#41 25.03.2017, 12:23
Ohrenklempner Abwesend
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Betreff: Re: Neu hier und viele Fragen......
Hallo Steffi,

ich will dem Kollegen fast-foot keine Vorwürfe machen und mir ist auch nicht klar, warum er die eventuelle Gefahr einer zusätzlichen Hörschädigung durch eine Hörgeräteversorgung in diesem Forum an jeder Ecke einwirft, da es ja in deinem Fall eher noch mehr verunsichert als weiterhilft. Ich selbst bin Akustiker und kann dazu nur sagen: Ja, es kann durchaus stimmen! Denn ein Hörgerät macht unter Umständen viel Lärm, und der ist bekanntlich Gehörschädigend. Dabei sollte man aber zwei Dinge beachten:

Erstens: Was ist wichtiger? Taub durch die Gegend zu laufen, um das geschädigte Gehör evtl. nicht noch mehr zu schädigen oder Rehabilitation und weitgehend normale Teilhabe am Leben? Aus meiner Sicht wiegt zweiteres deutlich schwerer. Wir hat damals mein Audiologiedozent so treffend gesagt, als es um Power-Versorgungen hörgeschädigter Kleinkinder ging? "Spracherwerb geht vor Haarsinneszellenverlust".

Zweitens: Ich will nichts verharmlosen, aber wenn ein Hörgerät vernünftig eingestellt ist, dann wird die Gefahr einer weiteren Verschlechterung durch das Hörgerät minimiert. Ich bin mal meine Kundendatenbank durchgegangen und habe die Leute rausgepickt, die schon über 10-15 Jahre Hörgeräte tragen und habe die Audiogramme verglichen. Ja, es wird mit der Zeit schlechter, aber NEIN, es wird nicht dramatisch schlechter. Im Schnitt beobachte ich 5 dB Hörverschlechterung in 5 Jahren. Dabei kann ich nicht feststellen, ob diese Hörverschlechterung einfach auf das Lebensalter zurückzuführen ist oder tatsächlich von der Hörgeräteversorgung kommt. Da ich es aber zu 95% mit progredienten Altersschwerhörigkeiten zu tun habe, sehe ich die Ursache im steigenden Lebensalter.

Ich will sagen: Die Möglichkeit, das Gehör durch Hörgeräte weiter zu schädigen, besteht. Aber sie ist nach audiologischem Kenntnisstand und mit heutiger Hörgeräteanpassung minimal und besteht eher bei Super-Power-Versorgungen (sog. "Power-Junkies").

Dagegen will ich noch etwas verdeutlichen: Wenn das Innenohr gewisse Reize lange Zeit nicht mehr aufnimmt und weiterleitet, verlernen die höheren verarbeitenden Regionen (Mittelhirn, Thalamus, Hörrinde), mit den entsprechenden Reizen auch umzugehen. Angefangen von der Richtungsinformation ("Woher kommt der Schall?"), dem Herausfiltern unwichtiger Signale ("Nebengeräusche") bis zur weiteren Verarbeitung (insbesondere Zischlaute in der Sprachverarbeitung) muss die ganze Hörwahrnehmung gewissermaßen neu erlernt werden. Das ist der Grund dafür, dass bei Erstanpassungen zunächst mit deutlich geringeren Verstärkungen gearbeitet wird, als es eigentlich notwendig ist. Trotzdem werden Geräusche zunächst verstärkt wahrgenommen und als störend empfunden, denn diese Informationen sind erst einmal neu für das Gehirn und werden anfangs noch nicht als "unwichtig" herausgefiltert. Zischlaute werden wieder gehört und zunächst als irritierend empfunden: "Sprache zischelt so!" -- Ja: Zischlaute! Die heißen nicht ohne Grund so. Lange nicht wahrgenommen, müssen auch diese wichtigen Bestandteile der Sprache erst wieder vom Gehirn erkannt und zugeordnet werden. Dieser Prozess dauert mitunter viele Monate bis Jahre und dauert umso länger, je mehr das Ohr hörentwöhnt ist.

