Schwerhoerigenforum.de

Ich möchte beispielhaft einen Artikel, wie er in dieser oder ähnlicher Form zu Hauf im Web anzutreffen ist, heraus greifen und einige Aussagen kommentieren.

http://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/S ... en140.html

"Das Gehirn gewöhnt sich an das geringere Hörvermögen, so wird der Hörverlust beschleunigt."

Wo bleibt der Beleg für diese Behauptung (ich interpretiere die Aussage so, dass mittels Hörgeräten Hörverlust entgegengewirkt werden könne)?

Ich kenne jedenfalls Studien, auf Grund derer Ergebnisse der gegenteilige Schluss gezogen werden muss: Das Tragen von Hörgeräten verschlechtert das Hörvermögen zusätzlich.

(Link: http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.3 ... 013.847976)

Das weiss natürlich bspw. der Hörgerätehersteller Phonak längst, wie folgende Textstelle zeigt:

"...und, weil die Gefahr lärminduzierte Hörschäden bei niedrigen Eingangspegeln hervorzurufen am geringsten ist..."

Heisst also, dass Phonak (wie ich schon lange) der Ansicht ist, dass durch eine Hörgeräteversorgung eine Gefahr besteht, lärminduzierte Hörschäden hervor zu rufen - diese ist bei niedrigen Eingangspegeln am geringsten (also kann sie auch bei diesen nicht ausgeschlossen werden und nimmt sogar zu höheren Eingangspegeln hin zu).

Zu finden ist das Zitat unter folgendem Link auf s. 7:

https://www.phonakpro.com/content/dam/p ... ion_DE.pdf

Zurück zum Text. Dort heisst es weiterhin:

"Experten bezeichnen eine nicht versorgte Altersschwerhörigkeit sogar als Hauptrisikofaktor für Altersdemenz und Altersdepression."

Auch hier wird auf keine Studie verwiesen. Wenn man googlet, findet man leider lauter Beiträge, welche die selbe (meiner Ansicht nach unbewiesene) Leier predigen - erstellt vorwiegend von Hörgeräteverkäufern bzw. -Herstellern.

"Es ist also wichtig, eine Schwerhörigkeit früh zu erkennen, um gegenzusteuern."

Hm, die Studien, welche ich mir (bisher nur kurz) angesehen habe, stellen einen Zusammenhang zwischen Hörverlust und einem erhöhten Risiko für Demenz fest. Inwiefern das Tragen von Hörgeräten das Risiko verändert, wurde nicht untersucht. Da aber der Einfluss von Hörgeräten auf die Hörfähigkeit untersucht wurde (und Hörgeräte diese verschlechtern), muss (zumindest nach meinem aktuellen Wissensstand zunächst) die Schlussfolgerung gezogen werden, dass eine Hörgeräteversorgung das Risiko für Demenz erhöht (das heisst aber nicht, dass es zwingend so sein muss - nur liegt der Schluss (zunächst) nahe, wobei für den Beweis der gegenteiligen Aussage der (direkte) Einfluss einer Hörgeräteversorgung auf das Risiko für eine Demenzerkrankung untersucht werden müsste)).

Des Weiteren heisst es im Artikel:

"Heutzutage werden viele leistungsstarke Geräte angeboten, die kaum mehr zu sehen sind."

Gerade bei diesen Geräten besteht eine erhöhte Gefahr, dass zusätzlicher Hörverlust auftritt, wobei die Schäden bis in die zentralen Hörbahnen reichen und das Sprachverstehen verschlechtern können - was zunächst ein mal kaum der Vorbeugung von Demenz dienlich scheint.

