#1 02.12.2017, 13:04
streeter1985 Abwesend
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Betreff: Widersprüchliche Tonaudiogramme, keine echte Diagnose
Liebe Community,

eigentlich habe ich mich hier im Forum angemeldet, um von euch mehr über passende Hörgeräte für mich zu erfahren. Innerhalb dieser Diskussion ist aufgefallen, dass ich eine große Abweichung zwischen meiner Knochenleitung und meiner Luftleitung besitze, die sich irgendwie niemand erklären kann. HNOs haben dazu gespaltene Meinungen, die einen wollen mich beruhigen, dass es "normal" sei, die anderen sagen es sei eine Belüftungsstörung oder sie geben zu es nicht zu wissen. Die Hörminderung ist etwa 4 Monate her.

Zur Krankheitsgeschichte:

Begonnen hat alles mit einem Jucken im Ohr (wurde nicht wirklich ernst genommen von mir) und dann nach einem Ausflug im Wald hatte ich eine starke Gehörgangsentzündung, die wurde auch mit Antibiotika behandelt. Nachdem nach dem Antibiotika zwar die Gehörgangsentzündung abklingte, aber mein Hörvermögen nicht besser wurde ging ich zum HNO der ein ominöses Tonaudiogramm erstellte (was ich leider nicht besitze, aber es ähnelte denen die ich hier angehängt habe). Er meinte das es sich um ein schlecht schwingendes Trommelfell handelt, da sich dort auch eine Kruste befindet, die er nicht entfernen konnte.

2 Wochen später ohne Besserung ging ich ins Krankenhaus, dort wurde ein Hörsturz diagnostiziert. Das Tonaudiogramm zeigte erneut die Unterschiede zwischen Knochen- und Luftleitung und man sagte mir es sei wohl angeboren. Ich möchte einen Hörsturz hier nicht ausschließen, da das alles in einer sehr stressigen Phase passiert ist Privat sowie beruflich mit sehr langen Nächten und wenig Schlaf (schlechtes Immunsystem ggf auch). Ich möchte auch nicht sagen, dass die Entzündungen mit dem Hörverlust etwas zu tun haben müssen. Das kann alles Zufall gewesen sein.

Nach einer Kortisontherapie ohne Erfolg (gleiches Tonaudiogramm) wurde mit mir ein Termin mit der Spritze ins Mittelohr vereinbart diese findet nächste Woche statt.

In der Zwischenzeit war ich bei einigen HNOs zusätzlich es vergingen 2 Monate. Einer davon tippte auf Belüftungsstörung usw CT zeigt, dass nähe den Siebbeinzellen links vieles verstopft ist und somit die Stirnhöhlen auch nicht frei. Trommelfell war auch einige Zeit nach Innen gezogen und insgesamt hatte ich über 3 Monate Krusten am Trommelfell (Entzündungsherd unbekannt) und angeblich ist das Trommelfell jetzt seit 3 Tagen in Ordnung man sieht nur noch unter dem Mikroskop, dass eine Entzündung war dh diese Entzündung hielt rund 3-4 Monate an. Trommelfell angeblich aber komplett in Ordnung (keine Narben).

Nehme derzeit Kortisonnasenspray und mach Druckausgleich, wobei beim linken Ohr nach Aufbau des Druckes und wenn ich diesen nicht aufrecht halte das Trommelfell immer wieder zurückrutscht nahezu in die Ausgangssituation noch bevor ich schlucke, auf dem rechten Ohr passiert das nicht da hebe ich es erst mit dem Schlucken auf - ich hör es aber und spüre es.

Tympanogramm gibt keinerlei Auskunft auf Probleme mit Mittelohrerguss oder Druck usw. also alles normal.

Mittlerweile tippe ich persönlich nur noch auf die Bänder der Gehörknöchelchen oder eine leichte Verrenkung die grade nur die hohen Töne stört.

Ich hab mal die ganzen Tonaudiogramme hochgeladen, wie man sieht von unterschiedlichen Einrichtungen bzw. Ärzten. Ich war schon bei den Hörgeräteakustikern und die sagen, dass gehört unbedingt abgeklärt und die haben sich wirklich Zeit gelassen beim Messen, damit alles passt.

Ein HNO dessen Tonaudiogramm ich erst mit der Post kriege, hat beide Frequenzen die bei mir abfallen bei Punktgenau 55 gemessen für Luft und Knochenleitung...aber das wäre meiner Meinung nach eine komplette Abweichung zu allen anderen Messungen und für mich daher keine echte Lösung.

Ich stehe einfach an lt. den Diagrammen ist der Schaden fast ausschließlich im Mittelohr zu suchen.