Ich merke, ich schweife ab... ach ja, der "Gewöhnungseffekt". Ja, das ist mit den Ohren ähnlich wie mit den Augen. Ich merke selbst, wenn ich die Brille absetze, sehe ich deutlich schlechter als wenn ich sie ein paar Stunden nicht trage.
Bei den Ohren hängt das damit zusammen, dass bisher dein Kopf viel mehr mitdenken muss, um Gehörtes zu verstehen. Was das Ohr nicht hört, muss der Kopf sich dazureimen, und das strengt den Schädel mithin gewaltig an. Trägst du jetzt Hörgeräte und gewöhnst du dich langsam daran, muss dein Gehirn nicht mehr so sehr mitarbeiten, da die Ohren wieder einen größeren Teil des Hörens übernehmen. Jetzt passiert folgendes: Du nimmst die Hörgeräte raus und es fehlt plötzlich die Hälfte der Informationen. Dein Gehirn ist es nicht mehr gewohnt, "mitzuhören" und du hörst gefühlt schlechter als vorher ganz ohne Hörgeräte.
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#42 25.03.2017, 12:34
Quotenkrüppel Abwesend
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Beiträge: 71


Betreff: Re: Neu hier und viele Fragen......
Hallo Steffi

Zum Thema Akustikerwechsel:
Ja grundsätzlich geht das natürlich immer und zu jedem Zeitpunkt.
Allerdings braucht man das meistens nicht. Es ist wirklich so dass man normalerweise schon im Erstgespräch merkt "ob die Chemie stimmt" und der Akustiker sofort versteht was man meint oder man aneinander vorbeiredet.
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#43 26.03.2017, 00:20
AlfredW Abwesend
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Betreff: Re: Neu hier und viele Fragen......
Hallo,

mein Akkustiker (bei dem ich schon immer Kunde war) hat mit klipp und klar gesagt, dass ich max. 4 Geräte testen könnte; da ich mehr testen wollte bin ich zu einem weiteren Akkustiker gegangen; ich wollte auch ausloten, ob sich ein High-End Gerät lohnt; preislich schenken sich die Akkustker ja nix; Ausnahme war Fielmann, aber das war mir mit der Betreuung nicht geheuer.

Gruß

Alfred
Alfred Würzburger
bds Innenohrschwerhörigkeit ca. 80 dzb

Phonak NAIDA S IX UP
+ ComPilot + TV-Link
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#44 27.03.2017, 20:50
fast-foot Abwesend
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Beiträge: 4.862


Betreff: Re: Neu hier und viele Fragen......
Off-Topic:


Hallo Ohrenklempner,

hier meine Sichtweise:


Zitat von Ohrenklempner:
Erstens: Was ist wichtiger? Taub durch die Gegend zu laufen, um das geschädigte Gehör evtl. nicht noch mehr zu schädigen oder Rehabilitation und weitgehend normale Teilhabe am Leben?

Das entscheidet der potentielle Kunde bzw. Patient. Um möglichst gut entscheiden zu können, sollte er seriös aufgeklärt werden. Meiner Ansicht nach wird dies nicht gemacht (das habe ich bereits ausgeführt). Denn, bei jeder Therapie (und jedem medizinischen Eingriff) besteht die Pflicht, den Patienten über Risiken und Nebenwirkungen auf zu klären (und eine Therapie ohne Risiken und Nebenwirkungen ist eher die Ausnahme) - nur bei einer Hörgeräteversorgung offenbar nicht; die Pflicht besteht meiner Ansicht nach schon, nur wird sie nicht wahr genommen. Dieser Meinung müsstest selbst Du sein, da Du ja selbst ein Risiko für weitere Gehörschäden durch das Tragen von Hörgeräten einräumst (siehe weiter unten).


Zitat von Ohrenklempner:
Wir hat damals mein Audiologiedozent so treffend gesagt, als es um Power-Versorgungen hörgeschädigter Kleinkinder ging? "Spracherwerb geht vor Haarsinneszellenverlust."

Ist ebenfalls meine (ganz persönliche) Meinung*. Allerdings kann man auch die Gebärdensprache** erlernen (dies nur als Hinweis), und entscheiden sollten dies die Eltern (* meine Meinung (bzw. die des Audiologen bzw. der Aerzte, Akustiker oder von wem auch immer) zählt also in diesem Falle überhaupt nicht - zumindest bezüglich dessen, was über empfehlenden Charakter hinaus geht).