Zumindest gemäss der unter folgendem Link abrufbaren Studie:

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servl ... _aslan.pdf

Zitat s. 76 unten:

"Die Schallintensität des Versuchsaufbaus der vorliegenden Arbeit betrug 115 dB SPL und wurde gewählt, weil dies der Intensität von hochverstärkenden Hörgeräten entspricht. Diese werden unter Umständen bei Patienten eingesetzt, deren Hörbahn durch Lärm bereits verletzt wurde. Dieses Szenario sollte durch den Versuchsaufbau in Teilen simuliert werden. Besonders dem Teilergebnis in der vorliegenden Arbeit, dass die TUNEL-positiven Zellen, die im MGB der Doppeltrauma-Gruppe gefunden wurden,
im Zusammenhang mit einem schlechteren Sprachverständnis stehen, sollte klinisch Beachtung geschenkt werden. Patienten, die mit hochverstärkenden apparativen Hörhilfen versorgt wurden, könnten ihr Sprachverständnis, vor allem im Störgeräusch mit der Zeit deutlich verschlechtern. Bevor eine Schädigung von zentralen auditorischen Strukturen auftritt, wäre die Versorgung mit alternativer Hörtechnik (z.B. Cochlea Implantat mit elektro-akustischer Stimulation) zu diskutieren."

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch noch folgende Textstelle:

Zitat s. 54 unten:

"Immer wieder wird Deprivation als Grund für die Veränderungen der Hörbahn nach einem Lärmtrauma diskutiert [102]. Nach einer vollständigen unilateralen auditorischen Deprivation durch Entfernen der Cochlea konnte nachgewiesen werden, dass der
Einfluss auf die Neuronendichte im AVCN stark mit dem Alter des Tieres zum Zeitpunkt der OP zusammenhängt. Untersucht wurden die Tiere zwei Wochen nach der Operation. Bei jungen Tieren fanden sich nach zwei Wochen hochsignifikante Verluste.
Bei Tieren mit einem zum Operationstermin ausgereiften Hörsystem fand sich zwischen ipsi- und kontralateraler Seite kein signifikanter Unterschied [103]. Offensichtlich setzen
die Effekte der Deprivation beim Erwachsenen später oder gar nicht ein."

Ich halte es also für gut möglich, dass das Schreckgespenst "Deprivation durch unversorgten Hörverlust" wirklich das ist, als was es bezeichnet wird (eben ein Gespenst (oder vielleicht sogar Gespinst?), und mehr nicht...).

Natürlich gelten meine Aussagen und Ansichten nur für Erwachsene, bei welchen der Prozess der Hörbahnreifung weitgehend abgeschlossen ist (wobei Demenz bei Kindern ein nicht all zu grosses Thema sein dürfte).

Gruss fast-foot

Hallo fast-food,

na fängst Du wieder an zu missionieren?
Es mag ja durchaus seine Berechtigung haben was Du vorbringst; ich habe mir die Links noch nicht angeschaut (den ersten Link mal überflogen).

Dazu vielleicht Anmerkungen von mir:

ich bin seit dem 8. Lebensjahr hochgradig schwerhörig; laut HNO-Arzt an Taubheit grenzend (ca. 70-80 dB je nach Frequenz);
meiner Meinung nach ist eine Versorgung mit HG alternativlos, um es mal mit den Worten der Bundeskanzlerin zu sagen.

Hätte ich auf folgendes verzichten sollen, nur um mögliche Schädigung des Gehör zu vermeiden?

- Besuch eine Regel-Gymnasiums?
- Studium?
- ausschließlich mit Leuten kommunizieren, die DGS beherrschen?
- die Ausübung eines Berufes (Dipl. Inf.), der mir eine gute Existenz ermöglicht und nicht irgendwo in einer
Einrichtung, wo ich vielleicht Kugelschreiber zusammenschrauben würde?

Es gibt sicher noch mehr Punkte.

Ich denke es ist so wie mit Medikamenten; die haben auch (langfristig) Nebenwirkungen und trotzdem werden sie genutzt; es ist eben die Abwägung des kleineren Übels.
Mein Gehör hat sich im Laufe der Jahrzehnte leicht verschlechtert; ob dies im Rahmen des Normalen liegt, vermag ich nicht zu sagen;

Ich habe Fragen an Dich:

- wieso warnst Du "andauernd" davor HG zu tragen?
- bist Du selbst Betroffener?
- hat sich dein Gehör durch das Tragen von HG verschlechtert?
- welche Berufsausbildung hast Du?
- woher stammt dein Wissen?

