Schwerhoerigenforum.de

Doch, und zwar alles. Und Du?

Damit verabschiede ich mich aus diesem Kindergarten.

Ich habe keine Lust mehr.

Tschüss

akopti hat geschrieben:http://www.schwerhoerigenforum.de/viscacha/popup2.php?action=showpost&id=95138
@Gewichtl @ Fast-Foot

Ihr lest nicht

akopti:
DU unterstellst, dass der Tieftonbereich "keine Verstärkung benötigt".
der "zu Versorgende" sagte lediglich "es wirkt so verstopft"

Ihr seid so peinlich, schlimmer als kleine Kinder die immer das letzte Wort haben müssen ich kann nicht mehr Wisst ihr das alle über euch lachen, jeden Tag

micha123 hat geschrieben:Ihr seid so peinlich, schlimmer als kleine Kinder die immer das letzte Wort haben müssen ich kann nicht mehr Wisst ihr das alle über euch lachen, jeden Tag

zum lachen ist das nicht - ganz im Gegenteil.
zähl mal die Anzahl der Beiträge, die hier im Strang wirklich weiter geholfen haben und vergleiche das mal mit der Zahl der Beiträge mit reiner Entwertungsabsicht

Faber hat geschrieben:hier mal ganz "off-Topic":
Post #1: User stellt eine Frage.
Post #2: "Gewichtl" antwortet.
Folge:
man ist jetzt bei Post #19 per ping-pong-ping-pong (actio-reactio-reactio usw.)
wer hat Schuld???
LG
Gewichtl

Mit Sicherheit nicht der, der schon unter #2 eigentlich eine nicht zur Frage passenden Beitrag geschrieben hat.
Und dann bei Beitrag #4 das ganze hat abdriften lassen.
Obwohl er eine technische Erklärung in #3 bekommen hat.

Ganz sicher nicht.

Treehugger

Hier meine Sichtweise:

Akopti schrieb

akopti hat geschrieben:Das Hörgerät erfüllt weiterhin die Mindestanforderung, da die Frequenzbreite weiterhin vorhanden ist, aber in dem Individuellen Anpassfall nicht benötigt wird.

,

nachdem ich geschrieben hatte:

fast-foot hat geschrieben:Ist laut Anpassregel eine Verstärkung im Tieftonbereich notwendig, jedoch nicht möglich (aus welchen Gründen auch immer), kann/können die entsprechenden Frequenzkanal/Frequenzkanäle nicht genutzt werden, wodurch sich deren Anzahl verringert. Je nachdem wird dann die Mindestanforderung nicht mehr eingehalten.

Die "Frequenzbandbreite wird also in dem individuellen Anpassfall benötigt". Das ist für mich der entscheidende Punkt. Dass sie nicht genutzt werden kann, ist ein anderer.

Zusammenfassung:

Ich schrieb von "zwar benötigt, aber nicht genutzt werden können", akopti hingegen von "nicht benötigt".

Für mich ist das ein wichtiger Unterschied.

Unterschiedliche Auffassungen, welche möglicherweise auch dadurch zu Stande kommen, dass man etwas übersieht (man kann leicht die Uebersicht verlieren), können doch ausdiskutiert werden.

Allerdings hat akopti in seinem Beitrag #21 relativ deutlich kommuniziert, dass ich nicht verstehen würde, was ich in der Tat nicht verstehe.

Gruss fast-foot

Hallo fast-foot,

dann gehe ich mal davon aus. das du meine Eintrag #6 übersehen hast.

akopti hat geschrieben:Wenn man einen Hörverlust versorgt, der im Tiefetonbereich keine Verstärkung benötigt, dann kann man offener versorgen. Wenn man der Anpasssoftware mitteilt, welche Bohrungsgröße man verwendet (das fragt die Software ab), dann blendet die Software die Regler aus, da nicht benötigt. Es wird dem Kunden also nichts vorenthalten, was er zur Versorgung benötigt.
Wenn der Kunde lieber mehr tiefe Töne haben möchte, z.B. dass er den Klang dann angenehmer empfindet. dann wird der Akustiker die Angabe der Bohrung ändern und kann dann auf Kundenwunsch die Tiefen Töne angehoben werden, oder er verringert den Durchmesser der Bohrung. Beides hat den vergleichbaren Effekt.
Man muss bei tiefen Tönen aber immer im Augen behalten, dass diese zu einer Aufwärtsmaskierung und somit zu einer Verschlechterung des Sprachverstehens führen können.