Was ich noch anmerken will ist, dass ich mittlerweile einen Hochtontinnitus bekommen habe und teilweise eine Geräuschüberempfindlichkeit bzw. höre ich Töne in diesem Bereich verzerrt und es sind permanent neben dem Sinuston vom Tinnitus kurze Geräusche wie "Grillen die zirpen". Bei dem Hörtest wirkt sich das verzerrte so aus, dass ich die Töne nicht im vollen Klang wahrnehme...teilweise habe ich jetzt schon Angst ich verwechsle es mit diesen Grillen die immer dazwischen zischen...Ein Phänomen war auch vorhanden, als die Töne mehrfach übermittelt wurden konnte ich einmal den vollen Ton hören obwohl bei gleicher Lautstärke...wie erklärt man sich das...4 mal nur zischen bei der Tonübertragung dann einmal Ton normal dann 3 mal zischen. Zischen ist für mich immer dieses verzerrte hören. Ich habe extra den Tonakustiker gebeten die Töne öfter bei gleichen db zu schicken.

Ich glaube aber nicht, dass mein Tinnitus oder die Geräuschüberempflindlichkeit bzw. Verzerrung dafür verantwortlich ist, dass die Tonaudiogramme so ausfallen, weil immerhin sind sie nahezu identisch. Mittlerweile rede ich mir das bald selbst ein, weil es die Ärzte teilweise behaupten.

Ich bin am verzweifeln...ich hab mich eigentlich schon mit dem Hörgerät abgefunden, weil der Arzte meinte ich soll autogenes Training machen und fertig...dann schicken mich die Akustiker zurück zu den Ärzten.....das letzte Tonaudiogramm vom Akustiker zeigt im Innenohr sogar nur 30-35db Hörminderung...dh die Schädigung geht sogar "zurück" in meinen Augen.

Hat vielleicht irgendjemand eine Idee zu diesen Phänomenen oder ggf falls hier ein Akustiker ist ein ähnliches Problem schonmal gesehen?

Das eigentliche Topic über die Hörgeräte war: http://www.schwerhoerigenforum.de/...hp?id=9559

Vielen lieben Dank!!

Edit:

Borreliose Blutbild negativ
Mögliche Verzerrungprodukte des Knochenleitungshörers bei hohen Frequenzen (5khz++)

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#2 02.12.2017, 13:34
Gewichtl Abwesend
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Betreff: Re: Widersprüchliche Tonaudiogramme, keine echte Diagnose
moin streeter1985,
als ich deine Geschichte las, fiel mir zuallererst DIESES ein:
https://www.rki.de/...liose.html
LG
Gewichtl
eine (an)passende Hörsystemversorgung steht auf 4 Beinen:
1. ein informierter HörHilfeBedürftiger,
2. ein redlicher Hörakustiker,
3. gegenseitiges Vertrauen,
4. beidseitige Geduld.
↑  ↓

#3 02.12.2017, 15:27
streeter1985 Abwesend
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Beiträge: 20


Betreff: Re: Widersprüchliche Tonaudiogramme, keine echte Diagnose
Hallo Gewichtl,

danke für den Input. Ja das kam uns auch schon unter als Idee, insbesondere Wald und bei Borreliose kann man ja alle möglichen Symptome haben. Ich lebe auch in einer Region wo ein erhöhtes Zeckenaufkommen herrscht. Ich habe mir dann sofort ein Blutbild machen lassen. Borreliose fiel dabei negativ aus.

Liebe Grüße
↑  ↓

#4 02.12.2017, 15:38
karlheinz Abwesend
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Betreff: Re: Widersprüchliche Tonaudiogramme, keine echte Diagnose
Hallo streeter,

zu deiner Vermutung, dass die Audiogramm auf einen Mittelohr-Schaden zurückzuführen sind:
Das Hörvermögen im Tief- und Mitteltonbereich erscheint mir dazu doch zu gut.
Die angebliche Kl-LL-Differenz ist möglicherweise auf einen Messfehler zurückzuführen, da der Knochenleitungshörer bei hohen Pegeln schon erhebliche Verzerrungsprodukte haben kann. So wird statt der beabsichtigten 6000 Hz Messfrequenz eben auch Schall im tieftonigen Bereich abgegeben. Und da du dort sehr gut hörst...
Auf eine Ursache im Innenohr deutet auch die verzerrte Wahrnehmung der betroffenen hohen Töne und Lautstärkeempfindlichkeit (s.h. unter "Recruitment","äußere Haarzellen").
Alles Gute
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#5 02.12.2017, 15:54
streeter1985 Abwesend
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Betreff: Re: Widersprüchliche Tonaudiogramme, keine echte Diagnose
Hallo karlheinz,

Genau deswegen kann sich irgendwie keiner einen Reim machen, da ein Mittelohrschaden über das gesamte Tonaudiogramm laufen müsste. Die Vermutung was den Mittelohrschaden angeht wird auch von ein paar HNOs geteilt bzw. haben die Akustiker halt sofort gemeint ab zum Arzt, das haben sie noch nie gesehen.