Kannst mir zu bestimmten Punkten gerne per PN antworten, falls Du dies nicht öffentlich tun möchtest.

Ich habe den Eindruck du bist auf einen Trip ähnlich wie ein Veganer, der vor Fleischverzehr warnt.
Schade finde ich, dass Du keine Alternative zum Tragen von HG erwähnst bzw. worauf bei der Anpassung von HG unbedingt zu achten ist. Die Hörkurve gibt nun mal die benötigte Verstärkung vor.
Außerdem findet keine Abwägung statt welche Konsequenzen das Nicht-Tragen von HG für die Betroffenen hätte.
Das ist so ähnlich, als wenn man vor Medikamenten warnt. Dass diese Nebenwirkungen haben wissen wir alle (zumindest die meisten Leute wissen das). Schwerkranke Menschen wissen wohl um die Nebenwirkungen ihrer Medikament, nehmen diese aber für eine höhere Lebensqualität und -dauer in Kauf.

Gruß

Alfred

seufz....

mal wieder Langeweile?

gäääähn

nee, ich nicht, aber die Motivation von "Schnell-Fuß" hätte mich schon interessiert;
entgegen seiner Empfehlung trage ich ja schon seit Jahrzehnten HGs mit gutem Erfolg;
und Nachteile, die mich nachdenklich stimmen sollten, habe ich bisher auch nicht feststellen können.

Gruß

Alfred

@Fastfood: Ich weiss nicht wie alt und wie Seriös diese Studien sind.
Ich selber trage nun seit 15 Jahren Hörgeräte. Jetzt habe ich bereits meine 4. bekommen.
Nach Deinen Studien müsste ich bereits viel schlechter hören.
Tatsache ist. Ich muss seit dem ich die Geräte trage.2 mal im Jahr meine Geräte checken und einmal im Jahr wird auch mein Gehör überprüft. Dabei hat es sich herausgestellt. Dass mein Gehör sich in den letzten 15 Jahren unwesendlich verändert hat. Im Klartext. Ich höre immer noch gleich schlecht wie damals als ich das erste Hörgerät bekommen habe.
Aber die Geräte haben sich verändert. Mein erstes Hörgerät war einiges lauter als das jetztige. Aber ich verstehe mit dem heutigen besser als mit dem welches ich vor 15 Jahren erhalten habe. Deshalb denke ich man darf nicht all zu viel auf die Studien geben.
Ob man schlechter hört hat nicht umbedingt mit den Geräten zu tun sondern mit dem Art und Grund der Schwerhörigkeit.
Es gibt auch hier im Forum Leute die nach X Jahren immer noch gleich hören und es gibt Leute die kein Gerät tragen und von Jahr zu Jahr schechter Hören.
Deshalb sind diese Studien nicht sehr aussagekräftig.
Gruss Xaver

Hallo fast-foot,

hast Du Dein Paper gelesen?

Die haben ein mathematisches Modell entwickelt, nach dem sich Hörschwellenverschiebungen vorhersagen lassen. Durch dieses Modell haben sie dann Verstärkungen gejagt, die einmal nach nal-nl2, einmal nach dsl-io berechnet worden sind. Das einzige, was hier auf realen Messungen beruht, sind die Audiogramme. Der Rest beruht auf Modellrechnungen.

Ich habe mich aber auch immer gefragt, warum man gerade bei Kindern die HG im Schnitt lauter einstellt als bei Erwachsenen. Dieses Paper gibt da Veranlassung, bei der Einstellung vorsichtig zu sein, aber gemessen wurde da nicht.

