bds. plump vergrößertes Vestibulum labyrinthi

[conni72]

Sind eben aus OL vom Arzt zurück.Es sieht jetzt so aus,dass ein CI besprochen wurde.Ein Promontoriumstest würde nicht viel weiter helfen,so der Arzt.Spürt sie die Signale,heißt es mit dem Hörnerv stimmt was nicht.Ein CI kann helfen oder auch nicht.Hört sie die Signale,ist der Hörnerv in Ordnung oder es liegt daran,weil sie wirklich hört.Das kann man dann nicht unterscheiden.Wobei ich nach wie vor überzeugt bin,dass die subjektiven Angaben stimmen.Also kann ein CI helfen oder nicht.Wir haben lange auf der Rückfahrt darüber gesprochen.Ihre Worte waren:Ich hör jetzt doch auch nichts und so hätten wir es eben versucht,wenn es nicht klappt.Die Situation würde sich nicht ändern.Schön wär natürlich,wenn es funktioniert.Bin nun natürlich hin und her gerissen.Einfacher könnte man die Entscheidung treffen,wenn die Ergebnisse aufschlussreicher und stimmiger wären.Zur CERA ,die letztes Jahr in der MHH durchgeführt wurde,meinte er die könne ich in den Müll werfen.In OL wird sie gar nicht durch geführt.Wenn Antworten kommen ist es gut.Wenn aber zu viel Hirnaktivität da ist und man nichts richtig messen kann,heißt es aber nicht,dass da nichts ankommt.Über die Kurven der MHH musste er lachen.Einmal müssen wir noch zu einem Test,wo er ich glaube das Richtungshören testen will.Er hat es nicht ausführlich erklärt,weil ja Vanessa dabei war.Im November wird in OL wieder implantiert und Vanessa wär dann mit unter den Patienten,wenn ich mich dafür entscheide.

[fast-foot]

Hallo conni72,

Ein Promontoriumstest würde nicht viel weiter helfen,so der Arzt.Spürt sie die Signale,heißt es mit dem Hörnerv stimmt was nicht.Ein CI kann helfen oder auch nicht.Hört sie die Signale,ist der Hörnerv in Ordnung oder es liegt daran,weil sie wirklich hört.Das kann man dann nicht unterscheiden.

Ich verstehe nicht, was hier gemeint ist.

Wenn Vanessa bei einem Promontoriumstest etwas hört, so heisst dies, dass das Innenohr der Grund ist, dass sie nichts hört.

Spürt sie die Signale,heißt es mit dem Hörnerv stimmt was nicht.

Wie spüren? Elektrisch (kribbeln, ev. "elektrische Schmerzen"?).

Ein CI kann helfen oder auch nicht.

Wenn Vanessa beim Promontoriumstest nichts hört?

Noch zur CERA:

Bei Jugendlichen in Vanessas Alter ist sie nicht so aussagekräftig (hatte ich bereits geschrieben). Rein theoretisch dürfte allerdings die Hörschwelle laut CERA höchstens gleich gut sein wie die laut BERA.

Über die Kurven der MHH musste er lachen.

Welche Kurven genau?

Gruss fast-foot

[conni72]

Jetzt noch mal in Ruhe.Der Test wär nicht mit einer Nadel durchgeführt worden.Und du hast Recht,ich hab es verwechselt.Wenn sie etwas hört,stimmt was mit dem Innenohr nicht .Könnte aber auch daran liegen,dass sie wirklich was hört.Man kann es eben nicht unterscheiden.Umgekehrt wär mit dem Hörnerv was nicht in Ordnung .Eine Garantie,ob ein CI Hilfe bringt,kann er nicht geben.Da ja nach wie vor unklar ist und bleibt,wo das Problem liegt.Ich habe ihm dann nochmals erklärt,dass es meinerseits keine Zweifel an den Hörkurven gibt.
Die Kurven der CERA waren nur wilde Zacken und Wellen,wo eine Markierung bis 45dB war.Er konnte dem aber überhaupt nicht zustimmen und erklärte mir dann warum.

[fast-foot]

Der Test wär nicht mit einer Nadel durchgeführt worden.

Sondern?

Wenn sie etwas hört,stimmt was mit dem Innenohr nicht .Könnte aber auch daran liegen,dass sie wirklich was hört.Man kann es eben nicht unterscheiden.

Ja, sofern man Vanessas Aussagen nicht berücksichtigt (was ich jedoch würde).

Eine Garantie,ob ein CI Hilfe bringt,kann er nicht geben.Da ja nach wie vor unklar ist und bleibt,wo das Problem liegt.

