist (je grösser also das Kompressionverhältnis ist), desto stärker tritt dieser Effekt in Erscheinung (hier zu erkennen an der beinahe horizontalen Kennlinie nahe am Limit). Das heisst, dass dort ein Signal der Stärke 90 dB auf eines mit Pegel von 99 dB abgebildet wird und eines mit 80 dB auf 90 dB. Somit wird die Signalintensität im entscheidenen Bereich (über der Schädigunsgrenze) etwa um den Faktor 10 erhöht, was bedeutet, dass dieses Signal 10 Mal weniger lange wirken darf, um das selbe Schädigungspotential zu entfalten wie das Eingangssignal.
Im gefährlichen Bereich wird also das Schädigungspotential desto massiver erhöht, je flacher die Kompressionskennlinie verläuft.

So, wie Du es geschildert hast, müsste die Kennlinie inetwa so wie in Abb. 2 verlaufen. Diese Ausgestaltung ist mir jedoch bisher noch nie begegnet (und selbst wenn diese Form ab und zu Verwendung finden würde, änderte dies nichts an der Tatsache, dass die gemäss Abb. 1 angewendet wird).

Dann noch zum Ammenmärchen, dass Hörgeräte genau auf den Hörverlust eingestellt werden könnten (und daher nicht schaden können):

Abgesehen davon, dass das Hörgerät im Normalfall eine schmalbandige Verstärkung vornimmt und so tendentiell schmalbandige Geräusche mit hohem Pegel erzeugt, welche viel gefährlicher sind als breitbandige Geräusche gleicher Intensität und diese erst noch den vorgeschädigten Bereich (der daher schädigungsanfälliger sein kann) vermehrt belasten, lässt sich die Verstärkungswirkung nicht genau auf den vorgesehenen Bereich begrenzen.
Im Anhang 2 sehen wir, dass die Reizung des Gehörs mit einer bestimmten Frequenz sich energiemässig bis in den Bereich auswirkt, der eine Oktave höher liegt. Bei einer vorhandenen Lärmschädigung (das hier als Beispiel dienen soll), bei der zum Ausgleich die Frequenzen zwischen 2 kHz und 6 kHz angehoben werden, wird nebst diesem (möglicherweise vermehrt schädigungsanfälligen) Bereich auch noch der ganze restliche Hochtonbereich zusätzlich belastet.
Was ebenfalls bedacht werden muss, ist, dass für schmalbandige Geräusche eigentlich viel tiefere Begrenzungen eingebaut werden müssten. Ein Sinuston von 90 dB (vielleicht ein Diebstahlwarnton in einem Kaufhaus), der unverstärkt sehr unangenehm ist und normalerweise vom Gehör einige Minuten ohne Schaden zu nehmen vertragen wird, wird durch das Hörgerät auf einen Level verstärkt, der innert Sekunden zu einer Gehörschädigung führen kann.
Da aber bei häufig anzutreffenden Schäden der OHCs die Frequenzselektivität eingeschränkt ist, würde die erwähnte Begrenzung das Sprachverstehen vermutlich erschweren (da ja gerade die Charakteristiken, also lokale Maxima der Pegel des Frequenzspektums der Stimmen, durch Absenkung dieser Pegel an Aussagekraft bzw. Wiedererkennungswert verlieren würden; dies ist nur eine erste Einschätzung).

Zum Thema Feedback... Die modernen Geräte haben einen guten Blocker. Wenn etwas nicht mehr stimmt merkt man das rasch das der Blocker aktiviert wird. Ich kann aus Erfahrung sagen das das nicht besonders angenehm ist. Wenn der Feedbackblocker aktiviert wird dann kann es vorkommen das ab und zu was rausgschnitten wird. Da reist man schnell zum Akustiker um da abhilfe zu schaffen.

Liegt die Limite bei 100 dB, so ist ein Sinuston (z.B. Rückkoppelungspfeifen) innert Sekunden in der Lage, das Gehör zu schädigen (siehe auch oben).

Fact ist es gab mal in den frühen Ende 80er, 90er Jahren eine Studie welche sich mit dem Thema beschäftigen, diese Daten werden auch heute noch in den neuen Studien reingenommen.

Kannst Du mir diese neuen Studien nennen?

Vielen Dank.

Gruss fast-foot

[fast-foot]

Ausserdem finde ich es sehr seltsam, dass nicht untersucht wird, was verschiedene Einstellungen (bzw. auch Einstellverfahren) bei verschiedenen Hörverlusten bewirken.

So wird einfach nach einer Handgelenk-Mal-PI-Strategie eingestellt (bzw. herum gewurstelt), von der man einzig weiss (wenn man sich auskennt), dass sie (in der Regel bzw. fast immer) Schädigungspotential besitzt (im Anhang finden wir aktuelle Statistiken. Daraus ist klar ersichtlich, dass bei Pegeln um 100 dB (die Du als eher unbedenklich ansiehst) im Laufe von zwei Jahrzehnten jeder Zweite(!) (zusätzlichen) Hörverlust erleidet).

