Unklare Diagnose, Hörgerät?

[Musiker_72]

Hallo,
ich habe eine leicht- bis mittelgradige Schwerhörigkeit, die ich nur in akustisch sehr anspruchsvollen Situationen als einschränkend empfinde.

Mein eigentliches Problem, weswegen ich mich an einer Uniklinik habe untersuchen lassen, ist meine zunehmende Geräuschempfindlichkeit, obwohl natürlich auch die Schwerhörigkeit selbst manchmal ein Problem ist.

Mein Audiogramm füge ich im Anhang bei. Weitere Untersuchungsergebnisse: Oldenburger Satztest 50%-Schwelle bei -3,9 dB. Otoakustische Emissionen: Praktisch keine mehr vorhanden.

Der Arzt diagnostiziert also eine Schädigung der äußeren Haarzellen, was sowohl den Hörverlust als auch die herabgesetzte Unannehmlichkeitsschwelle (im Audiogramm das Kamm-Symbol) erklärt. Als Therapie empfielt der Arzt ein Hörgerät und das Vermeiden von Lärm.

Vor einem Jahr war ich zur Kontrolle beim HNO, die Hörkurve sah ziemlich gleich aus. Da hatte ich allerdings diese Geräuschempfindlichkeit noch nicht (oder noch nicht so stark, gelegentlich hatte ich auch da schon Probleme, empfand diese aber nicht als so drängend). Hier riet mir der Arzt von einem Hörgerät ab. Ferner sagte er mir, dass Geräusch, wenn es unterhalb der schädlichen Grenze läge, selbst dann nicht schädigend sei, wenn ich es schon als unangenehm empfinde.

Ich nehme an, dass ein Hörgerät mich in bestimmten Situationen entlasten könnte, ich müsste mich weniger anstrengen, Schüler zu verstehen, wäre vielleicht dadurch entspannter.

Aber könnte ein Hörgerät mir auch bei meiner Geräuschempfindlichkeit helfen? Würde es vielleicht dadurch, dass ich die ganze Zeit über mehr Geräusche höre als ohne Hörgerät, zu einer Gewöhnung kommen? Oder würde es im Gegenteil mich in den Wahnsinn treiben, weil ja alles noch lauter würde? Gibt es Hörgeräte, die der Situation "Musikunterricht", gewachsen sind (also z.B.: Klavierspielen auf einem großen Flügel, 30 Schüler singen dazu, klatschen + stampfen vielleicht noch dazu), oder gerät das mit einem Hörgerät zwangsläufig zur Kakophonie? (Über die Verwendbarkeit von Hörgeräten im Zusammenhang mit Musik hat man ja leider schon viel Schlechtes gehört).

Letztlich werde ich es wohl ausprobieren müssen, aber momentan beschäftigt mich das sehr, es wäre mir daher eine sehr große Hilfe, wenn Ihr mir vielleicht ein paar Rückmeldungen geben könntet.

Vielen Dank,

Musiker_72

[fast-foot]

Hallo Musiker_72,

hier ein paar Ueberlegungen aus meiner Sicht:

Auf Grund der Messergebnisse sehe ich es als einigermassen wahrscheinlich an, dass die OHCs geschädigt sind und dass sich dies in einem Recruitment äussert dergestalt, dass leise Geräusche zu wenig gehört und mit zunehmendem Schalldruck die Geräusche "bereits früher als üblich" als unangenehm empfunden werden.

Aber könnte ein Hörgerät mir auch bei meiner Geräuschempfindlichkeit helfen?

Nun, vom Hörverlust her gesehen ist eigentlich eine offene Versorgung angezeigt. "Laute Geräusche" können also durch das Hörgerät nicht abgeschwächt werden. Und Geräusche, deren Schalldruckpegel unter den Unbehaglichkeitsschwellen liegen, werden angehoben. Das dürfte das Problem zunächst eher verschärfen.

Würde es vielleicht dadurch, dass ich die ganze Zeit über mehr Geräusche höre als ohne Hörgerät, zu einer Gewöhnung kommen?