Aber man wüsste doch mehr, wenn Vanessa beim Promontoriumstest z.B. ohne Schmerzen oder Missempfindungen gut verschiedene Signale hören würde (dann wären aus meiner Sicht die Chancen für einen Hörerfolg einer gewissen Qualität mit CI höher, als wenn sie z.B. gar nichts hören würde (ich ging bisher davon aus, dass man in solch einem Falle normalerweise nicht implantiert).

Gruss fast-foot

[conni72]

Mit einer Elektrode, meine ich gehört zu haben.So,wie du das schon mal geschrieben hast.Ich kann dir nur sagen,was der Arzt sagte.Ein solcher Test würde keine Klarheit bringen!So seine Worte!Das haben sie in Hamburg ja auch geschrieben.Jetzt bin ich natürlich ziemlich verwirrt.Eine richtige Entscheidung wär einfacher,wenn man wüsste,wo das Problem nun liegt.

[fast-foot]

Kann sein, dass der Test wegen der Elektrode zu wenig klar ausfällt.

Es ergibt sich folgende Fragestellung:

1. Wenn man a) den Aussagen Deiner Tochter glaubt und man b) den Test mit einer Nadel durchführt, ist er dann immer noch zu wenig klar?

2. Was heisst zu wenig klar? Meiner Meinung nach könnte man wertvolle Hinweise gewinnen.

3. Spielt die Art der Elektrode eine Rolle (eine Nadel wäre vermutlich genauer), oder liegt es daran, dass man den Aussagen von Vanessa nicht traut (oder davon ausgeht, dass sie zu wenig differenzierte Aussagen treffen kann)?

[conni72]

Keine Ahnung,welche Elektrode es wäre.Er hat nur gesagt,dass der Test so durchgeführt wird dort.Und sollte heraus kommen,dass am Hörnerv das Problem liegt,kann man eben auch keine Garantie geben,ob dann ein CI Hilfe verschafft.Sie haben da schon gute und auch negative Erfahrung gemacht,so der Arzt.Also ist und bleibt es offen,wie sie mit CI hört.Im Moment hört sie fast nichts mit HG bei dem Hörverlust.Wir klammern uns jetzt daran,dass es im Grunde nicht schlechter werden kann mit CI.Vielleicht ist es zu Kosten aufwendig,den Test durchzuführen.Ich habe keine Ahnung.Wenn die EcochG im Februar ordentlich durchgeführt worden wäre,wüsste man ja,ob der Hörnerv intakt ist,oder nicht.

[Karin]

Im Moment hört sie fast nichts mit HG bei dem Hörverlust.Wir klammern uns jetzt daran,dass es im Grunde nicht schlechter werden kann mit CI.

Wenn man nur vom Hören ausgeht, hast du recht.

Doch ein CI und die OP und die Nachsorge und alles was hintendran hängt, (auch mögliche Komplikationen) und wenn sie nichts damit hört, aber das CI im Kopf hat und eine Verletzung des Schädelknochens da ist, stellt es sehr wohl eine Verschlechterung da.

Gruß
Karin

[fast-foot]

Noch ein paar Gedanken aus persönlicher Sicht:

Und sollte heraus kommen,dass am Hörnerv das Problem liegt,kann man eben auch keine Garantie geben,ob dann ein CI Hilfe verschafft.

Na ja, ich denke, dass die Wahrscheinlichkeit bedeutend grösser ist, wenn Vanessa beim Test differenzierte Höreindrücke beschreiben könnte.

Wenn ein Test nichts bringen würde, könnte man bei allen CI-Voruntersuchungen auf diesen Test verzichten, der Standard ist.

Mir leuchtet die Aussage nicht ein.

Ausserdem wäre es für Euch als Entscheidungsgrundlage aufschlussreicher, wenn ihr mehr wüsstet.

Abgesehen davon muss ich Karin recht geben. Mir geht es vor allem darum, dass Ihr wisst, worauf Ihr Euch einlässt.

Und ich persönlich würde einen Promontoriumstest durchführen lassen.

Gruss fast-foot

[Momo]

Und ich persönlich würde einen Promontoriumstest durchführen lassen.

Und wenn der negativ ist, weiß man auch nciht mehr als vorher. Denn dann könnte es immer noch sein, dass ein CI hilft.
Andersherum: er würde nur weiterhelfen, wenn er eindeutig psotive Höreindrücke liefert.
Nur ist es so, dass CI Kliniken auch dann implantieren wenn der Promotoriumstest negativ ist und in vielen Fällen dann trotzdem erfolgreich.
Bei Kindern (und dazu zählt Vanessa noch) wird er in der Regel gar nicht gemacht.