LG

Musiker_72

Hallo Musiker,

Musiker hat geschrieben:Die haben ein mathematisches Modell entwickelt, nach dem sich Hörschwellenverschiebungen vorhersagen lassen. Durch dieses Modell haben sie dann Verstärkungen gejagt, die einmal nach nal-nl2, einmal nach dsl-io berechnet worden sind. Das einzige, was hier auf realen Messungen beruht, sind die Audiogramme. Der Rest beruht auf Modellrechnungen.

Ich habe nur eine Zusammenfasssung gelesen und die der Studie selbst (das Wesentliche steht dort):

"Conclusion: There is a risk of damage to hearing for children using nonlinear amplification. Vigilant checking for threshold shift is recommended."

Das, und nichts anderes, sage ich (wobei ich diese Aussage auch auf Erwachsene ausweite; wenn man sich nur ein Bisschen mit der Pathophysiologie des Gehörs auskennt, ist völlig klar, dass die von Hörgeräten abgegebenen Lärmdosen potentiell schädigend sind).

Wobei die vorausgesagten Hörverluste meiner Meinung nach viel zu gering ausfallen (ich habe mir angesehen, welche Lärmdosen zu welchen Hörverlusten führen können; laut Dieroff können sogar nach fünf Jahren Expositionszeit mit Lärmdosen entsprechend energieäquivalenten Dauerschallpegeln in der Höhe von 85 dB während acht Stunden pro Tag permanente Hörschwellenverschiebungen um bis zu 20 dB auftreten (also bei Einhaltung der Lärm-Grenzwerte) - und die Ausgangspegel fallen natürlich nochmals höher aus).
Darüber hinaus kann für einen dauerhaften relevanten Hörschaden ein einziger Discobesuch ausreichen (was sich mit den Ergebnissen der umfangreichen Studien von Dieroff deckt); ab Pegeln von über ca. 110 dB reicht eine Beschallung von einer Minute aus, um einen dauerhaften Gehörschaden zu bewirken (kann passieren, muss aber nicht).

Natürlich untersuchte Dieroff keine Ohren von Kindern. Man geht allerdings (bei der Begutachtung von Schäden durch Lärmereignisse) davon aus, dass sie einerseits schädigungsanfälliger sind, sich andererseits auch besser regenerieren können.

So müssen denn bei der Beurteilung der Gefährlichkeit von Lärmdosen von den Pegeln*, welche für Erwachsene gelten, 20 dB abgezogen werden - aus Sicherheitsgründen.

*) bei der Beurteilung ist der Pegel (es gibt verschiedene frequenzspezifische Gewichtungen) nur ein Parameter; weitere sind Art des Schalls und Einwirkdauer

Das Enscheidende ist aber in dem zitierten Satz enhalten:

"Conclusion: There is a risk of damage to hearing for children using nonlinear amplification."

Hallo Xaver:

1. Kann man nicht von einem Einzelfall eine generelle Aussage ableiten, wie Du es machst, und darüber hinaus weiss man

2. erst am Ende eines Lebens, wie sich ein Hörverlust entwickelt haben wird (eine Prognose, dass er sich bspw. weiterhin kaum verschlechtern wird, kann man nicht stellen).

Gruss fast-foot

Das hast du im Pinboard aufgeschnappt, da gab es vor kurzem den gleichen Faden.
Die, bei denen sich das Hören jahrzehntelang nicht verschlechtert, können sich glücklich schätzen, die Regel ist das nicht.

Zur Demenz kann ich noch beitragen:
Meine Frau arbeitet in einem Pflegeheim.
Auffällig ist dort, dass die meisten dementen zuvor in geistig anspruchsvollen Tätigkeiten arbeiteten.
Ärzte, Ingenieure, Mathematiker, Lehrer usw.
Während lebenslange Sozialhilfeempfänger oder Handwerker sich geistig bester Gesundheit erfreuen.
Was soll man jetzt daraus schlussfolgern ?
Jedenfalls wäre das dann politisch sicher nicht korrekte.
Und alles selbst zahlen müssen natürlich erstgenannte.