Schon möglich. Die Frage ist allerdings, welchen Schalldruckpegel die Geräusche aufweisen. Das Hörgerät müsste eigentlich die "leisen akustischen Ereignisse" verstärken und die "zu lauten" abschwächen.
Das erste wird möglich sein, das zweite kaum (da diese wegen der offenen Versorgung kaum gedämmt werden). Allerdings werden bei Verwendung der Högeräte durch die Dynamikkompression mehr Geräuschanteile nahe bei den Unbehaglichkeitsschwellen liegen, als dies der Fall ist, wenn keine Geräte verwendet werden.
Ein gewisser Gewöhnungseffekt könnte eintreten (die ucls hängen auch vom längerfristig vorliegenden akustischen Input ab).

Dies vorerst.


Gruss fast-foot

[Musiker_72]

Ich habe mir zunächst mal für meine musikpraktische Arbeit diese aktiven Ohrstöpsel bestellt:

http://www.etymotic.com/consumer/hearin ... mp915.html

Die tun genau das, was Du sagst (und was ich mir so auch schon gedacht hatte), im 9-dB Modus heben sie sogar leise Geräusche um 6dB an.

Leider ist die Anhebung linear, für mich wäre ja eine stärkere Anhebung der Höhen besser, und außerdem ist sie mit 6dB zu schwach.

Hinzu kommt, dass es eben Stöpsel sind, die sicher nicht angenehm zu tragen sind.

Eventuell wird es darauf hinauslaufen, dass ich für Musik-Situationen solche Stöpsel nehme, für den Rest ein normales Hörgerät.

[JND]

Hallo Musiker_72,

noch einige Bemerkungen von mir:
- Du hast im Störgeräusch sicherlich schon Einschränkungen im Sprachverstehen, normalhörende Personen würden bei deinem -4 dB SNR schon 90-100% verstehen, während du gerade einmal die Hälfte verstehst.
- Durch das Tragen von Hörgeräten wird das Rectruitment geringer wird und die Lautheitsempfindung ist sehr viel näher an der von Normalhörenden.
- Wenn du schon die Etymotic Music Pro bestellst hast (und diese Tragen würdest),
wie wäre es dann mit Im Ohr Hörgeräten?
Die Farbe/Optik kann sogar noch etwas schicker ausschauen als die Ohrstöpsel, der Tragekomfort ist bei einer harten Schale besser als ein Stöpsel und die Einstellungsmöglichkeiten sind deutlich flexibler als bei den Music Pro (Wenn du willst, kannst du die Kompressorkennlinie der Music Pro deinen Akustiker zeigen, und die Hörgeräte danach einstellen lassen (auch wenn die Kurve etwas SEHR spät limitiert). Mittels Messbox dürfte sich sogar beim Akustiker herausfinden lassen, wie genau die Etymotic Music Pro steuern in den anderen Frequenzen.

Schöne Grüße,
JND

[Musiker_72]

Hallo JND,

Danke für Deine Antwort.

Der Oldenburger Satztest funktioniert so, dass man so lange testet, bis man den Pegel gefunden hat, bei dem der Getestete 50% versteht. Jemand anderes würde also eine andere SNR als Ergebnis erhalten. Ich weiß nicht (und finde es auch nicht), wie schlecht mein Ergebnis ist, mein Arzt sagte mir, es läge noch fast im Normbereich (was er erstaunlich fand angesichts meines Audiogramms).

Wenn durch das Tragen von Hörgeräten das Recruitment geringer wird, wäre das super und eine echte Motivation, Hörgeräte zu tragen.

Die Music Pro habe ich bestellt in der Hoffnung, damit sinnvoll mit größeren Gruppen proben zu können. Passiver Hörschutz taugt hier nichts, weil ich den zwischendrin immer wieder rausnehmen müsste, wenn ich Sprache verstehen muss. Wenn man das Gleiche wie mit den Music Pro auch mit einem Hörgerät erreichen könnte - um so besser, denn die Music Pro helfen ja nicht bei meinem Hörproblem, nur bei meinem Lautheitsproblem.

Ich habe aber noch keine Erfahrung mit den Music Pro, weiß also nicht, wie angenehm ich diese zu tragen finde und ob ich ggf. mir vorstellen könnte, ganztägig ein Im-Ohr-Gerät zu tragen.

Welche Im-Ohr-Geräte haben denn für Musik einen guten Klang und entsprechende Kompressor-Einstellmöglichkeiten?

