Anpassformel Phonak P90

Andy101
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Anpassformel Phonak P90

#1

Beitrag von Andy101 »

Hallo, ich habe die Phonak P90 312.
Es wurde die Anpassformel als Versuch von Phonakformel auf dslv5 geändert weil mir die Verstärkung zu schwach vorkam und ich schlecht verstanden habe und vor allem ein ständiges Rauschen im Hörer hatte (reine Hochtonschwäche). Das Rauschen ist jetzt weg, die Verstärkung leiser töne immer noch zu gering und das Sprachverstehen gering besser aber nicht gut genug.
Wer hat Tipps? Profis? Welche Anpassformel sollte ich für die weitere Einstellung haben? Wo ist der Unterschied grundsätzlich?
Johannes B.
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Re: Anpassformel Phonak P90

#2

Beitrag von Johannes B. »

wenn mich nicht alles täuscht, dann gibt DSLv5 immer noch die geeignetste Voraussetzung für bestmögliches Verstehen. Ist aber eher hochtonlastig und daher für Viele zu laut und zu "blechern".

LG
Johannes
"8samkeit ist praktizierte Hörhilfe" :sm(89):
Akustik Alex
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Re: Anpassformel Phonak P90

#3

Beitrag von Akustik Alex »

Hey Andy,

ist das dein erster HG? Was für eine Hochtonhörminderung hast du? Schalleitung, Schallempfindung oder kobiniert?

DSL(v5) ist tatsächlich Lautstärkeorientiert und linear. Das heißt, es gibt einen fixen Verstärkungswert pro Tonhöhe.
Beispielrechnung: Jemand spricht dich mit 65dB an, es sind 30dB für die Tonhöhe 4kHz hinterlegt. Der Ausgangsschalldruck beträgt somit 95dB bei 4kHz. Schreit dich jemand mit 90dB an, ist der Ausgangsschalldruck bei 4kHz 120db.

NAL-NL(2) ist für Sprachverstehen optimiert worden und nicht-linear. Konkret wird die Lautstärke hier komprimiert. Der Verstärkungswert ist also abhängig vom Eingangsschalldruck. Spricht dich auch hier jemand mit 65dB an, wird ebenfalls um 30dB verstärkt. Schreit aber jemand mit 90dB ist der Verstärkungswert nur noch 5dB.
Ergo: Je lauter das zu Grunde liegende Schallereigenis, destro geringer die Verstärkung.

Justierbar ist das übrigens meist für Eingangslautstärken von 50dB, 65dB und 80dB. Phonak hat zudem noch einen TK steller für 30dB. Dein Beschriebenes Problem könnte also mit einer Verstärkungsanhebung für leise Pegel (Bei NAL-NL2) korrigiert werden. Ebenso die Lautstärke ist hier nachjustierbar. Evtl. ist die Ausgangsbegrenzung (MPO) hier zu stark reingeregelt, sodass das Gerät in der Lautstärke begrenzt wird. Das Rauschen ist ebenfalls regulierbar, indem man im Tieftonbereich die Lautstärke etwas anhebt um das Eigenrauschen der Bauteile zu überlagern.

-> die Beisipelrechnungen sollen nur das Prinzip verdeutlichen

Besten Gruß,
Alex
Mukketoaster
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Re: Anpassformel Phonak P90

#4

Beitrag von Mukketoaster »

Hallo Andi

das Problem bei den meisten Herstelleranpassregeln ist, das sie an NAL-NL2 angelehnt sind.
Leise Eingänge werden zu stark verstärkt, daher auch das Lästige Thema mit Haaren auf den Miks, Oberflächengeräusche etc.

ich verwende nahezu immer DSL für meine Kunden. Gewöhnung ist zwar die ersten 2-3 Wochen n bisschen heftig, aber wenn er sich dran gewöhnt, wird er es dir danken.

Alex ich glaube den TK Steller gibt es seit Paradies nicht mehr-
Zuletzt geändert von Mukketoaster am 9. Nov 2020, 19:46, insgesamt 1-mal geändert.
Akustik Alex
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Re: Anpassformel Phonak P90

#5

Beitrag von Akustik Alex »

Mukketoaster hat geschrieben: Alex ich glaube den TK Steller gibt es seit Paradies nicht mehr-
Ah, danke! Das kann gut sein.