Nachtrag:

Es gibt zwar Studien, nach deren Ergebnissen eine starke Korrelation zwischen der (peripheren) Hörfähigkeit und den kognitiven Fähigkeiten bestehen (bestimmt durch die Messergebnisse des Mini-Mental-Folstein-Tests).

Aber: laut unten stehender Quelle ist nicht klar, ob eine Hörgeräteversorgung hierauf einen Einfluss hat:

Lin FR, Yaffe K, Xia J: Hearing loss and cognitive decline in older adults. JAMA Intern Med.
2013;():1-7: doi:10.1001/jamainternmed.2013.1868

Zitat:

"Further studies are needed to investigate what the mechanistic basis of this association is and whether hearing rehabilitative interventions could affect cognitive decline."

Worauf ich ja bereits vor Kenntnis der Studie geschlossen hatte:

fast-foot hat geschrieben:Hm, die Studien, welche ich mir (bisher nur kurz) angesehen habe, stellen einen Zusammenhang zwischen Hörverlust und einem erhöhten Risiko für Demenz fest. Inwiefern
das Tragen von Hörgeräten das Risiko verändert, wurde nicht untersucht. Da aber der Einfluss von Hörgeräten auf die Hörfähigkeit untersucht wurde (und Hörgeräte diese verschlechtern), muss (zumindest nach meinem aktuellen Wissensstand zunächst) die Schlussfolgerung gezogen werden, dass eine Hörgeräteversorgung das Risiko für Demenz erhöht (das heisst aber nicht, dass es zwingend so sein muss - nur liegt der Schluss (zunächst) nahe, wobei für den Beweis der gegenteiligen Aussage der (direkte) Einfluss einer Hörgeräteversorgung auf das Risiko für eine Demenzerkrankung untersucht werden müsste)).

Immerhin vertritt offenbar Amplifon ebenfalls die Meinung, dass man nicht weiss, ob bei Schwerhörigkeit einer Demenz mittels Hörgeräteversorgung entgegen gewirkt werden kann (auf die entsprechenden Informationen bin ich ebenfalls erst nach Verfassen meines Beitrags gestossen):

"Einige dieser Studien zeigen, dass ältere Menschen mit einem Hörverlust, verglichen mit Menschen mit einem normalen Hörvermögen, eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit besitzen, im Laufe ihres Lebens an Demenz zu erkranken – oder zumindest an überdurchschnittlich starkem Abbau von kognitiven Fähigkeiten. Studien, in denen dieser Abbau mit Hilfe von Hörgeräten gestoppt oder zumindest verlangsamt werden sollte, führten zwar zu keinem wissenschaftlich eindeutigen Ergebnis bzw. Erfolg, dennoch ist die Therapie von z.B. Demenz mit Hilfe von Hörgeräten ein interessanter Ansatz, den wir auch in Zukunft weiter verfolgen werden."

(Link:

http://www.amplifon.de/blog/Pages/schwe ... emenz.aspx)

Vielleicht sind mittlerweile Studien durchgeführt worden, welche die These (dass eine Hörgeräteversorgung die Wahrscheinlichkeit für Demenz herab setzen könne) erhärten. Gefunden habe ich allerdings keine.
Gruss fast-foot

Nachtrag 2:

So, wie es für mich aussieht, liegt Dorothe Veraguth, Leitende Ärztin Audiologie an der ORL-Klinik desUniversitätsspitals Zürich und Mitglied der Arbeitsgruppe "milder Hörverlust" falsch mit ihrer Aussage (I):

"Ein nicht behandelter Hörverlust führt zu schlechteren Gedächtnis- und anderen kognitiven Leistungen. Dadurch wird die Leistungsfähigkeit beeinträchtigt."