Gruß,

Musiker_72

[fast-foot]

Die Music Pro begrenzen weit über dem Level, welcher Dir (bei allen Frequenzen) gerade unangenehm ist.

Und ein Hörgerät würde natürlich ("leise akustische Signale") weit mehr verstärken.

Damit ein Hörgerät bei "Deinen Lautheitsproblemen" helfen kann, musst Du eine geschlossene Versorgung verwenden (ein Im-Ohr-Gerät zählt dazu, nehme ich an). Aber Vorsicht: Eine Belüftungsbohrung kann die Problematik verschärfen und laute Geräusche sogar noch verstärken!

Der Sound von Hörgeräten lässt sich mit denen von hochwertigen Ohrhörern etc. wohl kaum vergleichen. Von daher gesehen ist diese Lösung vermutlich auch nicht ideal.

Gruss fast-foot

[Musiker_72]

Die Music Pro begrenzen im 15dB-Modus doch recht früh, da erreiche ich die für mich tolerablen 85 dB bei 100dB Außenlautstärke. Das müsste mein Lautheitsproblem in den meisten Situationen beheben, nicht aber das Hörproblem. Im "Enhanced"-Modus setzt die Absenkung für mich wohl zu spät an, das ist leider wahr.

Wenn ich das richtig verstehe, sind die meisten Hörgeräte nicht gleichzeitig als Hörschutz zu gebrauchen, begrenzen aber sehr wohl die eigene Verstärkung.

[fast-foot]

Die Music Pro begrenzen im 15dB-Modus doch recht früh, da erreiche ich die für mich tolerablen 85 dB bei 100dB Außenlautstärke. Das müsste mein Lautheitsproblem in den meisten Situationen beheben...

Ja, das habe ich übersehen (ich habe nur auf den Punkt geachtet, an welchem der "Limiter" einsetzt).

Wenn ich das richtig verstehe, sind die meisten Hörgeräte nicht gleichzeitig als Hörschutz zu gebrauchen, begrenzen aber sehr wohl die eigene Verstärkung.

Ja.

Gruss fast-foot

[Musiker_72]

So,

die Music Pro sind heute gekommen.

Ich finde, sie klingen schrecklich, oder, um fair zu sein, jedenfalls deutlich schlechter, als ich das erhofft hatte.

Sie dämpfen deutlich die Bässe, Musik klingt, als würde sie durch eine billige Anlage abgehört.

Beim Klavierspielen merkt man sehr stark die Kompression (ok, das war logisch, aber es ist schon was anderes, das live gehört zu haben).

Jedenfalls macht mir das Klavierspielen mit passivem Gehörschutz deutlich mehr Spaß.

Jetzt frage ich mich natürlich, wie mir dann der Klang meines ersten Hörgerätes wohl gefallen wird

[Mihaui]

So,

die Music Pro sind heute gekommen.

Ich finde, sie klingen schrecklich, oder, um fair zu sein, jedenfalls deutlich schlechter, als ich das erhofft hatte.

Sie dämpfen deutlich die Bässe, Musik klingt, als würde sie durch eine billige Anlage abgehört.

Beim Klavierspielen merkt man sehr stark die Kompression (ok, das war logisch, aber es ist schon was anderes, das live gehört zu haben).

Jedenfalls macht mir das Klavierspielen mit passivem Gehörschutz deutlich mehr Spaß.

Jetzt frage ich mich natürlich, wie mir dann der Klang meines ersten Hörgerätes wohl gefallen wird

Huhu is doch klar das des der letzte Mist ist^^
Wenn du schon zu solchen alternativen für dich greifst dann lass dich dahingehend anständig beraten, in der Regel in 'nem Musik Fachgeschäft oder wenn beim Akustiker für deinen Gehörschutz für Musik....
Ich finde 299 Tacken für sowas ist übertieben^^

Zu deinem Hörproblemchen, trau dich geh zum Akustiker und lass dich beraten, du kannst auch mehrere (Akustiker sowie Hörgeräte) ausprobieren, das Recht hast du als Kunde.
Und Die ganze Ausprobe ist schließlich kostenlos für dich.

Fang bitte nicht an von etwas nicht individuellen auf ein HG zu schließen
Das ist absolut kein vergleich.