Danke für den Input für die Verzerrung vom Knochenleitungshörer! Das würde bedeuten ich bin eigentlich bei 80-90 db mit meinem Hörvermögen. Ich dachte die Messung müsste dann maximal bei eben 55db stehen bleiben und fertig und es sei unmöglich das früher zu hören. Ich bin ja "froh", dass es sich in diesem Hochtonbereich abspielt, aber anscheinend können da viele technische Probleme auch auftreten. Aber das es niemanden auffällt? Ist das so selten?

Die Innenohrschädigung will ich garnicht abstreiten, die ist mit Sicherheit vorhanden, mich würde nur interessieren wie stark. dh die Verzerrungsprodukte steigen beim Knochenleitungshörer mit der Frequenzhöhe. Dem würde ich auch zustimmen, da ich ja teilweise sogar wieder nach oben geh bei der letzten Messung dh je höher die Frequenz desto früher höre ich den Ton. Aber die 5khz oder 6khz bei dem 4. Bild bei 30db zu hören??

Der Idee werde ich mit Sicherheit noch nachgehen! Danke
↑  ↓

#6 02.12.2017, 16:20
HHO69 Abwesend
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Betreff: Re: Widersprüchliche Tonaudiogramme, keine echte Diagnose
Mir kommen allmählich Zweifel an meiner wahren Schwerhörigkeit im Hochtonbereich (über 4000Hz). 4 mal wurden bereits 2 verschiedene Hörgeräte abgestimmt und immer gibt es prinzipiell das gleiche Problem.
Die sehr hohen Töne sind zu laut. Ich habe beidseitig einen Tinnitus mit einem Pfeifton bei ca. 6000-8000Hz in Zimmerlautstärke (geschätzte 60db). Leise Töne in diesem Frequenzbereich kann ich durch das Dauerpfeifen einfach nicht hören. Sind aber in diesen Frequenzen die Töne erst einmal hörbar, sind sie genau so laut hörbar wie die ganz tiefen bei 50-1500 Hz. Bei dem Empfindlichkeitstest waren die tiefen Töne bei 95db und die hohen bei 85db. Ganz leise sind hingegen die Töne zwischen 2500-3200Hz. Hier liegt auch genau mein Sprachverstehproblem.
Bis jetzt wurden die Hörgeräte immer auch im Bereich über 4000Hz voll (nach meiner beim Akustiker gemachten Hörkurve) abgestimmt. Dies macht das Verstehen durch das extreme Zischen eher schwieriger und unangenehmer.
Gefühlt wird auch das Pfeifen in den Ohren seit dem Hörgeräte tragen lauter.
Im Anhang ist die Hörkurve des HNO, die Luftkurve vom Akustiker ist fast deckungsgleich.

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Neuling in der Testhörphase

125 250 500 750 1 1,5 2 3 4 6 8 12
R 10 20 30 40 35 30 35 55 55 60 55 80
L 20 25 25 30 30 35 45 55 50 55 55 80
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#7 02.12.2017, 16:49
streeter1985 Abwesend
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Betreff: Re: Widersprüchliche Tonaudiogramme, keine echte Diagnose
Hallo HHO69

interessant. Könnte aber auch sein, dass bei uns beiden die Rückmeldung von karlheinz zutreffend ist. Bei dir geht es bei den hohen Tönen auch wieder rauf bzw. wird besser, während die Luftleitung ja komplett abfällt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses "Phänomen" nicht allgemein bekannt ist. Den Frequenzen die wir ansprechen wird aber leider nicht viel Aufmerksamkeit geschenkt, weil sie der Krankenkasse egal sind und grundsätzlich nicht das Sprachverstehen so stark beeinflussen. Ich kann es mir garnicht vorstellen, wenn noch andere Frequenzen bei mir ausgefallen wären...ich fühl mich jetzt schon total eingeschränkt und der Tinnitus samt Grillen die in mein Ohr zirpen machen Gespräche auch nicht einfacher. Das verzerrte hören in den hohen Tönen...schrecklich...