Gruß

Dirk

Auf den hatte ich mich bezogen und hatte auch einen Link im Post #25 nochmals verlinkt.

Gruß

Dirk

Wenn die Widexkritiker sich damit wohl fühlen: Man kann einfach in der Otoplastikauswahl etwas Verschlossenes auswählen, dann hat man auch Zugriff auf den 500-Hz-Regler. Das ist dann zwar nur Placebo, aber was soll's.

fast-foot hat geschrieben:

Ohrenklempner hat geschrieben:Ganz verschließen sollte man die Otoplastik nur bei Hörminderungen im Tieftonbereich, sonst gibt's den bekannten Verschlusseffekt, auch Okklusion bezeichnet. So, als hätte man Pfropfen im Ohr. Ganz offen versorgen ist also nur bei reinen Mittel- bis Hochtonhörminderungen interessant.

So viel zum Thema "Hörgeräte schützen das Gehör"

Gruss fast-foot

Wenn man das Hörgerät gleichzeitig als Gehörschutz zweckentfremden möchte, kann man das auch gerne tun und sich die Otoplastiken verschließen lassen. Viel Spaß! Der eigene Körperschall ist in jedem Fall mehr Belastung für das Gehör als alles, was von außen rein kommt. Es sei denn, man betreibt in seinem Garten Saturn-V-Raketenstarts als Hobby.

Hallo Ohrenklempner,

hier meine Sichtweise:

Ohrenklempner hat geschrieben:Wenn man das Hörgerät gleichzeitig als Gehörschutz zweckentfremden möchte, kann man das auch gerne tun und sich die Otoplastiken verschließen lassen. Viel Spaß! Der eigene Körperschall ist in jedem Fall mehr Belastung für das Gehör als alles, was von außen rein kommt. Es sei denn, man betreibt in seinem Garten Saturn-V-Raketenstarts als Hobby.

Eine steile These!

Ich möchte gar nicht gross auf diesen Beitrag eingehen, sondern nur kurz die eine oder andere Anmerkung anbringen:

Der Okklusionseffekt beträgt für viele Gehörschützer um die 10 dB, kann aber im Extremfalle bis über 30 dB ausmachen.

Wie es bezüglich Otoplastiken genau aussieht, weiss ich nicht (wohl ähnlich; eine Kürzung dürfte den Okklusionseffekt verringern).

Die Hörgeräte, welche für den Lärmarbeitsplatz zugelassen sind, verwenden meines Wissens geschlossene Otoplastiken. Deine Aussage würde ja bedeuten, dass diese nur bei sehr hohen Schallimmissionen am Arbeitsplatz überhaupt etwas bringen würden, da sie sonst mehr schaden würden. Eingesetzt werden sie jedoch (bei "Dauerschalldruckpegeln") ab 85 dB.

Auch würde Deine Aussage bedeuten, dass jede verschlossene Otoplastik eine enorme Belastung für das Gehör darstellen würde (ich halte es immerhin für möglich, dass nur schon durch eine UNGEEIGNETE Otoplastik Schädigungen durch Lärmweinwirkungen auftreten können).
Also folgt aus Deiner Aussage, dass Hörgeräte mit geschlossenen Otoplastiken eine enorme Belastung für das Gehör darstellen, selbst dann, wenn sie nicht eingeschalten sind (jedoch getragen werden).

