#1 11.10.2017, 19:16
EmCeHammer Abwesend
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Betreff: Reduzierung der Windgeräusche.....Nachteile????
Hey Hoo!

Meine Frage richtet sich wohl hauptsächlich an die Akustiker in diesem Forum!
Mein HG (Linx3D) ist im Standart-Program auf "Windgeräuschreduzierung" - "Stark" eingestellt. Das funktioniert auch wirklich toll. Es gibt kaum störende Windgeräusche.

Auf meine Nachfrage erzählte meine Akustikerin mir, dass die starke Reduzierung der Windgeräusche keine Nachteile in anderen Bereichen mit sich bringt......(ich wollte mal die mittlere Reduzierung probieren).....

Ich kann das noch nicht so richtig glauben! Wenn es KEINE Nachteile gäbe, warum dann die Möglichkeit die Windgeräusche unterschiedlich stark zu unterdrücken.....

Also, jetzt mal auf den Punk: Hat eine starke Unterdrückung der Windgeräusche negative Auswirkungen auf andere Bereiche????

Lg Björn
Björn
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#2 12.10.2017, 09:32
Tinu76 Abwesend
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Beiträge: 171


Betreff: Re: Reduzierung der Windgeräusche.....Nachteile????
Guten Tag Björn
Man muss unterscheiden zwischen Nachteilen die auftreten, weil der Windblocker evt. einspringt, obwohl es gar kein Wind hat und zwischen Nachteilen die bei einer korrekten Funktion entstehen (während Wind).

Zum Ersten Nachteil kann ich aus meiner Erfahrung sagen, dass es noch keine Algorithmen gibt, die fehlerlos alle Situationen richtig erkennen. Beim Windblocker ist das aber nicht ein so grosses Thema, da die Situation ziemlich unverwechselbar ist. Er wird meistens also nur aktiv, wenn es wirklich nötig ist.

Unterschiedliche Stufen kannst du wegen dem zweiten Nachteil einstellen: wahrscheinlich arbeitet er unter anderem mit einer abgeschwächten Verstärkung der betroffenen Frequenzen. Das kann sich unter Umständen relativ stark auf Gespräche auswirken.
Wenn du Verständigungsprobleme bei Wind hast, würde ich die anderen Stufen mal testen um die optimale Einstellung für dich zu finden...


Lieber Gruss
Tinu
Hochtonschwerhörig bis 60db -
Versorgung mit Widex Dream 330 Passion und/oder Bernafon Juna 9 Pico RITE
ab 2017 Versorgung mit Bernafon Zerena miniRITE 9
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#3 12.10.2017, 11:08
Ohrenklempner Abwesend
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Betreff: Re: Reduzierung der Windgeräusche.....Nachteile????
Hi,

ich muss erstmal sagen, dass jede Art von Windgeräuschreduzierung auch mit einem Verlust des Nutzsignals einhergeht. Egal, auf welche Weise die Windgeräusche ausgelöscht werden -- durch Abschalten eines Mikrofons, Verstärkungsreduzierung oder spektrale Subtraktion -- es hat immer einen Einfluss auf das gesamte Signal.

Die Einstellung in drei Stufen hat den Hintergrund, dass die Windgeräusche und der Eingriff der Windgeräuschunterdrückung je nach Nutzertyp mehr oder weniger störend empfunden werden. Der eine mag's, wenns an der Mikrofonmembran flattert und will alles hören; den anderen stört schon das leiseste Lüftchen.
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#4 12.10.2017, 11:43
AkustikerMeister Abwesend
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Beiträge: 84


Betreff: Re: Reduzierung der Windgeräusche.....Nachteile????
Vielen Dank für Deine Frage. War eine super Übung für meinen Azubi:)

Ich habe mit ihm zusammen ein Linx3D 977 an der Messbox ausgemessen, um die Auswirkungen vom Windcancler zu dokumentieren.

Hierfür haben wir 3 Situationen simuliert:
- Sprache in Ruhe
- Sprache im Lärm
- Musik

Sprache in Ruhe:
Hier hat sich die Verstärkung überhaupt nicht verändert. Das Ergebnis war mit "Windcancler aus" und "Windcancler sehr stark" identisch.

Sprache im Lärm:
Mit "Windcancler sehr stark" wird im Bereich von 125 Hz - 6 Hz linear um ca 3 dB reduziert.
Das System wirkt ca. nach 5 Sekunden Einwirkzeit und die stärkste Verstärkungsreduktion ist um 125 Hz.

Musik:
Selber Effekt wie bei "Sprache im Lärm". Allerdings wird das Signal erst nach ca. 15 Sekunden reduziert.

