Oticon oder phonak

wasilismusik
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Re: Oticon oder phonak

#26

Beitrag von wasilismusik »

Seit 2 Jahren ist die KI in der Hörgeräten Welt richtig im Einsatz. Künstliche Intelligenz kommt nicht mehr nur in den Spitzenmodellen zum Einsatz, sondern über mehrere Technologiestufen hinweg. Diese besteht vor allem darin, dass die Systeme Daten sammeln, vergleichen und bewerten und daraus eigenständig passende Ergebnisse und Lösungen entwickeln. Damit die Hörsysteme auf die Bedürfnisse ihrer Träger optimal eingehen können, benötigten sie allerdings deren Feedback. Denn je mehr Informationen in die Hörgeräte einspielt werden, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass die passende Einstellung für die jeweilige Situation gefunden wird. Das könnte so funktionieren wenn die Erstanpassung beim Akustiker stattfindet und der Rest über das Smartphone läuft. Feinjustierungen könnten live stattfinden und Einstellungen könnten in eine Datenbank eingespielt werden. Das alles sei möglich und davon würden sowohl der Hörakustiker als auch der HG Träger profitierten. Das was man jetzt durch die Einstellung des Akustikers in seinem Studio als Ergebnis erhält ist meistens unzufrieden. Das macht das Gehirn müde. Das Hörvermögen geht zurück. Da ist der Akustiker nicht schuld, aber die Hersteller die den HG Träger nicht die Möglichkeit gegeben haben durch Handys oder Fernbedienungen die Geräte live einstellen zu können. Wozu so viele Fokussierungen, Sensoren, Mikrofone viele viele gespeicherte Daten, das alles brauchen wir nicht. Wir brauchen ein gutes breitbandiges Mikrofon einen Guten Verstärker mit wenigen Frequenzen und einen guten Lautsprecher der möglichst die wichtigsten Frequenzen durchlässt. Und natürlich eine optimale Otoplastik die zum besseren Hören einen wesentliche Rolle spielt.
Mukketoaster
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Re: Oticon oder phonak

#27

Beitrag von Mukketoaster »

Du hast Recht :D
ToesRUs
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Re: Oticon oder phonak

#28

Beitrag von ToesRUs »

Mukketoaster hat geschrieben: 5. Jan 2021, 21:14 Du hast Recht :D
Finde ich auch - somit hat dann das CIA, in dem Fall der Akustiker, übers Smartphone die Daten, um sinnvoll "operieren" zu können.

Bin gespannt, wann KI tatsächlich beim Observierten, in dem Fall beim HG-Träger, ankommt 8-)
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Edi3
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Re: Oticon oder phonak

#29

Beitrag von Edi3 »

@svenyeng #15: Kannst Du benennen warum Oticon oder Phonak nicht und was hast Du für welche und mit welcher Überzeugung? Warum Geers No go? Danke.
LG Edi3
bms
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Re: Oticon oder phonak

#30

Beitrag von bms »

würde ich auch gerne wissen...?
Ich habe mich nun nämlich für die Phonak Paradise P90R also auch mit Akku entschieden, weil ich mich damit sehr wohl fühle und sehr gut mit denen klar komme.
Michaela Ender
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Re: Oticon oder phonak

#31

Beitrag von Michaela Ender »

Hallo bms
Hast du eine sehr geringe Verstärkung oder wie kommst du mit knapp 16 h über die Runden?
Grüße Michaela
Mukketoaster
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Re: Oticon oder phonak

#32

Beitrag von Mukketoaster »

Akkus von Phonak, Signia, Resound und Starkey schaffen diese Zeiten ohne Probleme, unabhängig vom Hörer.
Streaming kann sie Zeit natürlich verkürzen.
bms
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Re: Oticon oder phonak

#33

Beitrag von bms »

ohne Streaming bleiben nach ca 15 Std noch etwa 40%
bei + ca 6 Std Streaming dann nur noch ca 10%
also komme ich gut durch den Tag ohne Angst haben zu müssen, ohne Unterstützung zu sein.
Mein HNO meinte, ich bin an der Grenze, aber es wäre vernünftig mit HG zu beginnen. ...und ich bin froh, mich dafür entschieden zu haben.
Der Unterschied morgens nach dem Einsetzen...wow ...es gibt Höhen!
und abends ist wieder alles dumpf... :(
Liebe Grüße bms
Alex68
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Re: Oticon oder phonak

#34

Beitrag von Alex68 »

So geht es mir auch - nach dem Einsetzen sind die Höhen da , als wenn die Watte aus dem Ohr wäre ;)
HV 125hz 500hz. 1khz. 2khz. 3khz. 4khz. 6khz. 8khz.
R. 20. 15. 25. 20. 30. 35. 40. 80
L. 20. 20. 20. 20. 25. 30. 35. 50
HG seit Dez.20 aktuell Resound Linx Quattro
Moonriseoverhill
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Re: Oticon oder phonak