Ausserdem ist zu bedenken, dass das Gehör bei tieffrequenten Geräuschen (der Okklusion ist nur bei diesen wirksam; ab etwa 500 Hertz) in der Regel weniger schädigungsanfällig ist (man kann dies schliessen aus den umfangreichen Arbeiten von Dieroff, auf welchen der energieäquivalente Dauerschalldruckpegel von 85 dB bezogen auf acht Stunden pro Tag als Mass für die Lärmbelastungen, ab welchen mit Schädigungen zu rechnen ist, beruht).
Bei einer Frequenz von 100 Hz mit einem A-bewerteten Schalldruckpegel von 85 dB beträgt der effektive Schalldruckpegel bedeutend mehr, etwa 101 dB.

Hallo Akopti,

ich habe in Beitrag #26 geschrieben, dass ich alle Beiträge gelesen habe. Hast Du denn nicht alle Beiträge verstanden, oder wo liegt Dein Problem?

Gruss fast-foot

akopti hat geschrieben:Wenn man einen Hörverlust versorgt, der im Tiefetonbereich keine Verstärkung benötigt, dann kann man offener versorgen. Wenn man der Anpasssoftware mitteilt, welche Bohrungsgröße man verwendet (das fragt die Software ab), dann blendet die Software die Regler aus, da nicht benötigt. Es wird dem Kunden also nichts vorenthalten, was er zur Versorgung benötigt.
Wenn der Kunde lieber mehr tiefe Töne haben möchte, z.B. dass er den Klang dann angenehmer empfindet. dann wird der Akustiker die Angabe der Bohrung ändern und kann dann auf Kundenwunsch die Tiefen Töne angehoben werden, oder er verringert den Durchmesser der Bohrung. Beides hat den vergleichbaren Effekt.
Man muss bei tiefen Tönen aber immer im Augen behalten, dass diese zu einer Aufwärtsmaskierung und somit zu einer Verschlechterung des Sprachverstehens führen können.

Gruß

Dirk

Danach, fast-foot hast du folgendes geschrieben

fast-foot hat geschrieben:Ich würde sagen:

Ist laut Anpassregel eine Verstärkung im Tieftonbereich notwendig, jedoch nicht möglich (aus welchen Gründen auch immer), kann/können die entsprechenden Frequenzkanal/Frequenzkanäle nicht genutzt werden, wodurch sich deren Anzahl verringert. Je nachdem wird dann die Mindestanforderung nicht mehr eingehalten.

Gruss fast-foot

Also hatte ich in meinem Post schon die Lösung geschrieben. Man braucht nur die Bohrungsgröße kleiner eintragen und schon steht wieder der komplette Frequenzbereich/Kanäle zur Verfügung.

Du liest und verstehst nicht. So und jetzt krabble wieder unter deine Bücher und konstruiere weiter deine "Fakten".

Tschüssi

@fast-foot:
Wenn eine Verstärkung im Tieftonbereich notwendig ist, dann gestaltet man auch die akustische Anbindung entsprechend. Der Akustiker würfelt ja die Versorgung nicht aus

Deine schnörkeligen Ausführungen zum Okklusionseffekt in allen Ehren, aber ich trage gelegentlich zum Reinhören selbst Hörgeräte mit individuellen Passstücken. Diese waren zunächst verschlossen. Der Okklusionsschall, besonders beim Gehen, war unerträglich laut.
Ich verstehe deine Intention auch gerade nicht ganz. Unter allen Umständen das Ohr ganz verschließen? Klar, liebend gerne. Das akzeptiert mir aber kein Kunde.

Ohrenklempner hat geschrieben:Deine schnörkeligen Ausführungen zum Okklusionseffekt in allen Ehren, aber ich trage gelegentlich zum Reinhören selbst Hörgeräte mit individuellen Passstücken. Diese waren zunächst verschlossen. Der Okklusionsschall, besonders beim Gehen, war unerträglich laut.
Ich verstehe deine Intention auch gerade nicht ganz. Unter allen Umständen das Ohr ganz verschließen? Klar, liebend gerne. Das akzeptiert mir aber kein Kunde.

Ich habe nur einen Bezug hergestellt zur absurden Behauptung (aus Hörakustikkreisen), dass Hörgeräte das Gehör (vor zu lautem Schall) schützen würden. Da möglichst (bzw. vielfach) offen versorgt wird, erübrigt sich ein weiterer Kommentar.