Fazit so weit:
Bei Lärm und Musikeinwirkung wird die Verstärkung ungewollt reduziert.

Ich hoffe das hat Dir geholfen.

Liebe Grüsse
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#5 12.10.2017, 12:35
Ohrenklempner Abwesend
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Dabei seit: 20.02.2015
Beiträge: 470


Betreff: Re: Reduzierung der Windgeräusche.....Nachteile????
Super spitze

Jetzt nochmal mit offenem Messboxdeckel und Ventilator auf voller Gebläsestufe daneben. Grinning
↑  ↓

#6 12.10.2017, 23:35
Skunkdude Abwesend
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Beiträge: 98


Betreff: Re: Reduzierung der Windgeräusche.....Nachteile????
Zitat von AkustikerMeister:
Vielen Dank für Deine Frage. War eine super Übung für meinen Azubi:)

Ich habe mit ihm zusammen ein Linx3D 977 an der Messbox ausgemessen, um die Auswirkungen vom Windcancler zu dokumentieren.

Hierfür haben wir 3 Situationen simuliert:
- Sprache in Ruhe
- Sprache im Lärm
- Musik

Sprache in Ruhe:
Hier hat sich die Verstärkung überhaupt nicht verändert. Das Ergebnis war mit "Windcancler aus" und "Windcancler sehr stark" identisch.

Sprache im Lärm:
Mit "Windcancler sehr stark" wird im Bereich von 125 Hz - 6 Hz linear um ca 3 dB reduziert.
Das System wirkt ca. nach 5 Sekunden Einwirkzeit und die stärkste Verstärkungsreduktion ist um 125 Hz.

Musik:
Selber Effekt wie bei "Sprache im Lärm". Allerdings wird das Signal erst nach ca. 15 Sekunden reduziert.

Fazit so weit:
Bei Lärm und Musikeinwirkung wird die Verstärkung ungewollt reduziert.

Ich hoffe das hat Dir geholfen.

Liebe Grüsse

Hello,

ist das adaptives Feature? Ich bin mir nicht sicher ob der Messaufbau für eine aussagekräftige Messung eines einzelnen Features so geeignet ist.
Waren alle anderen Features deaktiviert?

Wie gesagt: ich bin mir nicht sicher Smiling Erzähl doch mal mehr drüber! Mich würde das interessieren!

Grüße!
↑  ↓

#7 13.10.2017, 08:39
AkustikerMeister Abwesend
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Dabei seit: 20.12.2016
Beiträge: 84


Betreff: Re: Reduzierung der Windgeräusche.....Nachteile????
Hallo Skunkdude

Selbstverständlich waren alle anderen Features deaktiviert und das Mikrofon auf omnidirektional gestellt.
Wie Du richtig feststellst, wäre die ganze Messung sonst eher unbrauchbar.

Ist der Windcancler von GN adaptiv?
Diese Frage haben wir ebenfalls mit diesem Versuchsaufbau beantwortet.
Wäre es nämlich ein statisches Feature, wären die Veränderung von Sekunde 1 sichtbar gewesen und hätten sich nicht erst nach längerer Einwirkung gezeigt.

Da aber die Verstärkungsänderung erst nach ein paar Sekunden eingetroffen ist, können wir nun mit Sicherheit sagen, dass es sich um ein adaptives Feature handelt.

Ein paar Details:
Sprache wurde mit ISTS gemessen. Wir haben sicherheitshalber Messdurchläufe mit unterschiedlichen Pegeln gestartet. Es wäre denkbar gewesen, dass bei unterschiedlichen Pegeln unterschiedliche Resultate rauskommen. Dem war allerdings nicht so.

Sprache im Lärm:
Sprache war wieder ISTS und der Lärm war Restaurantnois.

Musik:
Wir haben mit klassischer - und Popmusik gemessen. Das Ergebnis war annähernd das Selbe.
Der Durschnittspegel war so um die 85 dB.

Wie aussagekräftig ist diese Messung?
Nun, wir haben am Kuppler gemessen. Somit war es eine "geschlossene Versorgung". Ausserdem waren es natürlich ein Mal mehr Laborbedingungen.

Die Ausgangsfrage war jedoch: "Passiert wirklich nur etwas bei Windeinwirkung"?
Unsere (zugegeben "nur") Vergleichsmessung, hat eindeutig gezeigt, dass dies nicht der Fall ist.

ps: Selbstverständlich haben wir auch kurz den Test mit dem Ventilator gemacht (habe ich vergessen zu erwähnen). Da ich es leider nicht dokumentiert habe, kann ich nichts mehr mit Genauigkeit sagen. Eine Verstärkungsreduktion war mit eingeschaltetem Windcancler aber auf jeden Fall sichtbar.