Ich nehme an die Situation an sich ist trotz deines Hörverlustes relativ entspannt, du verstehst in ruhe bestimmt sehr gut aber sobald Nebengeräusche/Störgeräusche dazu kommen ist vorbei mit dem Verstehen, das sind in der Regel nur die Anfange eines weiterschreitenden Hörverlustes.

Wenn du echt nicht zurecht kommst, denn lass dir halt nochn bissel Zeit, ist ja alles kein Problem

Aber jeh eher desto besser^^
Grüße Mihaui :jump:

[Guido53]

Hallo Mihaui,

ich finde Deine Antworten eigentlich immer sehr gut erklärend und informativ.

Nur finde ich hier bei der vorherigen es etwas bedrückend , dass Du so einfach schreibst, dass die Schwerhörigkeit erst der Anfang eines fortschreitenden Hörverlustes sei, obwohl ja der Threaderöffner schreibt ,dass er schon lange an der Hörminderung leidet und er daher seine Ohren auch immer versucht hat gut zu schützen, gerade weil er Musik macht und er daher bisher keine wesentliche Veschlimmerung erfahren hat bisher.

Auch ich habe einen mittelgradigen Hörverlustes der nun seit Erkennen einigermassen stabil geblieben ist und auch ich mache in bescheidenem Maße Musik und hoffe das mein Gehör noch sehr lange stabil bleiben wird.

Daher hat zumindest mich diese Deine Aussage , dass dies erst der Anfang ist.... etwas bzw. stark verunsichert..

Liebe Grüsse und einen schönen Abend wünsche ich Euch Allen

Wolfgang

[Musiker_72]

Liebe Mihaui,

ich habe bereits einen passiven Hörschutz (Elacin), dazu zwei Sätze an Filtern, das war auch nicht billiger als der aktive Music-Pro Gehörschutz.

Den passiven Hörschutz habe ich mir vom Akustiker anpassen lassen, den aktiven gibt´s da nicht, da braucht man sich auch gar nicht beraten zu lassen.

Ich hatte gehofft, dass der aktive Gehörschutz mir für die Situation Musik + Sprache was bringt, ich fürchte aber, das wird nichts.

@Wolfgang: Wenn man seine Ohren gut schützt und von Krankheiten verschont bleibt, ist der altersbedingte Hörverlust sehr langsam.

Ich werde mir nun als nächstes ein Hörgerät anpassen lassen und hoffen, dass durch die Hörverbesserung und Gewöhnung dann das Recruitment nachlässt.

[fast-foot]

http://bioaid.org.uk/project.html

http://www.inear-monitoring.eu/de/produ ... stiken.htm

Im ersten Artikel ist interessant, dass eine langfristige Absenkung so etwas wie des "gemittelten Output-levels" in permanent lauten Umgebungen ein einerseits angenehmeres und andererseits auch deutlicheres Hören ermöglichen soll.

Die Kompression soll die Frequenzselektion verbessern - leuchtet ein, da einfach ausgedrückt bei unkomprimierten Signalen beim Ohr mit Funktionsausfall der OHCs durch die hierdurch bedingten viel flacheren Formen der Tuning-Kurven ein "Maximum einer bestimmten Frequenz" desto eher in der Tuning-Kurve einer benachbarten Frequenz untergeht, je höher oben (relativ gesehen) deren Maximum angesiedelt ist.
Durch die Kompression gleichen sich die Höhen der Maxima an, so dass verschiedene Frequenzen besser selektiert werden können.

Alternativ kann man auch mittels geeigneter Soundbearbeitungssoftware eine Hörgerätefunktionalität auf einem Mobiltelefon realisieren (abgesehen von Störschallunterdrückung (zumindest wäre letzteres vermutlich ziemlich aufwändig umzusetzen).

Gruss fast-foot

[Mihaui]

Huhu,
@Wolfgang danke für die Kritik, auch ich lerne nicht aus. Man soll es nicht als endgültiges verstehen, dass der HV sich irgendwann verschlimmert, aber erfahrungsgemäß kann ich mit auf dem Weg geben, dass eine früh und rechtzeitige Hörgeräteversogung vielen Problematiken im höher werdendem Alter entgegenwirkt. (reine Erfahrungswerte! Auch von Kunden die Jung anfingen^^)

@Musiker_72
Der Elacin ist wie du schon sagtest ein passiver Gehörschutz.
Ich werde dir informationen über PN zukommen lassen welchen Aktiven Gehörschutz wir bei uns im Akustikgeschäft führen.