Zum Okklusionsschall:

Ohrenklempner hat geschrieben:Deine schnörkeligen Ausführungen zum Okklusionseffekt in allen Ehren, aber ich trage gelegentlich zum Reinhören selbst Hörgeräte mit individuellen Passstücken. Diese waren zunächst verschlossen. Der Okklusionsschall, besonders beim Gehen, war unerträglich laut.

Und aus Deiner subjektiven Empfindung folgt, dass das Tragen von Gehörschutz nur dann sinnvoll ist, wenn die Schallimmissionen extrem hoch sind (wie bspw. bei einem Raketenstart)? Das widerspricht der gängigen Praxis und auch den Vorschriften. Deshalb fände ich es gut, wenn Du eine Begründung liefern könntest, welche Hand und Fuss hat, wobei ich ja bereits darauf hin gewiesen hatte, dass das Gehör (im "Normalfalle") bei tiefen Frequenzen weniger schädigunsanfällig ist und ausserdem der Okklusionseffekt bei sehr vielen Gehörschützern um die 10 dB beträgt.

Ausserdem schreibst Du ja, dass kein Kunde akzeptiere, wenn das Ohr ganz verschlossen werde. Je nachdem kann dann jedoch nicht die erforderliche Verstärkung im Tieftonbereich erzeugt werden. Also ist/sind die entsprechenden Kanäle nur eingeschränkt oder gar nicht nutzbar. Siehe auch die Argumentation von Gewichtl.

Gruss fast-foot

Aussage 1:
Die Krankenkassen fordern, dass die Hörgeräte 4 einstellbare Kanäle besitzen.
Aussage 2:
Die Krankenkassen fordern, dass die Hörgeräte für alle Anpassvarianten und für jede anzupassende Hörminderung immer 4 einstellbare Kanäle zur Verfügung stellen müssen.

@fast-foot
Welche von beiden Interpretationen nun stimmt kannst du bei deiner Kasse nachfragen und die Antwort hier vorlegen - das wäre dann Fakt.

Aussage 1 schliesst Aussage 2 nicht aus.

Wen es interessiert, kann selbst aktiv werden.

Ausserdem:

Selbst dann, wenn die Kasse Aussage 2 explizit ausschliessen würde, sähe dies ein Gericht möglicherweise anders.

Ich habe oft von dir gelesen, dass deine Aussagen mit Fakten belegbar sind.

Wen es interessiert, kann selbst aktiv werden.

Diese deine Aussage werte ich als kneifen - werde deinen eigenen Anforderungen gerecht

fast-foot hat geschrieben:Deshalb fände ich es gut, wenn Du eine Begründung liefern könntest, welche Hand und Fuss hat, wobei ich ja bereits darauf hin gewiesen hatte, dass das Gehör (im "Normalfalle") bei tiefen Frequenzen weniger schädigunsanfällig ist und ausserdem der Okklusionseffekt bei sehr vielen Gehörschützern um die 10 dB beträgt.

Ausserdem schreibst Du ja, dass kein Kunde akzeptiere, wenn das Ohr ganz verschlossen werde. Je nachdem kann dann jedoch nicht die erforderliche Verstärkung im Tieftonbereich erzeugt werden. Also ist/sind die entsprechenden Kanäle nur eingeschränkt oder gar nicht nutzbar. Siehe auch die Argumentation von Gewichtl.

Gruss fast-foot

Wer Tieftonverstärkung nicht benötigt, bekommt eine offene Otoplastik.

Wer Tieftonverstärkung benötigt, akzeptiert auch eine geschlossene Otoplastik.

Nur mal auf den Punkt gebracht.

Ohrenklempner hat geschrieben:Unter allen Umständen das Ohr ganz verschließen? Klar, liebend gerne. Das akzeptiert mir aber kein Kunde.

Ohrenklempner hat geschrieben:Wer Tieftonverstärkung benötigt, akzeptiert auch eine geschlossene Otoplastik.

Also sind Tieftonschwerhörige keine Kunden...

Möglicherweise liegt es nur an der unpräzisen Formulierung. Und das Beispiel von Gewichtl ist immer noch nicht behandelt worden. Und das von Hoffi ebenfalls nicht.