Ich hoffe, dass hat deine Frage beantwortet. Ansonsten keine Scheu Smiling
Liebe Grüsse
↑  ↓

#8 13.10.2017, 09:41
Tinu76 Abwesend
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Beiträge: 171


Betreff: Re: Reduzierung der Windgeräusche.....Nachteile????
Hallo zusammen

Das Resultat enttäuscht mich!

Aber es passt zu meinem Empfinden, dass jegliche Feature in verschiedenen Situationen oft ungewollt auch eine Verschlechterung des Signals bewirken.
Ich vermute auch, dass die "analogen" Hörgeräteliebhaber unter anderem genau damit Probleme haben und ihre Kritik in diesem Umstand begründet ist. Das Signal wird oft so verfremdet, dass es ein Einfluss auf die Klarheit und das Verstehen hat.

Habe einmal einen Test gemacht mit den Widex Dream auf Nal-NL2... ich hatte noch nie ein solch klares, natürliches und differenziertes Hören - wusste gar nicht, dass dies Hörgeräte können... wahrscheinlich, weil viele/alle Helfer-Programme in diesem Modus deaktiviert waren. Natürlich hatte ich in schwieriger Umgebung mehr Mühe zu Verstehen, aber ob das aufwiegt, dass man sonst immer eine schlechtere Hörqualität hat... für mich nicht!
Musste dann leider die Hörgeräte doch wieder auf die Widexformel umstellen, weil auch die automatische Lautstärkeregelung völlig aus dem Lot war - wenn laut geklatscht wurde, regelte das Hörgerät korrekt runter, aber es dauerte nach dem Ereignis ca. 20 Sekunden, bis es wieder hoch regelte. In dieser Zeit war ich praktisch ohne Verstärkung.
Finde das sehr schade, dass die Hörgeräteindustrie sich da zulange auf "noch mehr" Features und Zusatzfunktionen und "Verbesserungen" fokussiert hat. Der Klang, so mein Empfinden, ist da zu oft auf der Strecke geblieben.
Auch habe ich leider bemerkt, dass man trotz dem Abschalten aller Features oft diesen unverfälschten Klang nicht hinbekommt. Am ehesten noch mit einem Musikprogramm, aber selbst dort... Disappointed
Zum Glück ist aktuelle ja ein Umdenken bemerkbar... ausgelöst durch Oticon OPN.

Liebe Grüsse
Tinu
Hochtonschwerhörig bis 60db -
Versorgung mit Widex Dream 330 Passion und/oder Bernafon Juna 9 Pico RITE
ab 2017 Versorgung mit Bernafon Zerena miniRITE 9
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, das letzte Mal am 13.10.2017, 10:02 von Tinu76. ↑  ↓

#9 13.10.2017, 11:30
Skunkdude Abwesend
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Betreff: Re: Reduzierung der Windgeräusche.....Nachteile????
Hey,

danke für die Antwort!
Wie beschreibt GN denn die Wirkungsweise, bzw. wie erkennt GN Wind?

Grüße!
↑  ↓

#10 13.10.2017, 12:27
AkustikerMeister Abwesend
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Beiträge: 84


Betreff: Re: Reduzierung der Windgeräusche.....Nachteile????
Zitat von Skunkdude:
Hey,

danke für die Antwort!
Wie beschreibt GN denn die Wirkungsweise, bzw. wie erkennt GN Wind?

Grüße!

Puuuh da will ich jetzt keinem Unrecht tun und zitieren, was ich von Jahren mal erklärt bekommen haben will.
Ich kann natürlich nicht für GN sprechen.
Ich werde am EUHA aber gerne mal nachfragen.

Im Übrigen: Ich möchte hier GN nicht an den Pranger stellen. Die Verstärkungsreduktion ist jetzt nicht extrem drastisch bzw. ich glaube nicht, dass das bei anderen Herstellern nicht ähnlich ist.

Ich habe nur die Frage beantwortet Smiling
↑  ↓

#11 13.10.2017, 13:10
Skunkdude Abwesend
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Dabei seit: 25.09.2015
Beiträge: 98


Betreff: Re: Reduzierung der Windgeräusche.....Nachteile????
Zitat von AkustikerMeister:
Zitat von Skunkdude:
Hey,

danke für die Antwort!
Wie beschreibt GN denn die Wirkungsweise, bzw. wie erkennt GN Wind?