**) da das Erlernen der Gebärdensprache ebenfalls ein Spracherwerb ist, ist dieser sogar ohne zusätzliche Gehörschädigung möglich


Zitat von Ohrenklempner:
Ja, es wird mit der Zeit schlechter, aber NEIN, es wird nicht dramatisch schlechter.

Nur damit dies klar ist: Das habe ich nie behauptet (Ausnahmen können jedoch die Regel bestätigen - in dieser Absolutheit ist die Aussage schon einmal falsch). Nur: bei anderen gesundheitsgefährdenden Aktivitäten kann sich ein Schaden auch über sehr, sehr lange Zeit aufbauen, er muss auch nicht in jedem Falle gravierend sein (die Frage lautet in erster Linie, ob man etwas in Kauf nehmen will und wie hoch das Risiko ist) und andere Faktoren können auch eine Rolle spielen. Es geht mir also um den Risikofaktor (zusätzliche Hörschädigung durch) Hörgeräteversorgung. Ich fände es gut, wenn endlich möglichst seriös abgeklärt würde, wie es damit aussieht (ich finde, dass dies unterlassen wird, und dass dies nicht gesetzeskonform ist).
Und so wie es aussieht, muss man sogar mit einer Beeinträchtigung des Sprachverstehens durch das Tragen von Hörgeräten rechnen (es geht also nicht nur um die reintonaudiometrisch erfassbaren Schäden, wobei auch längst klar sein sollte, dass sich auf diese Weise nicht alle Schäden erfassen lassen (eben solche, welche nur auf Basis einer Sprachaudiometrie sichtbar werden - nur als ein Beispiel).


Zitat von Ohrenklempner:
Ich will sagen: Die Möglichkeit, das Gehör durch Hörgeräte weiter zu schädigen, besteht. Aber sie ist nach audiologischem Kenntnisstand und mit heutiger Hörgeräteanpassung minimal und besteht eher bei Super-Power-Versorgungen (sog. "Power-Junkies").

Kannst Du Deine Aussage beweisen? Auf welche Erkenntnisse genau berufst Du Dich?


Zitat von Ohrenklempner:
Dagegen will ich noch etwas verdeutlichen: Wenn das Innenohr gewisse Reize lange Zeit nicht mehr aufnimmt und weiterleitet, verlernen die höheren verarbeitenden Regionen (Mittelhirn, Thalamus, Hörrinde), mit den entsprechenden Reizen auch umzugehen. Angefangen von der Richtungsinformation ("Woher kommt der Schall?"), dem Herausfiltern unwichtiger Signale ("Nebengeräusche") bis zur weiteren Verarbeitung (insbesondere Zischlaute in der Sprachverarbeitung) muss die ganze Hörwahrnehmung gewissermaßen neu erlernt werden. Das ist der Grund dafür, dass bei Erstanpassungen zunächst mit deutlich geringeren Verstärkungen gearbeitet wird, als es eigentlich notwendig ist. Trotzdem werden Geräusche zunächst verstärkt wahrgenommen und als störend empfunden, denn diese Informationen sind erst einmal neu für das Gehirn und werden anfangs noch nicht als "unwichtig" herausgefiltert. Zischlaute werden wieder gehört und zunächst als irritierend empfunden: "Sprache zischelt so!" -- Ja: Zischlaute! Die heißen nicht ohne Grund so. Lange nicht wahrgenommen, müssen auch diese wichtigen Bestandteile der Sprache erst wieder vom Gehirn erkannt und zugeordnet werden. Dieser Prozess dauert mitunter viele Monate bis Jahre und dauert umso länger, je mehr das Ohr hörentwöhnt ist.

Darauf bin ich doch längst eingegangen. Deshalb an dieser Stelle nur kurz hierzu: Das Sprachverstehen verschlechtert sich bei einer Hörgeräteanpassung nach einer anfänglichen Verbesserung nach sechs bzw. zwölf Monaten signifikant, laut folgender Quelle:

Dawes P, Munro KJ, Kalluri S, et al. Acclimatization to hearing aids. Ear and
hearing 2014;35(2):203-12.