Ohrenklempner hat geschrieben:Ich verstehe deine Intention auch gerade nicht ganz. Unter allen Umständen das Ohr ganz verschließen? Klar, liebend gerne. Das akzeptiert mir aber kein Kunde.

Ich möchte noch aus einer Seite zitieren:

"Der Fortschritt in der Hörgerätetechnologie liefert stetig neue Lösungen. Doch in vielen Fällen können die Features moderner Hörgeräte nicht voll ausgeschöpft werden, weil Umgebungslärm über die Belüftungsbohrung der Otoplastik ans Trommelfell gelangt.

Unsere Lösung: Wir statten unsere HCP-Otoplastik mit einem akustischen Dämmfilter aus. Der Filter aus Kohlefaser verringert die Tieftonmaskierung, erhöht den SNR-Wert, fördert das Sprachverstehen und unterstützt die technischen Features aller Hörgeräte. Die Bauform als Folien- oder Nuggetotoplastik sorgt für eine herausragende Akzeptanz durch den Hörsystemträger."

http://hoerluchs.com/hcp/

Ausserdem hast Du noch keine Antwort zur Frage der Gefährdung des Gehörs durch Otoplastiken gegeben (brauchst Du natürlich nicht).

waswie hat geschrieben:Ich habe oft von dir gelesen, dass deine Aussagen mit Fakten belegbar sind.

Fakt ist, dass der Versicherte Anspruch auf ein Hörgerät mit vier konfigurierbaren Kanälen hat, ohne eine wesentliche Zuzahlung zu leisten (oder wird das in Zweifel gezogen?).

Ich habe irgendwo eine Aussage gemacht, deren Inhalt nun diskutiert wird. Diese beginnt mit "Ich würde sagen..."

Damit habe ich klar deklariert, dass es sich bei der umstrittenen Aussage in Beitrag #19 um meine Ansicht handelt. Wo liegt nun das Problem?

Gruss fast-foot

fast-foot hat geschrieben:

Ohrenklempner hat geschrieben:Unter allen Umständen das Ohr ganz verschließen? Klar, liebend gerne. Das akzeptiert mir aber kein Kunde.

Ohrenklempner hat geschrieben:Wer Tieftonverstärkung benötigt, akzeptiert auch eine geschlossene Otoplastik.

Also sind Tieftonschwerhörige keine Kunden...

Möglicherweise liegt es nur an der unpräzisen Formulierung.

Gut erkannt. Das von mir hervorgebrachte Akzeptanzproblem mit geschlossenen Otoplastiken bezog sich auf Versorgungen ohne nennenswerten Hörverlust im Tieftonbereich.

Und das Beispiel von Gewichtl ist immer noch nicht behandelt worden. Und das von Hoffi ebenfalls nicht.

Vielleicht melden sich die Betroffenen noch einmal selbst zu Wort. Ich finde die konkreten Fragestellungen gerade nicht.

Hörluchs über HCP-Otoplastiken hat geschrieben:"Der Fortschritt in der Hörgerätetechnologie liefert stetig neue Lösungen. Doch in vielen Fällen können die Features moderner Hörgeräte nicht voll ausgeschöpft werden, weil Umgebungslärm über die Belüftungsbohrung der Otoplastik ans Trommelfell gelangt.

Unsere Lösung: Wir statten unsere HCP-Otoplastik mit einem akustischen Dämmfilter aus. Der Filter aus Kohlefaser verringert die Tieftonmaskierung, erhöht den SNR-Wert, fördert das Sprachverstehen und unterstützt die technischen Features aller Hörgeräte. Die Bauform als Folien- oder Nuggetotoplastik sorgt für eine herausragende Akzeptanz durch den Hörsystemträger."