Wenn karlheinz seine Anmerkung passt dann wäre es bei dir so, dass du weiter runterfällst bei der Knochenleitung als ich (zwar nicht viel aber doch) weil du in den anderen Frequenzen auch schlechter hörst. Jedenfalls so zur Theorie. Ich hab die Tests extra mehrmals machen lassen und hatte immer eine Punktladung dh die Verzerrungsprodukte müssten dann immer wieder vorkommen in der Frequenz und daher auch die passenden Audiogramme dazu egal wo man es macht.

Mein Tinnitus kommt mir auch vor wie 60db - ich hab mich auch noch nicht wirklich damit angefreundet und wenn ich ehrlich bin macht mir die Unsicherheit mit den ganzen Tonaudiogrammen auch stark zu schaffen. Das sollte nicht sein. Es war auch mein Gedanke, dass ich durch den Tinnitus die Tonaudiogramme "verfälsche" oder das dieses Zirpen/Zischen wie die verzerrten Piepstöne des Audiometers sind. Konzentriert man sich noch dazu auf die betroffene Seite geht er ja erst richtig ab.

Ich habe noch kein Hörgerät probiert...deshalb kann ich zu den zusätzlichen Infos von dir keine Erfahrungswerte bringen...angeblich wird der Tinnitus stärker kurze Zeit wenn du das Hörgerät abnimmst, dass es zusätzliche Verzerrungen gibt im Hochtonbereich haben sie mir noch nicht gesagt. Na dann werd ich mich auf was freuen können Smiling

Liebe Grüße
↑  ↓

#8 04.12.2017, 11:54
HHO69 Abwesend
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Betreff: Re: Widersprüchliche Tonaudiogramme, keine echte Diagnose
Ich habe zu Hause eine recht gute Anlage stehen und auch Audio-Test-CD´s. Kopfhörer habe ich auch 2 ganz gute, einen In-Ear und einen halboffenen. Mit allen 3 unterschiedlichen "Geräuschquellen" kann ich reproduzierbar mein schlechtes hören zwischen 2200Hz und 3200Hz heraushören. Auch oberhalb 10000Hz bin ich ziemlich taub.
Wenn ich den Pegel so einstelle, dass ich die Töne gerade so laut höre, wie mein Dauerpfeifen, dann höre ich ab 3500Hz bis 9000Hz so gut, wie in der 1000Hz Region. Mache ich es noch etwas lauter, verstärkt sich sogar dieses Empfinden. Das Loch bei 2200-3200Hz ist bei jeder Lautstärke klar zu hören (geschätzte 20-30db, bei 2700Hz eher 50db). Ich höre sozusagen Loudness + X-Bass - 20db ohne Hörgeräte.
Grundsätzlich macht man den Hörtest in einer sehr leisen Umgebung, um gerade das Beginnen des Ton hörens gegenüber den Nebengeräuschen hören zu können. Bei mir ist es aber, bedingt durch meinen beidseitigen Tinitus vor 25 Jahren, bei 6000-8000Hz dauerhaft gefühlte 60db laut. Da muss der Ton eben erst diese Schwelle überschreiten, um überhaupt war genommen werden zu können. Das ist das selbe, wenn ein exzellent gut hörender einen Hörtest bei laufenden Staubsauger machen würde, dem würde man dann gleich auch ein Hörgerät verpassen müssen.
Derzeit versteht dies offensichtlich mein Akustiker nicht so ganz und befeuert die Hörgeräte nach seiner mit mir ermittelten Hörkurve, mit dem Erfolg, dass ich zwar bei 3000Hz besser höre - dadurch auch Sprache etwas besser verstehe - aber durch die zu hohe Lautstärke ab 4000Hz ich das Gefühl habe, alle lispeln nur noch, was definitiv die Verständlichkeit wieder stark einschränkt.
Wenn ich die Dinger abends abnehme, kommt es mir so vor, als käme ich vom Livekonzert.
Neuling in der Testhörphase

125 250 500 750 1 1,5 2 3 4 6 8 12
R 10 20 30 40 35 30 35 55 55 60 55 80
L 20 25 25 30 30 35 45 55 50 55 55 80
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#9 04.12.2017, 16:54
streeter1985 Abwesend
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Betreff: Re: Widersprüchliche Tonaudiogramme, keine echte Diagnose
Ich hab leider keine so gute Ausrüstung, aber ich merke, dass ich wenn ich zB einen Sinuston über die Kopfhörer abspiele in den bestimmten Frequenzen wo ich schlecht höre zuerst garnichts höre, aber erhöhe ich die Lautstärke und behalte nur einen Kopfhörer oben für das betroffene Ohr dann höre ich ein kriseln, also einen verzerrten Ton schon ab ich glaube das müssten circa 50db sein ohne Vertäubung was wahrscheinlich heisst ich höre ihn schon früher...mein anderes Ohr hört natürlich schon früher auch wenn der Kopfhörer nicht oben ist den Ton, aber ich kann ab circa 50db unterscheiden das links der gleiche Ton verzerrt ist und rechts normal.

