bds. plump vergrößertes Vestibulum labyrinthi

[conni72]

Unterlagen für die rechte Seite habe ich nicht so viele.Bei der Klick-BERA geht die Messung aber auch nur bis 30 dB,darunter wurde gar nicht gemessen.Im Hochtonbereich rechts hat sie aber nur einen Hörverlust von 5 dB.Warum ist die BERA dann so viel schlechter?Diese Messungen verwirren mich nach wie vor.Also ist es nicht möglich,dass in der BERA überhört wurde?Ich meine mal gelesen zu haben,dass ein Breitbandrauschen von 65 dB als Vertäubung genommen wirde.Im Tonaudio wird bei meiner Tochter aber viel mehr vertäubt.Hätte man das nicht anpassen müssen?Wiederum kann es ja auch nicht gut sein,wenn man 30 Minuten die BERA macht und das Gegenohr dabei mit 75-80 dB vertäuben muss.An Untersuchungen wird jetzt in Oldenburg nichts mehr gemacht.Habe die Papiere erhalten,mit der Empfehlung zur CI-OP.Was ist denn mit Momos bedenken,dass bei einer Störung hinter dem Hirnstamm auch die rechte Seite schlechter sein müsste?Habe gerade beim einscannen gesehen,dass es rechts die Chrip-BERA war und nicht die Klick!

[fast-foot]

Laut Reintonaudiogramm vom 9.2.13 beträgt der Hörverlust ab 1 kHz etwa 10 dB. Ausserdem ist in den bereits erwähnten Unterlagen von einer Click-BERA rechts die Rede. So schlecht passt dies nicht zusammen, und für mich ist es auf keinen Fall eindeutig, dass übergehört wurde.

Gruss fast-foot

[fast-foot]

Bei einem Hörverlust von 5 dB rechts und einem Vertäubungspegel von 65 dB halte ich es für nicht sehr wahrscheinlich, dass rechts ein Click von 50 dB gehört wird.

Wenn in Bezug auf ein CI abgeklärt wird, muss eine saubere BERA-Messung erfolgen, um Zweifel ausrzuräumen.

Gruss fast-foot

[conni72]

Habe noch mal nachgeschaut und du hast recht fast-foot.Im Bericht steht wirklich die Klick-BERA rechts.Es wurde aber nur die Chrip-BERA gemacht.Also im Entlassungsbericht steht nur Müll!Fast alles falsche Angaben!Toll,wie man sich auf so was verlassen kann.Wie will man das auch eindeutig beweisen,dass die Vertäubung nicht ausreichte in den BERAs?Deshalb fragte ich ja den Arzt,ob so was überhaupt möglich ist und er schließt es nunmehr absolut nicht aus.Aber ist es nicht seltsam,dass bei der EcochG keine Reaktion kam?Bei der Untersuchung braucht man nicht vertäuben,weil da der Hörnerv direkt angepickt wurde.Also ohne Einfluss von rechts!Ich habe leider nicht viel Ahnung davon.Aber wenn mir ein Arzt solch eine Auskunft gibt,sollte es doch glaubwürdig sein,oder?Wie kann man eine BERA anders messen?

[fast-foot]

Eine Klinik sollte in der Lage sein, eine BERA mit korrekter Vertäubung des Gegenohres durchzuführen. Punkt.

Auf die Elektrocochleografie würde ich nicht zu viel geben.

Also sollte bei einer CI-Voruntersuchung auf Grund der bisherigen Befunde (eher komplexe Angelegenheit) wirklich gründlich und möglichst zweifelsfrei abgeklärt werden, wie die Hörfähigkeit links ist und in welchem Bereich die Störung wie zu quantifizieren ist.