Das soll jetzt nicht heißen, dass ich auf jeden Fall ein CI Implantieren lassen würde, aber ich wollte auch das nicht unerwähnt lassen...

Insgesamt stimme ich zu, dass in diesem Fall die Entscheidung eine recht gravierende ist. Wenn es funktioneirt super. Wenn nicht, dann ist es eine OP mit allen Risisken für ncihts und mit der Folge, dass das CI drin sit und damit unter anderem auch keine MRT Untersuchungen mehr möglich wären, und insgesamt eben die Risiken die man mit CI hat.. Ich will nicht tauschen.

Grüße

[franzi]

Viele Kliniken führen diesen Promontoriumstest, gar nicht durch.

[fast-foot]

Und wenn der negativ ist, weiß man auch nciht mehr als vorher. Denn dann könnte es immer noch sein, dass ein CI hilft.
Andersherum: er würde nur weiterhelfen, wenn er eindeutig psotive Höreindrücke liefert.

In Anbetracht der besonderen Umstände erachte ich die Chance, mehr Informationen zu erhalten, als sehr wertvoll. Dies nur aus meiner persönlichen Sicht.

Viele Kliniken führen diesen Promontoriumstest, gar nicht durch.

Danke. Ich ging davon aus, dass dieser normalerweise durchgeführt werde (aber nicht unbedingt in jedem Falle).

Gruss fast-foot

[conni72]

Ich denke,dass ich nächste Woche den Arzt darauf drängen werde,dass der Promo-Test durch geführt wird.Wenn dann nichts gehört wird,weiß man das der Hörnerv nicht intakt ist.Könnte nicht eher das Problem in der Schnecke liegen?Die fehlende Welle I und keine Antworten in der EcochG,dass würde passen.Dann könnte es ja sein,dass sie beim Promo-Test was hört.Die Ärzte gucken aber nur auf Welle V.Die ist entscheidend.Versteh ich nicht!Wenn die das vernünftig durchgeführt hätten im Februar,wären ein paar Fragen geklärt.Wenn Welle V da ist,ist doch im Grunde auszuschließen,dass der Hörnerv defekt ist.Gibt es da noch andere Möglichkeiten,was heraus zu bekommen?Ich sprach ihn auch darauf an,ob es vielleicht möglich ist,dass es an den unterschiedlichen Tönen in der BERA und des Tonaudiogrammes liegen könnte.Das könnte sein antwortete er.Ich habe das Gefühl,dass bloß kein Aufwand mehr gemacht werden soll.Da verdienen sie nichts bei.Um mir meine Entscheidung leichter zu machen,werde ich darauf bestehen,dass zumindest der Promo-Test gemacht wird.Könnten sie den verweigern?

[fast-foot]

Ein Promontoriumstest könnte vor allem die Frage klären, ob Vanessa links hören kann, wenn der Hörnerv direkt stimuliert wird. Dass er funktionsfähig ist, kann man aus den BERA-Ergebnissen schliessen.

Ich hätte vielleicht klarer schreiben sollen, dass es mir beim Promontoriumstest um die Beschaffung von Informationen geht, für welche er nicht in erster Linie gedacht ist (wobei die untersuchenden Aerzte vermutlich nicht an diesen Punkt gedacht haben und in erster Linie daraus Rückschlüsse auf die Funktionsfähigkeit des Hörnervs ableiten).

Um mir meine Entscheidung leichter zu machen,werde ich darauf bestehen,dass zumindest der Promo-Test gemacht wird.Könnten sie den verweigern?

Vermutlich schon. Aber wenn Du sagst, dass eine Implantation ohne diesen Test für Dich nicht in Frage kommt, werden sie ihn vermutlich durchführen.

Nochmals meine Meinug:

Wenn Vanessa bei dem Test etwas hört, sehe ich höhere Chancen für eine erfolgreiche Implantierung. Wenn sie nichts hört, muss dies aber offenbar nicht heissen, dass ein CI nichts bringt.

Die besondere Situation ist hier, dass Vanessa "laut BERA links hören müsste", dies jedoch nicht tut. Würde sie beim Promontoriumstest etwas hören, wäre dies für mich die Bestätigung, dass nach dem Hirnstamm die Signale so verarbeitet werden können, dass Vanessa einen bewussten Höreindruck wahr nehmen kann (I). Gerade dieser Punkt ist für mich momentan nicht klar.
Andererseits würde das Nichthören von akustischen Eindrücken auf Grund von elektrischer Stimulation des Hörnervs (I) nicht ausschliessen.