Es ist eben in keinster Weise so eindeutig, wie einem von allen Seiten weis gemacht werden will. Eine Beeinträchtigung des Sprachverstehens kann gerade durch das Tragen von Hörgeräten zunehmen.


Zitat von Ohrenklempner:
...ach ja, der "Gewöhnungseffekt". Ja, das ist mit den Ohren ähnlich wie mit den Augen. Ich merke selbst, wenn ich die Brille absetze, sehe ich deutlich schlechter als wenn ich sie ein paar Stunden nicht trage.
Bei den Ohren hängt das damit zusammen, dass bisher dein Kopf viel mehr mitdenken muss, um Gehörtes zu verstehen. Was das Ohr nicht hört, muss der Kopf sich dazureimen, und das strengt den Schädel mithin gewaltig an. Trägst du jetzt Hörgeräte und gewöhnst du dich langsam daran, muss dein Gehirn nicht mehr so sehr mitarbeiten, da die Ohren wieder einen größeren Teil des Hörensübernehmen.

Das wurde aber bei der von mir oben erwähnten Studie berücksichtigt, und das Resultat lautet: das Sprachverstehen nimmt ab, wenn man Hörgeräte trägt (stärker im Vergleich zu den Personen, welche dies nicht tun (wenn solche indiziert sind, versteht sich)).


Deshalb (und aus vielen weiteren Gründen) halte ich es für eine valable Option, Hörgeräte selektiv (oder zumindest nicht andauernd) zu tragen (während der Anpassungsphase kann man dies vermehrt tun, "falls man schneller vorwärts kommen möchte").


Gruss fast-foot


Ausgewiesener Spezialist* / Name: Wechselhaft** / Wohnsitz: Dauer-Haft (Strafanstalt Tegel) / *) zwecks Vermeidung weiterer Kollateralschäden des Landes verwiesen / **) Name fest seit Festnahme
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#45 27.03.2017, 21:20
Quotenkrüppel Abwesend
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Bewertung: Bewertung: 100 Betreff: Re: Neu hier und viele Fragen......
Gut, wie ich sehe kennt unser lieber fast-foot nicht nur Tante Google sondern auch Onkel PubMed. Gut dass du wenigstens nicht bis zum IEEE-Server vorgedrungen bist, da wären die Artikel deutlich länger.

Nochmal, langsam, deutlich, zum Ausdrucken und An-Die-Wand-Hängen:

Die von dir gelisteten Dokumente sind bislang alles Doktorarbeiten oder wissenschaftliche Veröffentlichungen aus Arbeitsgruppen.
Da dir der eklatante Unterschied zu einer Studie anscheinend immer noch nicht ins Bewusstsein gedrungen ist, erkläre ich es hier noch einmal.

Diese Arbeiten sind an sich nicht schlecht und natürlich von Wissenschaftlern. Aber solche Arbeiten greifen Fragestellungen auf, suchen nach Hinweisen und stellen Thesen auf, aber sind keineswegs allgemeingültige Studien. Deshalb werden solche Arbeiten auch veröffentlicht: Damit die Ergebnisse von anderen Fachleuten diskutiert werden können. Nicht weil sie ein verlässliches Endergebnis darstellen.
Eine Studie hingegen muss eine ganze Reihe an durchaus strengen Anforderungen erfüllen. Das fängt Anzahl und Auswahl der Probanden an (n=17 wie hier ist mehr als lachhaft) und geht insbesondere im medizinischen Bereich dann über Einfach-Blind-Studien über in Doppel-Blind-Studien etc. Das muss ich hier gar nicht alles ausbreiten.

Ein Beispiel: Ich habe mich in meiner Diplomarbeit damals mit der Entwicklung eines kabellosen Herzschrittmachers mit eingebauten Defibillator beschäftigt. Ergebnis: Das funktioniert. Du kannst nun gerne die nächsten drei Wochen mit Google verbringen, du wirst das Ding nicht finden. Weil es eben keine Studie war sondern eine wissenschaftliche Arbeit. Die dient als Grundlage und muss erst noch verifiziert (=bewiesen) werden.