Besten Gruß,
Alex
Ohrenklempner
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Re: Anpassformel Phonak P90

#6

Beitrag von Ohrenklempner »

Ich nutze bei manchen Herstellern (z.B. Bernafon) grundsätzlich DSL, auch bei Neuversorgungen. Oft hat man bei DSL auch ein natürlicheres Klangempfinden als mit einer herstellereigenen Formel, besonders bei jüngeren Menschen. Und DSL ist durchaus kompressiv. ;)
Akustik Alex
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Re: Anpassformel Phonak P90

#7

Beitrag von Akustik Alex »

Ohrenklempner hat geschrieben:Und DSL ist durchaus kompressiv. ;)
Das stimmt, deswegen waren die Rechnungen auch nur zur Verdeutlichung. Natürlich kann auch mit einer DSL-Formel kompressiv angepasst werden, genauso wie man eine NAL-Formel linear einstellen könnte. Der Ursprung von DSL liegt aber ja in der Nutzung mit linearen Hörsystemen und folgend der Universalität und hat als Resultat mehr Lautstärke. War vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt von mir ;)

Besten Gruß,
Alex
Mukketoaster
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Re: Anpassformel Phonak P90

#8

Beitrag von Mukketoaster »

is schon kompressiv, aber nicht so krass wie NAL. Ich finde es am besten und erreiche damit tatsächlich höhere Kundenzufriedenheit. Aber auch hier gilt wie immer, jeder HGA hat seine eigene Handschrift. :)
Zuletzt geändert von Mukketoaster am 10. Nov 2020, 11:22, insgesamt 1-mal geändert.
Dani!
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Re: Anpassformel Phonak P90

#9

Beitrag von Dani! »

Schaut bei der Verwendung von NAL-NL2 aber bitte unbedingt auch auf die errechnete oder eingestellte MPO!

Ich habe bspw. eine Unbehaglichkeitsschwelle von 105dB SPL bei 1,5kHz. NAL-NL2 drückt ohne mit der Wimper zu zucken trotzdem einfach mal bis zu 124dB durch... (per Popup erhalte ich sogar eine Warnung, dass mehr als 132dB anliegen können). DSLv5a immerhin noch 113dB, also gerade mal den halben Schalldruck im Maximum. Phonaks eigene Formel drückt bei meinen Naida B immer noch 108dB rein und deren "Contrast"-Variante noch 107dB.

DSLv5a komprimiert leise Töne schwächer, laute Töne dafür umso deutlich stärker. NAL-NL2 komprimiert gleichmäßiger, sonst bräuchte es keine so hohe MPO-Einstellung. (Mukketoaster: warum schreibst du, dass DSLv5a nicht so krass kompressiv sei? Ich finde das viel krasser als bei NAL-NL2). Bei DSLv5a hört man leise sprechende Personen nicht. Wenn doch, dann sind die lauten Töne im Gegenzug viel zu laut. Bei NAL-NL2 hört man das rascheln der Chipstüte viel präsenter, dafür sind laut sprechende Personen erträglich, der Presslufthammer aber unerträglich. Dies alles aber nur, wenn man nach der Formelauswahl sonst keine weiteren Anpassungen vornimmt.
Ich persönlich komme mit der Phonak-eigenen Formel als Start am besten zurecht: Einerseits sind leise Töne hörbar, was für mich wichtig ist. Laute Töne sind erträglich und MPO ist nahe bei meiner UCL. Knackscharf ist bei diesem Kompressionsbrei natürlich nix. Aber mein Hörverlust ist auch entsprechend.
Dominik
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Vorsicht bissig.
Ohrenklempner
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Re: Anpassformel Phonak P90

#10

Beitrag von Ohrenklempner »

Die Anpassformeln liefern keine Werte für die MPO, das macht jeder Hersteller nach eigenem Ermessen.
Andy101
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Re: Anpassformel Phonak P90

#11

Beitrag von Andy101 »