Mal vom Marketinggeschwurbel abgesehen, steckt da wirklich viel Wahrheit drin. Nach mehrmaligem Überschlafen und darüber nachdenken finde ich die HCP-Otoplastiken wirklich ganz nett und in manchen Fällen sicherlich auch sinnvoll. Ob meine Kundschaft der Meinung ist, diesen zusätzlichen Komfort zu benötigen, ist eine andere Frage. Der Begriff der "Belüftung" wird zudem auch ad adsurdum geführt, wenn der Belüftungskanal nur noch einen Durchmesser von einem halben Millimeter hat. Aber am "lebenden Zielobjekt" ausprobieren würde ich es schon ganz gerne.

Ausserdem hast Du noch keine Antwort zur Frage der Gefährdung des Gehörs durch Otoplastiken gegeben (brauchst Du natürlich nicht).

Hm, da hab ich die Frage wahrscheinlich übersehen. Ich denke aber, dass eine Otoplastik das Gehör nicht gefährdet.

Zur letzten Frage nochmals kurz: ganz abwegig finde ich den Gedanken nicht, kann es jedoch (auch) nicht abschliessend beurteilen.

Gruss fast-foot

Ich könnte mir vorstellen, dass es bei einer unsachgemäßen Hörgeräteanpassung mit einer Hohlkanal-Otoplastik ("HoKa") ziemlich krachen könnte im Ohr. Aber deshalb führt so eine Anpassung ja ein Hörgeräteakustiker durch und kein Metzger.

Ich komme zu meinen ursprünglichen Fragen zurück.

Die Wirkung der Belüftungsbohrung wurde von Ohrenklempner allgemeinverständlich beschrieben.

Die Frage wie der Resonanzraum ausgeführt und wie groß die Schallaustrittsöffnung bei Otoplastiken ohne Belüftungsbohrung sein sollte ist noch nicht beantwortet.

Ich habe vor paar Jahren Otoplastiken ohne Belüftungsbohrungen gekommen. Die haben eine Schallaustrittsöffnung von ca. 6 mm und einen großen Resonanzraum. Da kommt wesentlich weniger Verstärkung raus, d. h. es muss um ca. 5 dB angehoben werden. Ist das die richtige Lösung?

Gruß
Hoffi

Mir war so, als hätte ich auf die Resonanzraum- und Schallaustrittsöffnungs-Frage schon geantwortet, aber vermutlich hatte ich den Browser vorm Absenden schon geschlossen...

Pi mal Daumen kann man sagen, dass jeder Millimeter Zapfenlänge ca. 1 dB Verstärkungsleistung einspart.
Durch die Größe und Form der Schallaustrittsöffnung kann zusätzlich der Klang beeinflusst werden. Wenn die Austrittsöffnung erweitert wird, erhält man einen Horn-Effekt, der im Bereich von 4-8 kHz gut und gerne 10 dB mehr Ausgangspegel bieten kann.
Das Restvolumen kann bei speziellen Hohlkanal-Otoplastiken als nutzbarer Resonanzraum dienen. Die geben nochmal einen Boost bei Frequenzen um ca. 6 kHz. Bei üblichen Zapfenlängen (ein Drittel bis zwei Drittel Gehörgangslänge) ist die Resonanzfrequenz jedoch jenseits des Frequenzbereichs eines Hörgeräts.
Die Form des Schallaustritts hat im Grunde mit der Zusatzbohrung nichts zu tun. Alles verändert in gewissen Umfängen die akustischen Gegebenheiten und hat auch einen gewissen gegenseitigen Einfluss, letzteres ist aber auch aufgrund der enormen Flexibilität bei der Anpassung digitaler Hörgeräte kaum noch relevant.

Hallo Ohrenklempner,

danke für deine Beiträge.

Was sind Hohlkanal-Otoplastiken?

Meine beschriebenen Otoplastiken bestehen komplett aus einem Hohlraum, in dem der Schallschlauch anbindet. Der Schallaustritt in den Gehörgang ist mir mit 6 mm suspekt. Dies ist, so ist es mir aus der Strömungslehre bekannt, eine diffuse Strömung. Die kann doch kaum eine gute Funktion des Gesamtakustik bewirken.

Ich wollte ein Bild meiner Otoplastik mal anhängen, komme aber mit dem Handling nicht klar.

Gruß und noch schönen Sonntag
Hoffi