Ich erwähnte oben ja schon das Probieren über Studieren geht, damnach bleibe ich dabei, dass wenn es jetzt mit HG´s nicht funktionieren sollte/kann/wird, man auch gut und gerne noch ein paar (keine 20 Jahre evtl 1-2 Jahre) ins Land ziehen lassen kann.

Jedem so wie er am besten mit seiner Situation umgehen kann..

Sorry wenns falsch ausgedrückt war, das war dann ein formulierung fehler^^

Liebste Grüße Mihaui :jump:

[Mihaui]

Fast-Foot war mir einen schritt voraus^^

http://www.inear-monitoring.eu/de/produ ... stiken.htm

Dieses haben wir im Programm....ich habe aber noch mehr welches ich dir zukommen lassen werde^^

Liebste Grüße Mihaui :jump:

[Musiker_72]

Hi,

ich bin gespannt auf die Infos zu Gehörschutz vom Akustiker. Wie gesagt, ich dachte, da gäbe es nur passiven Gehörschutz.

Ich teste gerade nochmal die Music pro. Heute gefallen sie mir schon besser. Sie dämpfen halt die Bässe stärker (weil die Bässe offenbar vom Lautsprecher nicht beliebig tief wiedergegeben werden können).

In-Ear Monitoring scheint mir nicht so das Mittel der Wahl bei unverstärkter Musik. Nicht vergessen: Mir ist schon ein Klavier zu laut, ich rede hier nicht von Rockmusik!

Und ein Hörgerät werde ich auf jedenfall zeitnah anpassen lassen.

[Musiker_72]

Moin,

so, ich habe am Freitag einen Termin beim Akustiker.

Nebenher habe ich aber im I-Net noch etwas gesurft und folgendes gefunden:

a) Wenn das Hörgerät vor zu lauten Tönen schützen soll, braucht man eine geschlossene Otoplastik - also vermutlich in etwa so wie bei meinen Elacin.

b) Bei meinem Hörverlust wäre, wenn die Hpyerakusis nicht wäre, eigentlich eine offene Versorgung besser.

Kann man denn für ein Hinter-dem-Ohr gerät einfach verschiedene Ansatzstücke nehmen? Bei möglicherweise unangenehmen Schallpegeln die geschlossene Otoplastik, ansonsten eine offene? Man hat ja bei modernen Hörgeräten genügend Programme, um das entsprechend berücksichtigen können.

Auch gespannt bin ich darauf, wie sich das entwickelt. Mein Arzt, den ich extra nochmal gefragt habe, sagte mir, dass ich nicht damit rechnen kann, dass mein Recruitment besser wird, da die äußeren Haarzellen nunmal defekt sind. Im Internet hingegen findet man HInweise zu einer möglichen Adaptation.

Sollte ersteres richtig sein, so kann mir ja nur die Technik helfen, und ich sollte vieleicht lieber gleich was geschlossenes nehmen. Sollte letzteres möglich sein, könnte ja auch noch eine Geräuschtherapie o.ä. hilfreich sein.

LG

[fast-foot]

Hallo Musiker_72,

a) Wenn das Hörgerät vor zu lauten Tönen schützen soll, braucht man eine geschlossene Otoplastik - also vermutlich in etwa so wie bei meinen Elacin.

Als eine von vielen weiteren Bedingungen, die da wären (wie ich bereits angedeutet hatte):

- keine Belüftungsbohrung (bzw. Ueberprüfung deren Auswirkung)

- Pegelbegrenzung

- in-Situ-Anpassung, welche garantiert, dass Soll- und Ist-Pegel übereinstimmen

Die Gleichung

"Hörgerät mit Otoplastik (geschlossene Versorgung) = Gehörschutz"

ist bei weitem nicht automatisch erfüllt; hier muss man aufpassen.