#35

Beitrag von Moonriseoverhill »

Hi,
Langsam Off-Topic hier, vielleicht mal ein eigener Thread dazu ? Also Oticon wirbt beim neuen More auch mit Deep Learning (tiefe neuronal Netze, CNNs, also KI) und wenn das stimmt was Sie schreiben ist die KI im More auch gut trainiert. Widex hat mit SoundSense Learn auch einen Assistenten der auf KI beruht, beim Universal Programm merkt man die Umschaltung kaum, das Paradise ist da auch schon besser als das Marvel, beim Berna Viron ist die Automatik grottig. Es kommt auch darauf an was die Automatik an Einzel Programmen mit berücksichtigt. Eine KI muss nur ausreichend trainiert werden um gut zu funktionieren, da ziehen die Hersteller die Nutzer leider nicht mit ein. Was mir aber tatsächlich in der Entwicklung fehlt sind alternative gute 2-3 Wege Hörer, da gibt es inzwischen Alternativen, aber da mache ich tatsächlich mal einen anderen Thread auf, Lg Michs
Mukketoaster
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Re: Oticon oder phonak

#36

Beitrag von Mukketoaster »

Das sind noch immer keine KIs. Denn sie werden von dir als Träger gesteuert. Sie bieten nur gleitende Übergänge der Programme an und regieren auf deine Änderungen. Nicht mehr, nicht weniger. Oticon bildet einfach Kegel in denen Sie Sprache erkennen und deutlicher darstellen- hat auch nix mit KI zu tun. Phonak hat auch keine KI, sondern die errechnen anhand von Analysen in welchen Situationen du dich befindest und stellen so das entsprechende Prothesen ein.
Aber lassen wir das Thema, sonst gibt es wieder Streit und das wollen wir nicht.
Ohrenklempner
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Re: Oticon oder phonak

#37

Beitrag von Ohrenklempner »

Ja, genau so ist es. Mag sein, dass Oticon die Automatik seiner neuen Hörgeräte mit dem gefüttert hat, was eine künstlich-neuronal-deeplearning-Intelligenz (oder was auch immer) ausgespuckt hat. Es ist und bleibt aber eine schnöde Automatik. Wenn der Scheibenwischer im Auto bei starkem Regen häufiger wischt als bei Nieselregen, dann ist diese Automatik nicht mehr und nicht weniger intelligent als die Automatik in einem Hörgerät.
Das einzige, was in Hörgeräten momentan tatsächlich mit Deep Learning funktioniert, ist der Signia Assistant und Widex SoundSense Learn. Beides benötigt aber ein verbundenes Smartphone mit Internetverbindung, denn sonst ist das Lernen mittels Schwarmintelligenz nicht möglich.
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Moonriseoverhill
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Re: Oticon oder phonak

#38

Beitrag von Moonriseoverhill »

Hi,
Nein Phonak hat sicherlich noch keine KI, bei Oticon hört es sich aber schon nach KI gesteuerter Automatik an, auf Basis identifizierter Soundquellen an, aber auch egal wie es genannt wird. Bei Widex Soudsense würde mich interessieren ob der Algorithmus nur den EQ verändert oder auch andere Parameter mit einbezieht. LG Micha
ToesRUs
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Re: Oticon oder phonak

#39

Beitrag von ToesRUs »

Mukketoaster hat geschrieben: 7. Jan 2021, 12:15 Das sind noch immer keine KIs. Denn sie werden von dir als Träger gesteuert. Sie bieten nur gleitende Übergänge der Programme an und regieren auf deine Änderungen. Nicht mehr, nicht weniger. Oticon bildet einfach Kegel in denen Sie Sprache erkennen und deutlicher darstellen- hat auch nix mit KI zu tun. Phonak hat auch keine KI, sondern die errechnen anhand von Analysen in welchen Situationen du dich befindest und stellen so das entsprechende Prothesen ein.
Aber lassen wir das Thema, sonst gibt es wieder Streit und das wollen wir nicht.
dto.

lassen wir das.

apropos "Schwarmintelligenz", ich musste eben an Lemminge denken und siehe da, was das Internet u.a. ausspuckte:

https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... igenz.html

OT Ende

Oticon oder Phonak?