Gruss fast-foot

[conni72]

Das heißt,dass der ganze "Spass" in Hamburg noch mal durchgeführt wird!Ich weiß nicht,wie oft das noch passieren soll.Die 1. Klinik vertäubt gar nicht beim Tonaudio,die 2. untersucht nicht weiter und reicht uns an eine 3. weiter!Und das alles auf Kosten meiner Tochter!Mit HG liegt ihre ABK bei 75-95 dB.Ob sie es nun trägt oder nicht macht keinen Unterschied mehr!Ist Hamburg eine gute Adresse?Oder gibt es irgendwo die Top-Klinik?Es muss doch mal jemand in der Lage sein,vernünftig zu arbeiten und zu untersuchen!Ich bin total verunsichert.Was soll ich nun machen?

[jetztkommeich]

Zunächst solltest Du bzw. Deine Tochter Euch im Klaren darüber werden, ob ihr wirklich ein CI bei einem fast normalhörenden Gegenohr wollt.

[conni72]

Hallo jetztkommeich!Du solltest dir mal alles durch lesen,was ich bislang geschrieben habe im Forum!Auch das rechte Ohr ist nicht in Ordnung!Vor einem Jahr lag dort ein HV von ungefähr 50 dB vor!Mit den Schwankungen auf der linken Seite,gab es auch diese auf der rechten Seite.Daraufhin folgten Untersuchungen aus denen sich ergab,dass sie beidseits ein LVA hat.Also sag mir nicht,dass das Ohr normal ist!Hast du eigentlich eine Vorstellung davon,unter welch einem Druck man steht?Vor 1,5 Jahren war die linke Seite auch nur mittelgradig schwerhörig!Es besteht daher auch die Möglichkeit,dass sich die rechte Seite extrem verschlechtert.Außerdem hat meine Tochter große Schwierigkeiten im Verstehen!HG reichen nicht aus!Glaubst du nicht,dass ich mir jeden Tag Gedanken darüber mache,was richtig und was falsch ist?Bist du selber betroffen?

[fast-foot]

Habe gerade beim einscannen gesehen,dass es rechts die Chrip-BERA war und nicht die Klick!

Beides. Die linke Datei beeinhaltet die Potentialkurven einer Click-BERA, die rechte einer mit Low-Chirp.

Gruss fast-foot

[jetztkommeich]

Ich habe in den letzten Postings nur etwas von 10 dB HV im Reintonaudiogramm und 30 dB HV BERA gelesen und habe daraus ein "nur" leichte Betroffenheit des Ohren abgeleitet. Dazu stehe ich. Ich habe keine Zeit, jedesmal 5 Seiten durchzuackern

Ich kenne mich mit Schwerhörigkeit gut aus. Glaube es oder lass es bleiben. Achso, welche Qualifikation hat denn der Fastfoot eigentlich?

Bevor Du jedenfalls noch und nöcher zu Ärzten rennst und nach jedem Arztbesuch noch verwirrter als zuvor bist, halte ich es jedenfalls für klüger, mal durchzuatmen und zu überlegen, was Du bzw. deine Tochter überhaupt willst. Nehmt Euch Zeit für die Überlegungen. Wollt ihr ein CI jetzt? So schnell degenerieren die Hörbahnen nicht. Im Notfall wird ein CI schneller eingesetzt, als Du gucken kannst. Jetzt ist wird es nachd em elend langen Winter endlich mal Sommer. Macht doch mal ein halbes Jahr Pause mit dem ganzen Arzthopping, ihr verpasst nichts und mit Abstand sieht man vieles klarer.

[conni72]

Hallo fast-foot!
Auf den Schwellenauswertungen steht auf beiden Zetteln,dass es eine Chrip-BERA war auf der rechten Seite.Das eine war die Chrip-BERA LChrip Sog und das andere die Chrip-BERA Klick Sog.

[fast-foot]

Hallo conni72,

ich habe leider im Moment nicht viel Zeit. Ein Click-Signal ist in Bezug auf die Frequenzen breitbandig, ein Chirp schmalbandig. Die Art des Signal untescheidet sich auch sonst (Details müsste ich nachschlagen).