Auch gespannt bin ich darauf, wie sich das entwickelt. Mein Arzt, den ich extra nochmal gefragt habe, sagte mir, dass ich nicht damit rechnen kann, dass mein Recruitment besser wird, da die äußeren Haarzellen nunmal defekt sind. Im Internet hingegen findet man HInweise zu einer möglichen Adaptation.

Da Du nicht mehr in der Lage bist, ganz leise Geräusche zu hören (insbesondere im Hochtonbereich), und diese Fähigkeit vermutlich nicht mehr zurück kehrt (eine Erholung der OHCs ist desto unwahrscheinlicher, je länger eine Schädigung besteht), bestünde die einzige Möglichkeit einer Aufhebung darin, dass Du auch laute Geräusche als weniger laut empfindest (wie die leisen, welche Du noch hören kannst).
Die Frage lautet vor allem, was Dir das bringen würde (wenn Du einen laut gespielten Bläsersatz als einiges weniger laut empfinden würdest). Höchstens vielleicht insofern etwas, dass unangenehm (laute) Empfindungen etwas nachlassen. Dies ist natürlich möglich (insbesondere in Bezug auf das Unangenehme).

Gruss fast-foot

[Musiker_72]

Danke für die Erklärung.

Das würde eine ganze Menge bringen, wenn das Unangenehme weg wäre. Denn insbesondere meine eigene Stimme bekomme ich ja mit Gehörschutz wegen der Knochenleitung nicht wirklich leise.

Was den "Gehörschutz" betrifft ist es ja zum Glück so, dass ich nicht wirklich an einem echten Lärmarbeitsplatz arbeite, sondern dass ich es nur so empfinde. Wenn ich die 9dB-Filter der Elacin drin habe, ist das in den meisten Fällen schon genug. Weißt Du, wie viel Dämpfung so eine Otoplastik normalerweise hat?

LG

Musiker

[fast-foot]

Weißt Du, wie viel Dämpfung so eine Otoplastik normalerweise hat?

Bis zu 30 dB. Wobei durch eine Belüftungsbohrung sogar eine Verstärkung des Schalls auftreten kann.

Und das Hörgerät muss auch begrenzt werden; es ist ja primär ein mal ein Verstärker.

[Musiker_72]

Gibt´s da Kunstohren, mit denen man das messen kann? Die Dämpfung der Otoplastik dürfte ja kaum linear sein.

Oder geht man bei einer geschlossenen Otoplastik davon aus, dass der restliche Direktschall sowieso irrelevant ist bei der hohen Dämpfung?

[Musiker_72]

Moin,

ich war heute zur Erstanpassung beim Akustiker, und habe nun ein Siemens Pure zum Testen.

Das klingt alles schon mal sehr viel besser, als ich das erwartet hatte.

Für mich erst mal besonders wichtig:

- es ist auf jeden Fall keine Verschlimmerung meiner Geräuschempfindlichkeit vorhanden, die HG sind also korrekt begrenzt
- ich glaube, dass eine Verbesserung der Geräuschempfindlichkeit sogar da ist, vielleicht durch die paar dB, die das (offene) Schirmchen ja auch dämpft
- ich habe keinen Okklusionseffekt, meine eigene Stimme dröhnt sehr viel weniger, als wenn ich meine Ohrstöpsel trage

Gewöhnungsbedürftig:
- meine eigene Stimme klingt anders, vor allem, weil ich viel mehr Nachhall höre. Die feinen Reflexionen waren wohl früher unter meiner Hörschwelle

Schlecht:
- trotz Wind-Elimination hat es ganz schön geknistert beim Fahrradfahren
- es juckt

Jetzt sitze ich am PC, habe Musik am Laufen (Musikprogramm ist an), und merke, dass ich mir einen neue Tastatur kaufen muss, die klappert jetzt ohne Nebengeräusch-Filterung ganz schrecklich.

Jetzt werde ich es nächste Woche unter erschwerten BEdingungen in der Schule testen, ich bin gespannt!

[Mihaui]

Huhu Musiker 72,
lass deinen Aku mal ne Perzentil Messung durchführen!
Damit kann man wunderbar sehen wo wie was verstärkt wird, gerade wenn die eigne Stimme etwas zu Hallig ist können überhänge in der Verstärkung da sein, die so nicht durch die Ap Software auffallen^^