Grüße!

Puuuh da will ich jetzt keinem Unrecht tun und zitieren, was ich von Jahren mal erklärt bekommen haben will.
Ich kann natürlich nicht für GN sprechen.
Ich werde am EUHA aber gerne mal nachfragen.

Im Übrigen: Ich möchte hier GN nicht an den Pranger stellen. Die Verstärkungsreduktion ist jetzt nicht extrem drastisch bzw. ich glaube nicht, dass das bei anderen Herstellern nicht ähnlich ist.

Ich habe nur die Frage beantwortet Smiling

Hey,

ja frag mal nach wenn du magst, werde selbst leider nicht die Möglichkeit haben. Für mich ist das jetzt auch nicht problematisch - was sind schon 3 dB Wink

Bin da auch nah an Ohrenklempner: in (fast) jedes Feature, insbesondere Ausstattungen zur Windgeräuschunterdrückungen kann bei Bedarf auch ein negativer Effekt hineininterpretiert werden. Finde das gilt so auch für Störgeräuschunterdrückungen, Hall- & Impulsblocker und ab und an auch für automatische Richtmikrofone. Oder wie seht ihr das?

Grüße!
↑  ↓

#12 13.10.2017, 13:23
AkustikerMeister Abwesend
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Betreff: Re: Reduzierung der Windgeräusche.....Nachteile????
Um bei GN zu bleiben:
Beim Situationsoptimizer und beim Noiscancler II funktioniert das System beeindruckend genau.

Als das Linx2 auf den Markt gekommen ist, habe ich es messtechnisch komplett aufs Links gezogen. Und GN hat tatsächlich gehalten was versprochen wurde.

Habe ich zBsp "leise Sprache" im Situatiosoptimizer erhöht, dass hat auch wirklich nur da eine Veränderung statt gefunden. Das selbe bei "moderatem Lärm" etc.
Die anderen Situationen blieben unberührt.

Generell sollte man sich aber schon bewusst sein: "keine Wirkung ohne Nebenwirkung".
Schliesslich kann man insitu oder an der Messbox jetzt auch nicht JEDE Situation simulieren.

Ich vertrete hier den gleichen Grundsatz wie bei der Kompression:
"So wenig wie möglich, so viel wie nötig".

Heisst Bsp. so viel NC wie nötig aber so wenig wie möglich. Da immer der Verdacht mitschwingt, dass es mir dann doch im entscheidenden Moment etwas weg genommen - bzw. verändert wird

Um fair zu bleiben: Die Auswirkungen sind in den meisten Fällen nicht dramatisch.
Richtig üble Fehler machen die Hörgeräte zum Glück selten.
↑  ↓

#13 13.10.2017, 14:53
Tinu76 Abwesend
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Betreff: Re: Reduzierung der Windgeräusche.....Nachteile????
Hoi zusammen

Finde es gut, wenn die Firmen eine Abschaltung aller Feature zulassen.
Es gibt Menschen, die ein sehr feines Gehör haben oder es sich antrainierten z.B. Klavierstimmer, Profimusiker, Produzenten etc.

Ich war selbst auch erstaunt: als Produkttester in der Entwicklung von Hörgeräten habe ich in Blindtests Unterschiede heraushören können, welche andere nicht hörten. Zuerst habe ich an mir gezweifelt, bis mir die Tester es aber bestätigt haben.
Oft geht es dabei auch nicht z.B. um eine messbare Aussteuerung in db (das kann man korrigieren, wenn man will). Es ist eher die Perzeption welche durch die Neuberechnung eines Signals betroffen ist. Je nach Qualität des Algorithmus kann das besser oder schlechter geschehen.
Leider scheitert es oft bei solchen Vergleichen an der Flüchtigkeit des Gehörten und an der fehlenden Reproduzierbarkeit.
Das menschliche Gehör lässt sich aber erwiesenermassen weniger täuschen bei Störungen als der Sehsinn.

Eine Minderheit dürfte in Blindtests so etwas wirklich hören, resp. auch zuordnen können.
Bei einigen ist es dann auch die Angst, dass etwas anders sein könnte, die sie kritisch werden lässt...

Ich halte es auch so: "So wenig wie möglich, so viel wie nötig". Damit fahre ich sehr gut.

PS. das mit den Linx2 hört sich sehr interessant an.

Grüsse
Tinu
Hochtonschwerhörig bis 60db -
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ab 2017 Versorgung mit Bernafon Zerena miniRITE 9
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, das letzte Mal am 13.10.2017, 15:06 von Tinu76. ↑  ↓

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