Für mich klingt "eine Chirp-BERA mit Click" wie ein Widerspruch. Ich gehe davon aus, dass das Prozedere einer BERA mit Chirps auch gleich noch mit Clicks reizt und die Bezeichnung sich vereinfachend am Chirp-Signal orientiert.

Leider habe ich im Moment keine Zeit, um heraus zu finden, was genau gemessen worden sein könnte.

Gruss fast-foot

[JND]

Hallo Conny72,

auf den beiden von dir verlinkten Bildern (vorherigen Seite) sehe ich wie fast-foot nur die BERA-Ergebnisse für das rechte Ohr mit zwei unterschiedlichen Stimuli gemessen:
Einmal mit dem L-Chirp-Sog (Low-Chirp mit Sog-Anfang anstelle von Druck-Anfang) und einmal ein Klick mit Sog-Anfang.

Der Low-Chirp testet meistens die tiefen Frequenzen (unterhalb von ~1 kHz), der Click testet hauptsächlich die höheren Frequenzen (ab 1 kHz bis 5-6 kHz).

Schöne Grüße,
JND

[conni72]

Aber eine Klick-BERA wurde doch extra durchgeführt?!Aber eben nur links.Rechts wurde nicht viel gemessen.In 1 Monat sind wir im UKE-Hamburg.Unseren Termin beim Neurologen werden wir auf jeden Fall weiterhin wahr nehmen.

[conni72]

Wollte mal eine Rückmeldung des heutigen Tages geben.Hatten in der UKE-Eppendorf einen Termin in der CI-Ambulanz.Die vielen widersprüchlichen Messergebnisse und Diagnosen der Ärzte verwirrte auch diese in Hamburg.Um sich ein eigenes Bild zu machen,führten sie selbst einige Untersuchungen durch.Hörtest war eine Katastrophe,aber das hat mich nicht überrascht.OAE´s waren auch hier nicht vorhanden.Stapediusreflexe waren,wie schon in Oldenburg,beidseits auslösbar.Allerdings habe ich die Daten mit der Messung von OL verglichen und gesehen,dass die Schwelle diesmal etwas höher lag.Gibt es da Schwankungen oder hat er sich seit Februar etwas verschlechtert?BERA´s wurden auch gemacht.Rechts und links.Es kamen auch hier,wie erwartet Antworten,die nicht zum Tonaudio passten.Aber ganz auffällig war,dass selbst bei 90 dB keine Welle I vorhanden war!Es ging erst ab Welle III los!Dies passt nun wiederum zu dem Befund der EcochG von OL,wo keine Rückmeldung kam und sie aber dachten,dass die Nadel falsch positioniert war.Jetzt wird im Juli eine CERA gemacht,weil sie ausschließen wollen,dass dort das Problem liegt.Sollte dies der Fall sein,hilft auch kein CI!Durch die anatomischen Veränderungen schließen auch sie eine psych. Hörstörung aus.Das das LVA links ausgeprägter ist,als rechts habe ich dann auch heute mal erfahren.Sie vermuten,so habe ich das verstanden,dass das Problem in der Cochlea liegt.Der Arzt zeigte auf einen Querschnitt dieser und zeigte auf die Nervenzellen mit dem Argument,dass dort das Problem liegen könnte.Die Ärzte dort sind sehr an der ganzen Sache interessiert und wollen heraus finden,was die Ursache für das Problem ist.Hoffentlich ist die CERA unauffällig!

[fast-foot]

Hallo conni72,

erst ein mal freut es mich, dass Du eine Klinik gefunden hast, welche bestrebt ist, der Sache seriös auf den Grund zu gehen!

In Vielem (nicht in allen Punkten) kann ich die Schlussfolgerungen und geplante Vorgehensweise der Klinik nachvollziehen (vor allem in Bezug auf eine CERA und der Bedeutung deren Ergebnis bezüglich CI; hier drücke ich Euch jedenfalls die Daumen).

Meinem Gedächtnis zu Folge hattest Du bezüglich Welle I bereits eine Auffälligkeit vermutet, jedoch keine befriedigende Antwort erhalten.