Danke für die interessanten Antworten.
Für noch ein paar Tipps wie man am besten das Eigenrauschen der Hörer wegbekommt innerhalb der Phonakeigenen Formel wäre ich dankbar. Ich fand sie daher besser als Dhl weil ich leise Geräusche besser hören konnte und das Sprachverstehen nur minimalsg besser ist mit dhl. Auch ist mir bei beiden Formeln die Verstärkung bzw. die Sprachanhebung bei leiser bis normaler Sprache zu gering. Kann man das ircendwie anheben ohne das Grundrauschen zu erhöhen?
Tipps?
Ich habe eine Schallempfindungsschwerhörigkeit mit Steilabfall erst ab 2khz, vorher durchgehend nur 20db verlust. Laut HNO Lärmschaden. Das reicht aber um nur "Bahnhof" zu verstehen und ordentlich Eigenrauschen der Hörgeräte zu hören.
Danke für eure Hilfe!
Professor Longhair
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Re: Anpassformel Phonak P90

#12

Beitrag von Professor Longhair »

Habe ich es richitg verstanden, man kann jede Anpassregel auf jedes Hörgerät anwenden?
Wieviele Anpassregeln gibt es denn so?
Ohrenklempner
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Re: Anpassformel Phonak P90

#13

Beitrag von Ohrenklempner »

Über Anpassformeln kann man ein ganzes Buch schreiben. Haben diverse Kollegen und ich auch schon hier und da in diesem Forum getan. Probier mal die Suche. ;)

Allgemein ist es aber so, dass es einige herstellerunabhängige Anpassformeln gibt, die auch immer weiter entwickelt werden. Die gängigsten sind derzeit NAL-NL2 und DSLv5 und können auch von den meisten aktuellen Hörgeräte-Anpasssoftwares eingesetzt werden. Die Hersteller selbst entwickeln auch Anpassformeln, die meist "das beste aus beiden Welten" (Sprachverständlichkeit und komfortabler Klang) zusammenbringen wollen. Das muss man mal testen und dabei hoffen und vertrauen, dass der Akustiker weiß, was er tut. ;)
Professor Longhair
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Re: Anpassformel Phonak P90

#14

Beitrag von Professor Longhair »

Ohrenklempner hat geschrieben:Über Anpassformeln kann man ein ganzes Buch schreiben. Haben diverse Kollegen und ich auch schon hier und da in diesem Forum getan. Probier mal die Suche. ;)

Allgemein ist es aber so, dass es einige herstellerunabhängige Anpassformeln gibt, die auch immer weiter entwickelt werden. Die gängigsten sind derzeit NAL-NL2 und DSLv5 und können auch von den meisten aktuellen Hörgeräte-Anpasssoftwares eingesetzt werden. Die Hersteller selbst entwickeln auch Anpassformeln, die meist "das beste aus beiden Welten" (Sprachverständlichkeit und komfortabler Klang) zusammenbringen wollen. Das muss man mal testen und dabei hoffen und vertrauen, dass der Akustiker weiß, was er tut. ;)
Als Anfänger muss ich sagen, mein Respekt vor den Akustikern, die ihren Job sehr gut verstehen, wird immer größer.
Eine große Auswahl an Hörgeräten, dazu unterschiedliche Softwarelösungen und unterschiedliche Hörprofile, wer kann da die richtige Kombination finden?
Scheint mir nur mit sehr viel Erfahrung lösbar zu sein.
thegrobi
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Re: Anpassformel Phonak P90

#15

Beitrag von thegrobi »

Akustik Alex hat geschrieben: 9. Nov 2020, 16:39DSL(v5) ist tatsächlich Lautstärkeorientiert und linear. Das heißt, es gibt einen fixen Verstärkungswert pro Tonhöhe.
Beispielrechnung: Jemand spricht dich mit 65dB an, es sind 30dB für die Tonhöhe 4kHz hinterlegt. Der Ausgangsschalldruck beträgt somit 95dB bei 4kHz. Schreit dich jemand mit 90dB an, ist der Ausgangsschalldruck bei 4kHz 120db.
Welche DSL-Anpassformel in Phonak Target meint ihr, wenn ihr von DSL sprecht?
Es gibt in Target 3 verschiedene DSL:
1) DSL [i/O] = Sehr laut (teilweise zu laut) über alle Frequenzen.
2) DSL v5a für Erwachsene = Verstärkt viel weniger als 1)
3) DSL v5a für Kinder = Verstärkt zwischen 1) und 2)

Ich verwende seit Jahren Adaptive Phonak Digital Contrast, weil es recht "angenehm" klingt. Mein Sprachverstehen hat sich (insbesondere im letzten halben Jahr) jedoch stark verschlechtert. Ich kann mir unbemerkte Hörstürze als Grund vorstellen.