Also nochmals und in aller Deutlichkeit: Bitte unterlasse es mit wild zusammenkopierten Schnipseln aus irgendwelchen Internetquellen hier deine mehr als zweifelhaften Thesen zu verbreiten.

Dein Verhalten grenzt massiv an Verantwortungslosigkeit und sorgt wahlweise für Kopfschütteln unter langjährigen und erfahrenen Mitgliedern oder für Angst, Schrecken und Verwirrung unter Neulingen. Dies läuft dem Sinne dieses Forums komplett zuwieder.
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#46 27.03.2017, 23:33
fast-foot Abwesend
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Beiträge: 4.862


Betreff: Re: Neu hier und viele Fragen......
Hier meine Sichtweise:

Zitat von Quotenkrüppel:
Die von Dir gelisteten Dokumente sind bislang alles Doktorarbeiten oder wissenschaftliche Veröffentlichungen aus Arbeitsgruppen.
Da dir der eklatante Unterschie zu einer Studie anscheinend immer noch nicht ins Bewusstsein gedrungen ist, erkläre ich es hier noch einmal.

Also, zunächst ein mal ist eine Studie ganz allgemein eine wissenschaftliche Erhebung bzw. Untersuchung. Jedermann (also auch Du) ist grundsätzlich in der Lage, eine solche durch zu führen (bzw. kann sich das hierzu erforderliche Know-how aneignen). So kann jeder bspw. auf bereits vorhandene Daten zurück greifen und diese auf bestimmte Zusammenhänge hin untersuchen. Hierbei kann man nach wissenschaftlichen Kriterien vorgehen.

Ich denke, was Du als "Studie" bezeichnest, ist im Gegensatz hierzu eine klinische Studie; also bereits eine Einschränkung des Begriffs (I). Was Du jedoch unter dem Begriff verstehst, kann mir eigentlich relativ egal sein - allerdings fände ich es gut, wenn Du Dich präziser äussern würdest, insbesondere, wenn Du bezüglich Deiner Vorstellungen von den "allgemein üblichen Definitionen" abweichst, was meiner Ansicht nach der Fall ist.


Zitat von Quotenkrüppel:
Dies Arbeiten...

Also diese Studien...

Zitat von Quotenkrüppel:
...sind an sich nicht schlecht und natürlich von Wissenschaftlern. Aber solche Arbeiten greifen Fragestellungen auf, suchen nach Hinweisen und stellen Thesen auf, aber sind keineswegs allgemeingültige Studien.

Tja, ist nun eine Studie eine allgemeingültige Studie? Und was bedeutet der Ausdruck "allgemeingültige Studie"? Und habe ich "so etwas in der Art" (es seien "allgemeingültige Studien") überhaupt je behauptet?
Und darüber hinaus ist es zunächst ein mal völlig egal, ob eine Studie von Wissenschaftlern durchgeführt wurde oder nicht; entscheidend ist letztlich die Qualität.
Ich kann nur vermuten, dass Du mit dem Ausdruck "allgemeingültige Studie" eine klinische Studie meinst. Das (bzw. heraus zu finden, was Du genau meinst) erachte ich allerdings nicht als mein Problem. Wie auch immer - Du sagst mir ganz sicher nicht, worüber ich hier schreiben und welche Begriffe ich wie (am besten gemäss Deiner Vorstellung, über welche Du Dir vermutlich selbst nicht mal im Klaren bist, gelle) verwenden soll.


Zitat von Quotenkrüppel:
Deshalb werden solche Arbeiten auch veröffentlicht: Damit die Ergebnisse von anderen Fachleuten diskutiert werden können. Nicht weil sie ein verlässliches Endergebnis darstellen.

Und jetzt? Ich habe gewisse Resultate aus der einen Studie (die Doktorarbeit, aus welcher ich zitiert habe, ist eine Studie - auch wenn Du hier offenbar anderer Ansicht bist als die Verfasser und Betreuer der Arbeit) nicht als abschliessende Ergebnisse gewertet, das hast Du völlig falsch verstanden, wie ja nur schon auf Grund der Formulierung "laut dieser Studie" (o.ä.) zumindest einem halbwegs intelligenten Menschen klar sein sollte.