Ich werde mir bei Gelegenheit (und wenn ich Zeit habe) das Ganze nochmals etwas genauer ansehen.

Gruss fast-foot

[conni72]

Hallo fast-foot!
Ja in Bezug auf Welle I ,die in Hannover auch schon fehlte,erhielt ich nur die Antwort,dass Welle V wichtig sei!!Soviel dazu.In Hannover wurde ja im Juli letztes Jahr schon mal eine CERA gemacht.Wenn jetzt das Problem wirklich an den Nervenzellen in der Cochlea liegt,geht das dann nicht doch in Richtung AN?

[fast-foot]

Hallo conni72,

hier nochmals eine Antwort aus meiner Sicht:

Laut TEOAEs scheint auf jeden Fall ein Problem bei den OHCs (äussere Haarzellen) im Innenohr zu bestehen. Von daher ist die Vermutung eines Recruitments nahe liegend; dieses wird durch die mehr oder weniger normale auslösbaren Stapediusreflexe bestätigt (also zunächst ein mal ein Innenohrproblem).

Die inneren Haarzellen scheinen eher intakt, sonst wären die gemessenen BERA-Werte (bei Ausfall der OHCs) nicht erklärbar. Wenn (zusätzlich) eine AN vorliegen sollte, dann eher eine, welche auf einer Synchronizitätsstörung beruht. Dies kann sowohl in prä- als auch postsynaptischer Form vorliegen (also in letzterem Falle bspw. kann eine Funktionsstörung der Spiralganglienzellen des Hörnervs (also Neurone bzw. Nervenzellen) vorliegen).
Diese Störung würde sich dann vermutlich frequenzspezifisch auswirken, wobei bei Frequenzen um 4 kHz keine Verluste mehr resultieren würden.
Dies halte ich für möglich, allerdings erachte ich es als nicht überaus wahrscheinlich.

Zudem werden dadurch nicht die unterschiedlichen (abnehmenden) Hörschwellen im Vergleich der FAEPs mit der Reintonaudiometrie erklärt.

Was ergab denn die CERA (muss man dann mit der Reintonaudiometrie vom gleichen Zeitpunkt vergleichen)? Hast Du die Ergebnisse (eingestellt)?

Uebrigens: Aussagen bezüglich Welle I sind generell mit Vorsicht zu geniessen.

Gruss fast-foot

[conni72]

Von der CERA habe ich keine Unterlagen erhalten.Im Bericht steht nur,dass sie bei 45 dB lag,1000 Hz und 2000 kHz bei 30 dB.Rechts auch 30 dB.Mir ist nur aufgefallen in Hamburg,dass die Tymp. seltsam aussieht.Die obere Kurve scheint die rechte zu sein und die untere die linke.Auch die Stapediusreflexe sind beidseits kontra nicht ausgelöst worden bei 4 kHz.Liegt zur Ansicht mal bei.Beim Lesen über eine Funktionsstörung der Nervenzellen zusammen mit ausbleiben der Welle I,bin ich auch bei einer Synchronisationsstörung der Spiralganglierzellen hängen geblieben.Mal abwarten,was genau Hamburg in seinen Bericht schreibt.

[fast-foot]

Hallo conni72,

es wäre aufschlussreich, die Ergebnisse der CERA mit einer Reintonaudiometrie zum möglichst gleichen Zeitpunkt zu vergleichen. Ich vermute, dass es keine grossen Diskrepanzen gibt (speziell, wenn die Reintonaudiometrie vor der CERA erfolgte).

Vielleicht kannst Du das genaue Datum der CERA und ein, zwei Audiometrien zum möglichst gleichen Zeitpunkt (bzw. möglichst kurz davor bzw. danach) nennen.

Besten Dank.