70% Zielverstärkung mit DSL 1) empfinde ich noch weit lauter als 100% APDC
100% Zielverstärkung mit DSL 2) empfinde ich ähnlich laut wie 100% APDC Wird mir also wahrscheinlich keinen Vorteil bringen.
Wechsel zu 1) mit Akklimatisierungsphasen könnte ich mir vorstellen, würde aber gern erst mal wissen, ob ihr 1) oder 2) meint, wenn ihr recht häufig DSL empfehlt.
Akustik Alex
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Re: Anpassformel Phonak P90

#16

Beitrag von Akustik Alex »

Hey Grobi,

das bezieht sich zunächst auf alle DSL-Varianten. Explizit aber auf DSL i/o v5. So wie alle NAL-Formeln eine ähnliche Basis haben, haben auch alle DSL-Formeln eine.

Besten Gruß,
Alex
Akustik Alex
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Re: Anpassformel Phonak P90

#17

Beitrag von Akustik Alex »

Es müsste in meiner Formulierung aber auch "linearer" heißen und nicht "linear". Das hab ich irgendwo schon mal korrigiert ;)
thegrobi
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Re: Anpassformel Phonak P90

#18

Beitrag von thegrobi »

Akustik Alex hat geschrieben: 5. Mär 2022, 12:22 ...das bezieht sich zunächst auf alle DSL-Varianten. Explizit aber auf DSL i/o v5. So wie alle NAL-Formeln eine ähnliche Basis haben, haben auch alle DSL-Formeln eine.
Ich finde die Variante DSL [i/o] im Vergleich zu allen anderen Anpassformeln schon extrem anders und lauter.
Ich habe hier mal für meine Phonak Audeo M70 die verschiedenen Formeln als Screenshots integriert.
Ausgangseinstellung ist Adaptive Phonak Digital Contrast (ADPC).
Alle anderen Formeln (auch NAL) sind bei 100% Zielverstärkung vergleichbar vom Lautheitsempfinden. Nur DSL [i/o] ist extrem viel lauter. Bei 70% gerade noch aushaltbar.
Dass die verschiedenen DSL-Versionen zu einer Familie gehören, kann ich so nicht nachvollziehen. Liegt hier ein Fehler vor, oder ist dieser Unterschied normal?

Diesen Lautstärke-Unterschied sehe und höre ich auch bei vorhin programmierten Phonak Audeo P90.
Für die habe ich jedoch keine Screenshots erzeugt.
Ich bin nicht sicher, mich an diesen Unterschied zur Formel ADPC gewöhnen zu können, trotz 70% statt sonst 100%.
APDC 100%.png
APDC 100% ist vergleichbar von der Lautstärke mit allen anderen Formeln, ausser DSL i/o
(173.13 KiB) Noch nie heruntergeladen
DSL v5a Erwachsene 100%.png
DSL v5a Erwachsene 100% ist vergleichbar mit APDC.
(165.31 KiB) Noch nie heruntergeladen
DSL i-o 100%.png
DSL i/O auf 100% ist viiiieeel zu laut und dumpf.
(173 KiB) Noch nie heruntergeladen
DSL i-o 70%.png
DSL i/O auf 70% gedrosselt geht einigermassen. 50-60% würde wahrscheinlich reichen.
(177.28 KiB) Noch nie heruntergeladen
Akustik Alex
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Re: Anpassformel Phonak P90

#19

Beitrag von Akustik Alex »