Hierzu erwähne ich noch ein Mal, dass bei Hörgeräten wegen der Kompression die Pegel an die Limite hinauf gezogen werden.

Ich fände es gut, wirklich seriös zu erforschen, welches Verfahren unter welchen Voraussetzungen auch langfristig gesehen was genau für Auswirkungen (sowohl im positiven als auch im negativen Sinne) zur Folge haben kann. Dabei geht es um die Erhebung umfangreicher präziser statistischer Daten und deren Auswertung, so dass man einigermassen zuverlässige Aussagen darüber treffen kann, mit welcher Wahrscheinlichkeit welche Einstellung (bzw. welches Einstellverfahren) bei welchem Hörverlust etc. was (in Bezug auf möglichst viele Aspekte) bewirken wird.
Das ist erstens viel besser in Bezug auf die Optimierung der Hörgeräteversorgung hinsichtlich Effizienz und Gefahrenpotential. Ausserdem würde die so geschaffene Klarheit und Transparenz die Angst vor Gefahren in einem gewissen Sinne nehmen, da mit der Angst vor etwas Unbekanntem vielfach am Schwierigsten umzugehen ist. Leider hat es die Hörgerätebranche bisher verpasst, diese Chance (im eigenen Interesse) wahr zu nehmen. Vor diesem Hintergrund sind die überteuerten Geräte ein echtes Aergernis, zumal die Anforderungen an die Qualität einer Hörgeräteversorgung äusserst minim sind.

Ausserdem fände ich eine umfassendere Ausbildung der Akustiker in Bezug auf Hördiagnostik und Pathophysiologie des Gehörs sinnvoll, welche die meiner Meinung nach dringend notwendige Sensibilisierung des Akustikers für obgenannte Sachverhalte zur Folge haben sollte. Zumal er eine hohe Verantwortung trägt und auch Einiges an Schaden anrichten kann (im Moment scheinbar oftmals, ohne sich dessen überhaupt bewusst zu sein). Dabei sollte es vor allem darum gehen, die Bedeutung der genannten Aspekte richtig einordnen zu können und ein differenziertes Bewustsein zu schaffen für die Kraft und Wirkung der verstärkten Signale auf das Gehör und somit auch für das darin sich verbergende und vielgestaltig präsentierende Schädigungspotential.
Er muss nicht nur wissen, wie man ein Hörgerät kurzfristig so einstellt, dass der (derzeit meistens ziemlich einseitig auf möglichst gutes Sprachverstehen ausgerichtete) Nutzen optimal ist, sondern (auch im Sinne einer in Bezug auf sehr viele verschiedene, mitunter auch in Konkurrenz zueinander stehende Aspekte (d.h., dass ein Vorteil in einem Bereich nur durch Inkaufnmahme eines Nachteils in anderen zu erreichen ist)) langfristig gesehen eine möglichst optimale Lösung erzielen können bzw. im Idealfall sogar mit einer gewissen Souveränität mit diesen sehr komplex miteinander interagierenden Problemfeldern umgehen können.

Als Fazit würde ich daher bei einer leichten Schwerhörigkeit in der Tendenz eher auf eine Versorgung verzichten. Es bestehen zu viele Unsicherheitsfaktoren. Ein mitnichten vernachlässigbares Schädigungspotential ist eindeutig vorhanden. Es besteht die Gefahr, dass sich das Gehör auf Grund der Versorgung weiter verschlechtert. So lange dieses den Anforderungen des Alltags genügt (allenfalls unter Anwendung geeigneter Massnahmen), weiss man wenigstens, woran man ist; es werden Kosten, Zeit und Aerger gespart und man geht keine gesundheitlichen Risiken ein. Weshalb sollte man vielfach überteuerte Hörgeräte kaufen, von denen weder der zu erwartende Nutzen noch das Schädigungspotential und weitere Faktoren ausreichend erforscht sind. So lange sich die Verantwortlichen offensichtlich einen Deut darum scheren, hier Abhilfe zu schaffen und den Kunden offenbar nicht als mündigen, ernst zu nehmenden Partner, sondern als so etwas wie einen anspruchslosen, unkritischen Geldgeber betrachtet, den man für dumm verkaufen kann, wird sich leider in Bezug auf die Qualität einer Hörgerätversorgung und auch die Transparenz nicht viel ändern. Dies wäre aber dringend notwendig, um das Risiko bei leichten Schwerhörigkeiten (als Beispiel) besser einordnen zu können, so dass man allengfalls gute Gründe anführen könnte (falls sich solche denn heraus kristallieiseren sollten), auch in diesen Fällen eine Versorgung je nachdem als sinnvoll zu erachten.

Gruss fast-foot