Mit Sicherheit habe ich einen Tinnitus der einen Sinuston darstellt aber zusätzlich habe ich immer wieder diese verzerrten Geräusche im Ohr selbst. Ob die schon durch leichte Nebengeräusche entstehen, kann ich nicht sagen sie sind komplett willkürlich vorhanden kommt mir vor. Starte ich den Test mit dem Kopfhörer hören sich diese verzerrten Geräusche identisch zu dem verzerrten Sinuston über die Kopfhörer an. ggf sind sie allgegenwärtig, weil halt immer Umgebungsgeräusche vorhanden sind und das Ohr komplett überfordert ist. Aber ich höre früher nur komplett verzerrt. Dh vielleicht bringt ein Hörgerät nur was wenn ich die Frequenzen wechsel, aber dann hätte das Hörgerät keinen therapeutischen Zweck bzgl. des Tinnitus.

Das mit dem Tinnitus verstehe ich durch meine Situation ist er auch lauter geworden, weil die ganzen Hörtests ja zum "Hinhören" verleiten. Das kriseln/zischen ist circa bei der gleichen Frequenz. Aber dennoch leider ist es halt nur "zischen" und keine sauberer Ton den ich erhalte. Nur weil ich einen verzerrten Piepton im Hörtest wahrnehme heisst es nicht das ich Sprache dann brauchbar verstehe...aber mal schauen ob ich noch was bewegen kann. Ich dachte nicht das es sich so kompliziert rausstellen kann das man zusätzlich zum Hörverlust auch eine Höreinschränkung bekommt anhand von Verzerrungen die schon bei 30db anfangen. Keine Ahnung vielleicht legt sich sowas auch wieder...das zischen ist erst vor kurzem dazugekommen. Vor fast 4 Monaten war der Hörsturz ohne Tinnitus und Verzerrungen, vor 2 Monaten begann der Tinnitus und vor einem Monat die Verzerrungen so in etwa war mein Ablauf. Ist halt Pech wenn der erste HNO keinen Hörsturz diagnostiziert trotz diesen Hochtonsteilabfalls und dir 4 Wochen Bettruhe verschreibt und sagt alles wird gut Smiling

Ich habe am Mittwoch Infusionstherapie und Donnerstag die Spritze ins Mittelohr, danach wöchentlich noch 2 mal die Spritze ins Mittelohr bis Weihnachten...dann kann ich ggf mehr berichten und mit den Oberärzten darüber sprechen. Ich hoffe ich erhalte ein "kleines Geschenk" wünscht mir Glück Smiling
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#10 05.12.2017, 10:01
streeter1985 Abwesend
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Betreff: Re: Widersprüchliche Tonaudiogramme, keine echte Diagnose
So ich habe jetzt mein erstes Tonaudiogramm beim HNO angefordert und es zeigt ein sehr interessantes Bild. Keinerlei Probleme im Innenohr, jedoch identischer Abfall im Mittelohr. Der HNO hat damals natürlich keinen Hörsturz diagnostiziert.

Vielleicht war es ein bakterieller und viraler Infekt. Das Antibiotikum konnte die Bakterien abtöten aber der Virus ist vom Mittelohr auf das Innenohr übergegangen deswegen sind auch nur die äußeren Haarzellen betroffen.

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#11 05.12.2017, 12:03
Ohrenklempner Abwesend
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Betreff: Re: Widersprüchliche Tonaudiogramme, keine echte Diagnose
Puh, eine echte Herausforderung.

Es liegt aber nahe, dass bei der Messung mit Vertäubung etwas nicht geklappt hat.
Dass dein Schallleitungsanteil (Mittelohr) sich exakt genau so verbessert hat, wie sich deine Schallempfindung (Innenohr) verschlechtert hat, ist doch ganz schön unwahrscheinlich.
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#12 05.12.2017, 16:06
streeter1985 Abwesend
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Betreff: Re: Widersprüchliche Tonaudiogramme, keine echte Diagnose
Ja langsam dämmert es mir auch, dass der erste HNO anscheinend ziemliche Probleme hatte beim Hörtest. Er meinte es sei von einer kleinen Kruste am Trommelfell weil es nicht mehr so gut schwingen kann und ich müsste 4 Wochen warten...mittlerweile bin ich davon überzeugt das Krusten am Trommelfell so einen Abfall von 80db nicht erreichen können.
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