Gruss fast-foot

[conni72]

Macht eine Geräuschaudiometrie noch Sinn?Der Termin beim Akustiker steht noch.Dann hoffe ich mal,dass der Promo- Test gemacht wird.So eine Entscheidung zu treffen,ob man implantiert oder nicht,ist nicht einfach.Ich möchte ihr ja nur helfen.Es ist eben auch so schwierig,weil sie ja nun mal kein rechtes Ohr hat,was gesund ist.Und das scheint mir im Moment ziemlich gestresst zu sein.Sie klagt in letzter Zeit immer öfter über das Piepen,es wird auch lauter.

[conni72]

Beim durch schauen aller Unterlagen sind einige Fragen aufgetaucht.Seit 2008 existiert eine Hörkurve,auf der man im tiefen Tonbereich eine Schallleitungsstörung sieht,die dann zur Schallempfindungsstörung wird.Es wird von der kombinierten Schwerhörigkeit gesprochen.Die Luft-und Knochenleitungsmessung liegen genau übereinander bei der SES.Das war bis 2011 so.Es wurde immer von einer Otosklerose ausgegangen.Rinne war negativ,Weber mittig bis nach links.Jetzt ist liegen die Kurven die Kurven von LL und KL nicht mehr übereinander,Abstand beträgt ca. 50dB.Rinne wieder negativ,aber Weber nach rechts lateralisiert.SES steht für Störung im Innenohr und SLS für Außen-und Mittelohr.Wo liegt denn da nun das Problem?Alle reden nur vom Innenohr.Bei der Stapediusreflexmessung ist mir aufgefallen,dass Kontra bei 4kHz nichts ausgelöst wurde re und li.Ipsi auf der linken Seite nicht bei 2kHz.Gilt aber nicht als auffällig,so der Arzt.Zudem ist die Schwelle im Mai gesunken im Vergleich zu Februar,wo Ipsi li überall was auslösbar war.Nun zum Recruitment.Ist es nun positiv oder negativ.Das gibt auch Aufschluss darüber,wo die Störung liegen könnte.Ist es positiv,sagt es aus,dass es eine SES im Hörschneckenbereich ist.Recruitment negativ ist eine SES oder Nervenstörung im retrocochleären Bereich.Woher weiß ich denn nun,was es ist?

[fast-foot]

Rinne war negativ,Weber mittig bis nach links

Rinne nicht durchführbar? Wenn er rechts positiv (ich nehme an, dass dann der Ton immer noch gehört wurde, wenn die Stimmgabel vor dem Gehörgang war) ist, deutet dies auf keine Schallleitungsschwerhörigkeit hin.

Links wurde die Stimmgabel vermutlich gar nie gehört (seit Vansessa links taub ist).

...aber Weber nach rechts lateralisiert.

Wegen der Taubheit links.

Rinne war negativ,Weber mittig bis nach links.

Dies deutet zu jenem Zeitpunkt auf eine Schallleitungstöruch links hin. Wenn der Rinne-Test rechts ebenfalls negativ war, bestand rechts ebenfalls eine Schallleitungskomponente.

Zu beachten ist, dass die Aussagen nur für die Frequenz gelten, in welcher die Stimmgabel schwingt. Mit einer anderen Schwingabel käme man vielleicht zum selben Zeitpunkt auf andere Ergebnisse.

Nun zum Recruitment.Ist es nun positiv oder negativ.

Links dürfte ein Recdruitment vorliegen. Dieses zwar nicht mit der dafür vorgesehenenen Methode (Lautheitsskalierung) ermittelt werden, da Vanessa subjektiv nichts hört.

Man kann dies jedoch aus den nicht auslösbaren TEOAEs und den Stapediusreflexschwellen schliessen.

...li.Ipsi auf der linken Seite nicht bei 2kHz.

Na ja, vielleicht war die Auslöseschwelle zu niedrig gewesen. Ev. (bei dieser Frequenz) kein feststellbares Recruitment, da bspw. die innerenm Haarzellen nicht mehr funktionieren. Vielleicht sogar ein Problem im Stammhirn.

Es kann vieles heissen.

Zudem ist die Schwelle im Mai gesunken im Vergleich zu Februar,wo Ipsi li überall was auslösbar war

Gestiegen, nehme ich an.