Zu finden ist das Zitat auf der unteren Seite, wenn man folgenden Link aufruft:

http://www.pro-audito.ch/fileadmin/user ... eragut.pdf

Die Begründung für (I) liefert die in Beitrag #8 eingestellte Information:

fast-foot hat geschrieben: Laut unten stehender Quelle ist nicht klar, ob eine Hörgeräteversorgung hierauf einen Einfluss hat:

Lin FR, Yaffe K, Xia J: Hearing loss and cognitive decline in older adults. JAMA Intern Med.
2013;():1-7: doi:10.1001/jamainternmed.2013.1868

Zitat:

"Further studies are needed to investigate what the mechanistic basis of this association is and whether hearing rehabilitative interventions could affect cognitive decline."

Relativiert werden könnte meine Aussage durch aktuelle Studien, welche einen direkten Zusammenhang zwischen Hörgeräteversorgung und dem Abbau kognitiver Fähigkeiten belegen. Laut Amplifon sieht es nicht danach aus:

"Studien, in denen dieser Abbau mit Hilfe von Hörgeräten gestoppt oder zumindest verlangsamt werden sollte, führten zwar zu keinem wissenschaftlich eindeutigen Ergebnis bzw. Erfolg."

Link:

http://www.amplifon.de/blog/Pages/schwe ... emenz.aspx

Gruss fast-foot

Hallo fast-foot,
immer eine Freude, deinen Ausführungen zu lauschen. Gleichwohl sollte man generell bei Studien immer hinterfragen, ob sie denn auch in irgendeiner Weise auch Sinn machen oder von der Themenstellung nicht selbstbestätigend oder gar schlichter Unsinn sind.
Beispielsweise gibt es im Zuge von data-mining eine Untersuchung, die einen Zusammenhang zwischen ungesunder Ernährung und der Reduzierung von Tinnitus signifikant unterstreichen (was schon immer meine Meinung war, bin Raucher und Kaffeesäufer, einem Gläschen Alohol auch nicht abgeneigt).

Hörgeräte sollen also der Demenz vorbeugen. Wenn man denn eine gewisse Veranlagung hat, sich nicht mehr durch die Sprache oder Musik stimulieren lässt oder lassen kann. Demzufolge müssten Taube hochgradig demenzgefährdet sein.

Auf der anderen Seite kann das Nichttragen eines HG´s sehr nützlich sein, sogar der Demenz und auch der Verblödung vorbeugen. Ich denke so an den Lärm-Terror der kontinuierlichen Musikbeschallung in fast jeder Lokalität, nicht zu vergessen das grausige Gebabbel von allerliebsten Zeitgenossen, vorzugsweise im heimischen Bereich und natürlich TV.

Der Einsatz und die Beharrlichkeit von fast-foot erstaunen mich auch immer wieder.

@nero,
Ich habe starken Tinnitus, saufe, rauche aber nicht und bin schlank.
Data-mining ?

Übrigens hat data-mining auch hervor gebracht, daß wer Windeln kauft auch Bier einkauft.
Daher wird der Alkohol heute nicht mehr weit von den Windeln positioniert.
Woher diese komische Kombination kommt, weiß man auch.
Mama vergisst immer die Windeln und schickt Papa abends noch schnell zum Windeln einkaufen.
Der deckt sich bei der Gelegenheit dann gleich mit dem TV-Bierchen ein.

In der Tat, ich bin oft froh, daß ich einfach die Geräte abschalten kann und so wenigstens kurzzeitig dem akustischen Müll bei der Arbeit im Großraumbüro entkomme.

OT
"saufe, rauche aber nicht und bin schlank."
Alles sehr ungesund. Dringende Empfehlung: Du solltest Dein Leben grundlegend ändern.

Data Mining: soweit ich mich erinnern kann war es eine Untersuchung der britischen Gesundheitsbehörde NHS, die eine gewaltige Patienten-Datensammlung hat. Mit ihnen kann man nach Belieben spielen, um statistisch relevante Zusammenhänge zu erkennen – die manchmal aber nichts mit der Realität zu tun haben (oder etwa doch?). Unter anderem eben auch Ernährungsgewohnheiten bezüglich Tinnitus.