Zitat von Quotenkrüppel:
Eine Studie hingegen...

...Du meinst wohl "klinische Studie" (wie gesagt, ich sprach nicht von einer klinischen Studie - Du versuchst jedoch (aus welchen Gründen auch immer: Unkenntnis, unlautere Absichten etc. ?) in einem gewissen Sinne, mir dies zu unterstellen, was ich als völlig haltlos erachte)...

Zitat von Quotenkrüppel:
...muss eine ganze Reihe an durchaus strengen Anforderungen erfüllen.

Ich spreche aber nicht von klinischen Studien. Nur Du machst dies (wenn Du überhaupt weisst, wovon Du sprichst).

Zitat von Quotenkrüppel:
Das fängt Anzahl und Auswahl Probanden an (N = 17 wie hier ist mehr als lachhaft)...

Nicht unbedingt. Wenn man es nämlich differenziert betrachtet, stellt man fest, dass es (die Anzahl der Probanden) darauf ankommt, was genau untersucht werden soll. Und selbst bei einer klinischen Studie genügt je nachdem eine relativ kleine Anzahl an Probanden, wenn ich Risiken und Nebenwirkungen beurteilen will - und hierum geht es mir (hier). Bei einer kleineren Anzahl ist insbesondere die Aussage bezüglich seltener Risiken und Nebenwirkungen beschränkt. Das heisst also umgekehrt, wenn bereits bei einer geringen Anzahl an Probanden ein signifikant erhöhtes Risiko besteht, so deutet dies darauf hin, dass nicht nur bestimmte (und eher seltene) Gruppen vom Risiko betroffen sind.

Die kleine Anzahl an Probanden ist also nicht wenig aussagekräftig in Bezug darauf, worum es mir geht - eher das Gegenteil ist der Fall.

---> Aus Platzgründen geht es in Beitrag #40 weiter.
Ausgewiesener Spezialist* / Name: Wechselhaft** / Wohnsitz: Dauer-Haft (Strafanstalt Tegel) / *) zwecks Vermeidung weiterer Kollateralschäden des Landes verwiesen / **) Name fest seit Festnahme
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 05.06.2017, 07:04 von fast-foot. ↑  ↓

#47 28.03.2017, 16:06
AkustikerMeister Anwesend
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Dabei seit: 20.12.2016
Beiträge: 70


Betreff: Re: Neu hier und viele Fragen......
Ich möchte hier Niemanden langweilen und nur kurz auf Eine Aussage eingehen.

Hierbei beziehe ich mich nicht auf keine Studie...oder eine Dokterabeit...oder sonstige enorm wichtig klingende Dokumente Smiling sondern auf meinem Arbeitsalltag.

Selbstverständlich habe ich Kunden welche mit den Hörgeräten besser zufrieden sind als Andere und Eines fätllt hier deutlich auf:

Die Kunden, welche die Hörgeräte regelmässig tragen, sind im Grossen und Ganzen deutlicher zufriedener als die "Selektivgruppe". Besonders beim basler Satztest werden bessere Ergebnisse erzielt.

NEIN...ich kann es nicht beweisen...bzw. wüsste ich nicht was das bringen sollte.

Die Ursache liegt meiner Meinung nach hier:
Wenn man Hörgeräte situativ trägt, hat man eine relativ geringe Toleranz gegenüber der Hörgeräteverstärkung. Da Hilf auch die Hörgeräteeinstellung bzw. der MPO nichts, da die Hörgeräte sonst so dermassen komressiv eingestellt werden müssten, dass der Kunde nicht mehr davon profitiert (Sprachverstehen)

Dies für die LAIEN zum mitlesen (damit ihr nicht komplett verwirrt seid).
Selbstverständlich muss jeder selbst für sich entscheiden was er will und ich möchte hier nicht noch ein grösseres Fass aufmachen.

Liebe Grüsse
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 28.03.2017, 16:11 von AkustikerMeister. ↑  ↓

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