Das erste, was mir dazu einfällt, ist, dass das linke Innenohr in dieser Zeit nachgelassen hat, da bei den getesteten Frequenzen keine weschentliche Schallleitungskomponente bestanden haben dürfte; dass also am Anfang ein Recruitment vorgelegen hatte, welches dann nicht mehr vorhanden war (bei einem tauben Ohr macht nur bedingt Sinn, von einem Recruitment zu sprechen).

Ich habe aus dem Gedächtnis heraus geschrieben und schaue mir die entpsrechenden Kurven hoffentlich noch genauer an (ist mit einem gewissen Suchaufwand verbunden).

Gruss fast-foot

[conni72]

Danke für deine Erläuterungen.Mich beschäftigt nach wie vor,dass Anfangs Otosklerose vermutet wurde.Knochenleitung fiel ab 1kHz ab.Denn genau ab 1kHz fing auch ihre Hörkurve an abzusinken,als die Schwankungen begannen.Die Knochenleitungskurve passte sich an!Bei dem Audiogramm steht,dass bei der KL ab 3kHz keine Messwerte möglich waren,wegen dem Vertäubungspegel re(Unbehaglichkeit).Greift eine nicht erkannte Otosklerose nicht auch das Innenohr an?Sieht man sie im MRT oder CT und in der BERA-Messung?

[fast-foot]

Bei einer Otosklerose würde im Bereich um 3 kHz typischerweise zuerst die Schallleitung besser werden; wegen Versteifung der Gehörknöchelchenkette entsteht in diesem Bereich eine Resonanz, während das Innenohr gleichzeitig nachlassen kann (aber nicht muss).

Ausserdem würden bei einer Taubheit durch Otosklerose die Hörschwellen gemäss BERA wesentlich höher ausfallen.

[conni72]

Okay,dann kann man es doch wohl sicher ausschließen.Hatte es in Betracht gezogen,weil ich gelesen habe,dass es verschiedene Otoskleroseherde gibt,unter anderem auch in der Cochlea.

[conni72]

Noch mal eine andere Frage zum Vertäuben im Ton-und Sprachaudiogramm.Übergehört wird über Knochenleitung.Wie wird der Wert errechnet,womit im Sprachaudio vertäubt werden muss?Ein Beispiel:0,5kHz wird mit 75dB auf das Gegenohr vertäubt in der Knochenleitung.Und gibt es Unterschiede für Zahlen und Wörter?Wie sieht es in einer BERA aus?Ist da der Vertäubungspegel bei allen gleich,oder wird er der Hörkurve angepasst bzw. danach errechnet?

[fast-foot]

Das weiss ich nicht genau. Ich gehe davon aus, dass die Werte bei Tönen und Sprache etc. gleich sind.

Das Vorgehen beim Reintonaudiogramm ist grob das folgende:

Man erstellt ein RTA (ohne auf Vertäubung zu achten). Dann schaut man, bei welchen Frequenzen und bei welchem Ohr eine Vertäubung notwendig ist (bei der Luftleitung, wenn die Differenz etwa bei 60 dB liegt, bei der Knochenleitung etwa bei 10 dB).

Dann vertäubt man das Gegenohr mit vielleicht 10 dB und misst ab dem Pegel, der eingetragen ist. Wird jetzt nichts gehört, erhöht man Vertäubungs- und "Tonpegel" je um 5 dB. Dies so lange, bis ein Ton gehört wird etc.

Ohne Gewähr; um es genau sagen zu können, müsste ich nachschlagen.

Gruss fast-foot

[conni72]

Also noch mal das Ganze.Der Ton wird vorgegeben.Links wird begonnen.Ich glaube,bei 1kHz wird gestartet.Der Ton wird aber re gehört.Jetzt fängt man an den Vertäubungspegel so lange zu erhöhen,bis re nichts mehr angezeigt wird und erhöht die dB-Zahl bis Angaben kommen es li zu hören?Z.B. wurde bei 1kHz li 110 dB markiert,re mit 75dB vertäubt,weil vorher nichts gehört wurde bzw. überhört wurde bis 75dB?Und bei der KL das selbe Prinzip?

[fast-foot]

An dieser Vorgehensweise sehe ich jedenfalls nichts falsches.

[conni72]

Also wenn es richtig ist,dann hört sie vor der markierten dB-Zahl li nichts und wenn nicht vertäubt werden würde,hört sie es auf re?Ab wann müsste man generell die LL vertäuben?Oder richtet es sich danach,wie es angegeben wird,z.B. bei 1kHz musste mit 35 dB re vertäubt werden,damit li 20 dB gehört werden?