Windeln und Bier:
Dazu braucht man kein data mining oder gar eine Studie. Das Bier muss in der Babyabteilung, also in der Nähe von Windeln liegen. Ein verantwortungsvoller Papa kauft es natürlich nicht für sich selber. Wovon soll das Kleine denn sonst wachsen und gedeihen?

Siehst du, schnell lernen Papas Verantwortung zu tragen und nehmen gleich 2 Flaschen mit.

Ich kenne das noch aus meiner Papa-Zeit, deshalb wäre ich beinahe zum Säufer geworden.

moin,
Keine Hörgeräte können Depression vorbeugen
LG
Gewichtl
übrigens, bevor ich hier - wie üblich - wieder missverständigt werde:
Ich will NICHT darlegen, dass es keine Hörgeräte gäbe, die zur Depressionsvorbeugung konstruiert wurden und das nicht schaffen
NEIN, der Inhalt meiner These lautet statt dessen:
"was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß" und insofern kann Schwerhörigkeit auch (be)schützen und daher ist das NICHTtragen von Hörgeräten auch eine Depressionsvorbeugung in den heutigen Zeiten
LG
Gewichtl

Soweit ich es erlebt habe: Direkte Ansprache und Face to Face Gespräche beugen am besten Demenz vor. HG´s können die Kommunikation vereinfachen. Wobei.... ich denke, gezielte Gespräche in DGS, die die Gesprächspartner zum Denken bewegen dürften denselben Effekt haben.

edit weil: Ich denke, soziale Interaktion kann bremsend auf Demenz wirken. Wobei der Interaktionspartner dabei auch durchaus ein Tier sein kann.

Wenn ich jetzt mal bei Wikipedia nach dem Stichwort Gespräch schaue, wird von verbaler und nonverbaler Art des Gespräches geschrieben. Wobei nonverbal dort schriftlich meint. DGS wäre also kein Gespräch.

Sorry. Musste grad sein.

okay, einigen wir uns auf nonverbale Kommunikation via deutsche Gebärdensprache? Auf Schulz von Thun will ich grad nicht hinaus.

ah, Rabenschwinge,
jetzt geht mir ein Licht auf:
Der Schulz ist´s also, der mit den drei Seiten seiner Botschaft dir so häufig die wichtigste - nämlich den SACHINHALT - derart verstellt, dass du dich von den anderen Befindlichkeiten der selbstoffenbarenden, beziehungssuchenden Appelle völlig vereinnahmen und "fernsteuern" lässt. Da musste mal dran arbeiten
LG
Gewichtl

Gewichtl die vier Ebenen bzw vier Ohren waren es. Ebenso das mit dem du kannst nicht Nicht-Kommunizieren.

rabenschwinge hat geschrieben:Gewichtl die vier Ebenen bzw vier Ohren waren es. Ebenso das mit dem du kannst nicht Nicht-Kommunizieren.

Da solltest du aber jetzt auch den Watzlawicks ihr Paulchen als Erfinder benennen, wenn du nicht auch noch Zitate klauen willst
und was die vierte Ebene - neben den selbstoffenbarenden, beziehungssuchenden Appellen - anbelangt, DAS ist ja gerade DEIN "blinder Fleck" (Johari-Fenster) die SACHEBENE
LG
Gewichtl

Oha!

Da kennt man Schulz v. Thun und die Watzlawick-Axiome!

Klasse Forum! :daum:

Beste Grüße,

BenB

Schmunzel, Du hast Bühler vergessen. Was mich allerdings mehr interessiert ist dieses: Du kannst nicht Nicht-Kommunizieren. Sprich, selbst wenn Du nicht verbal oder schriftlich kommunizierst, so kommunizierst Du immer noch Über Körpersprache und Mimik.

Für mich persönlich, neben der Verhaltensbiologie ein ganz spannendes Thema.

Bühler und das Organon-Modell?

Sorry, zu früh auf "Senden" geklickt. Das mit dem Nicht-nicht-kommunizieren-Können - ist das nicht Watzlawicks 1. Axiom?

Zum Bühler weiß ich nix mehr - zu lange her.

BenB