Gruss fast-foot

[conni72]

Das Audiogramm,was vorab gemacht wurde,war doch das,was in Hannover ohne Vertäubung und unter Druck gemacht wurde.BERA und CERA passten dazu!Ich stelle das noch mal mit rein zur Ansicht.Das Audiogramm von der MHH verstehe ich nach wie vor nicht.Nur die Knochenleitung wurde vertäubt und das mit 75-80 dB?Rechts existiert gar keine Knochenleitung.Dann passt meiner Meinung das Sprachaudio überhaupt nicht dazu.Komischerweise wurde dort mit 55 dB bei den Wörtern vertäubt.Vom Akustiker gibt es ein Audio,was 2 Wochen vorab gemacht wurde.Da wurde rechts mit 65-80 dB die Luftleitung vertäubt.Messungen danach habe ich erst wieder vom Akustiker im Oktober 2012.Während dieser Zeit schwankte das Gehör noch.

[fast-foot]

Wenn das Audiogramm des Akustikers wirklich mit dieser Vertäubung erstellt wurde, dann kann ich mir im Moment die Ergebnisse der CERA nicht erklären.

Es ist möglich, dass Deine Tochter wegen Hörschwankungen bei der Reintonaudiometrie in Hannover besser gehört hat - allerdings kann man ja der Messung laut Deiner Schilderungen kein all zu grosses Gewicht beimessen.

Daher bin ich gespannt, was die CERA in Hamburg aussagt (da die Reintonaudiometrie links keinen grossen Schwankungen mehr unterliegt).

Eine Möglichkeit sehe ich noch. Allerdings muss ich den Gedanken zuerst nochmals prüfen.

Gruss fast-foot

[conni72]

Das meine Tochter noch so viel besser hören konnte in Hannover schließe ich aus.Die HG waren auf die aktuelle Hörkurve des Akustikers eingestellt.Außerdem habe ich mal eine Hörkurve von 2010 angeschaut,wo das Ohr von 2008-2011 immer gleich stabil war.Und auch dabei wurde die Luftleitung schon vertäubt.Und wie schon geschrieben,wurde der Hörtest nach der BERA gemacht!Meine Tochter kam weinend aus dem Zimmer!Man kann nicht zur anderen Seite rüber hören,hat man ihr gesagt.Selbst die Hörkurve,die dort gemacht wurde,passt nicht zur BERA,denn mit Einsteckhörern ergab sich eine Schwelle von 20 dB.Ohne aber war die BERA bei 50 dB.Gibt es dafür eine Erklärung?Weil die Töne da direkter im Ohr ankamen?

[fast-foot]

Hm, mit der CERA kenne ich mich im Moment zu wenig aus. Es muss nicht so sein, dass, wenn auf dem einen Ohr nichts gehört wird, keine SAEPs ausgelöst werden, wenn nur auf dem betreffenden Ohr Reize angeboten werden. Etwas einfach ausgedrückt: Es könnte sein, dass zwar die Areale, welche für die späte Verarbeitung und das bewusste Wahrnehmen eines Tones verantwortlich sind, auf der einen Seite nicht richtig arbeiten. Auf der anderen Seite wird aber mehr oder weniger normal verarbeitet, so dass Auswirkungen dieser Aktivität in Form von elektrischen Potenzialen ableitbar sind.

Für mich wäre dies eine Möglichkeit, welche das Reslutat erklären könnte. Ich kenne mich mit der neuronalen Architektur in diesem Bereich jedoch viel zu wenig aus, um hier genaueres sagen zu können.

Eine andere Möglichkeit wäre, dass die Signale zwar verarbeitet werden, dies "von Deiner Tochter jedoch nicht verstanden werden kann". Die Form der Aktivitätsmuster (vielleicht speziell in Hinblick auf die Zeit, aber auch in Bezug auf den Ort) ist vielleicht gestört, so dass sich zwar elektrische Potenziale ableiten lassen, diese jedoch "keinen Sinn" ergeben (weil die Muster nicht der gewohnten Kodierung entsprechen) und daher nicht verstanden werden.

[conni72]

Letzteres könnte möglich sein.Beim Hörtest jetzt in Hamburg steht dazu geschrieben,dass meine Tochter verzögerte Angaben gemacht hat.