Naja, DSL v5a für Erwachsene und DSL i/o geben beide deutlich mehr Gas bei den hohen Tönen. Die Zielkurven werden nur nicht mit der Einstellung deckungsgleich, weil dein aktueller Hörer das einfach nicht kann. Bei APDC, die eine von Phonak "erfundene" Anpassformel auf Basis von NAL NL2 ist, ist da oben wesentlich weniger Verstärkung. Also deutlich kompressiver. Der Unterschied zwischen DSL v5a und DSL i/o baisert ja primär auf Lautstärke, nicht auf Kompression. Entscheidend ist also der Frequenzverlauf in den verschiedenen Eingangspegeln, nicht die grundlegende Lautstärke.
Dani!
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Re: Anpassformel Phonak P90

#20

Beitrag von Dani! »

Ich würde APD als kompressiver bezeichnen. APDC dagegen nicht. Es bleibt wesentlich länger in einer Verstärkungsstufe (50. 65 oder 80dB) als die anderen. Um einen möglichst großen dynamischen Dynamikumfang abbilden zu können. Klingt blöd, ist aber schwer zu beschreiben, wenn man es nicht selbst hört mit entsprechendem Hörverlust.

Ansonsten wird in den westlichen Ländern DSL v5 für Erwachsene bei Erwachsezgenommen, nicht die Vatiante i/o die für asiatische Sprachen gedacht ist.
Dominik
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Vorsicht bissig.
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Re: Anpassformel Phonak P90

#21

Beitrag von Akustik Alex »

Japp, da hab ich mich verhuddelt. Ich meinte APD und nicht APDC :oops: :crazy:

Danke ;)
thegrobi
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Re: Anpassformel Phonak P90

#22

Beitrag von thegrobi »

Dani! hat geschrieben: 6. Mär 2022, 11:27Ansonsten wird in den westlichen Ländern DSL v5 für Erwachsene bei Erwachsezgenommen, nicht die Vatiante i/o die für asiatische Sprachen gedacht ist.
Das ist ein wichtiger Hinweis:
DSL i/o ist zwar sehr laut, aber für mein Empfinden auch eher zu dunkel hallig.
Ich probiere jetzt noch mal DSL Erwachsene.
Evtl. nicht als Umberechnung von anderen Formeln, sondern als komplette Neueinstellung.
thegrobi
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Re: Anpassformel Phonak P90

#23

Beitrag von thegrobi »

thegrobi hat geschrieben: 7. Mär 2022, 15:12 DSL i/o ist zwar sehr laut, aber für mein Empfinden auch eher zu dunkel hallig.
Ich probiere jetzt noch mal DSL Erwachsene.
Evtl. nicht als Umberechnung von anderen Formeln, sondern als komplette Neueinstellung.
Nicht zu gebrauchen. Habe auf die Schnelle geändert von DSL i/o 70 % auf DSL Erwachsene 100 %.
Trotz 100 % hört sich das an, als wären die Hörgeräte aus (sind natürlich in Target aktiviert).
Zurück auf DSL i/o 70 % wieder laut hörbar, aber dunkel hallig.
Es wirkt auf mich wie irgend ein Fehler in Target oder eher von mir. Aber so einen extremen Lautstärkeunterschied von DSL i/o zu DSL für Erwachsene, kann ich mir weiterhin nicht erklären.
Ohrenklempner
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Re: Anpassformel Phonak P90

#24

Beitrag von Ohrenklempner »

Das kommt aber hin. So eine Veränderung der Tieftonverstärkung um -10 dB macht das ganze Hörgerät gefühlt halb so laut (oder doppelt so leise) ;)
HifiHearing
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Re: Anpassformel Phonak P90

#25

Beitrag von HifiHearing »

Ich wärme hier mal auf, weil mich eine Beobachtung interessiert.
Mein HGAkustiker hat mal zum Testen von Phonak auf DSLv5a gewechselt. Eine vergleichbare Lautstärke/Sprachverstehen konnte dann nur mit deutlich höheren Verstärkungswerten erreicht werden.

Phonak zB 20db , mit DSL dann 30db auf gleicher Frequenz. Quasi über das gesamte Spektrum des Hörverlustes immer mehrere dB lauter.
Was macht die Formel denn da im Hintegrund noch anders, so dass die Abweichungen so gross ausfallen (müssen)?
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