Sorry, eine Frage, die nur der Ersteller dieses Stranges selbst beantworten kann. Gesunder Menschenverstand anstelle Schwarmintelligenz, seit Jahrtausenden bewährt 8-)
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wasilismusik
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Re: Oticon oder phonak

#40

Beitrag von wasilismusik »

Ein Auszug aus der Wikipedia.
Der Begriff Automatik steht für eine Vorrichtung, die einen Vorgang steuert und regelt. Automatisierung ist dementsprechend der „selbsttätige(r) Ablauf technischer Vorgänge nach einem festgelegten Plan oder in Bezug auf festgelegte Zustände“.
Sobald Ihr Hörgerät eine Automatik besitzt hat eine KI. Die KI ist nichts neues, sie ist heute aber so ausgereift, dass sie Millionen von Vorgängen in unbemerkbaren kurzen Zeiten vornimmt. Sie kennen sie von der Siri in Ihren Handys. Die Frage ist ob man diese hochintelligente Technologie für unsere Ohren überhaupt notwendig ist. Und ob gesund ist. Sie beeindruckt mit Ihren Möglichkeiten die zum kaufen einlädt. Funktionieren kann sie nur wenn man sie selbst füttert. Bis zu der Zeiten wo andere bessere und einfachere Geräte wie die von BOSE (in Amerika bereits zugelassen) zu uns kommen, müssen wir mit diesen leben können.
Ohrenklempner
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Re: Oticon oder phonak

#41

Beitrag von Ohrenklempner »

wasilismusik hat geschrieben: 7. Jan 2021, 21:45 Sobald Ihr Hörgerät eine Automatik besitzt hat eine KI.
Nein, das ist nicht richtig. Eine KI geht weit über eine Automatik hinaus. Ein Hörgerät ist ein schnöder Automat, der die akustische Umgebung mittels fester Algorithmen bewertet und auf eine vorprogrammierte Art und Weise darauf reagiert. Mehr nicht.
Allons-y!
Johns
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Re: Oticon oder phonak

#42

Beitrag von Johns »

nun ja,
eine künstliche Intelligenz ist erst dann intelligent, wenn sie selbständig lernend auf Herausforderungen aller Art souverän und kreativ reagieren kann.
welches Hörgerät kann das schon? ;-)
Ansichten sind eine Sicht der Dinge, aber:
Richtiges wird nicht allein dadurch falsch, dass es die Falschen sagen,
so wie Falsches nicht schon dadurch richtig wird, dass es die Richtigen sagen 😉
Ellie
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Re: Oticon oder phonak

#43

Beitrag von Ellie »

Ich habe zum Phonak noch eine Frage, ich komme mit dem M 30 ganz gut klar und werde noch das M90 probieren.
Das Paradise wollte ich probieren, jedoch wurde mir gesagt, dass diese nicht als HdO gibt, nur als Exhörer, bzw. mit Akku, was ich nicht möchte.
Ohrenklempner
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Re: Oticon oder phonak

#44

Beitrag von Ohrenklempner »

Ja Ellie, das stimmt. Paradise als Schlauchgerät wird aber sicher zeitnah kommen. Ich rechne noch im 1. Halbjahr 2021 damit. Es gibt aber Audéo Paradise auch als Batteriegerät (13er und 312er). Alternativ könntest du auch das Unitron Stride DX probieren. Es hat den gleichen Chip wie Paradise und arbeitet mit Schlauch. Allerdings gibt's das derzeit nur mit Akku.
Allons-y!
Mukketoaster
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Re: Oticon oder phonak

#45

Beitrag von Mukketoaster »

Am 1. März werden bei uns der Schweiz neue Paradies Geräte vorgestellt, vermutlich die HdOs
Hoffi
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Re: Oticon oder phonak

#46

Beitrag von Hoffi »

Hallo Mukketoaster. Hallo Dani,

was sollte ein technisch hochwertiges Hörgerät können, wenn die o. g. Features (Eigenschaften) nicht nötig sind ?
Lediglich die Akustischen Signale in den einzelnen Frequenzbereichen in Abhängigkeit der Lautstärke (gering, mittel, stark) verstärken ?

Adaptives Hören, Störschallunterdrückung (Impuls- und Dauerschall) kann ein normales Ohr. Für Letztes ist das Recruitment der gesunden (!) Haarzellen zuständig. Je mehr die äußeren Haarzellen geschädigt sind, umso geringer ist die Dämpfung von lauten Geräuschen und damit die weitere Schädigung des Gehörs vorprogrammiert.

Gruß
Hoffi
Mukketoaster
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Re: Oticon oder phonak

#47

Beitrag von Mukketoaster »

Wie bereits erwähnt, Impulsschall geh ich noch für deine Zufriedenheit mit. Wobei Implusschall nicht zwangsläufig etwas mit Störschall zu tun hat- das sind zwei verschiedene Dinge.
Ein Kunde braucht keine Störschallunterdrückung, das wird kognitiv gemacht. Das ist einfach für die Fraktion hörentwöhnt um besser zu verkaufen, hat aber mit richtigem Hören nix mehr zu tun. Bei Adaptivem Hören wird die vorgegeben was du hören sollst, auch das entspricht nicht der Normalität.
Ich kann dir aus meinem beruflichen Alltag von unendlich vielen Erfahrungen erzählen, dass Kunden die Frembestimmung nicht gut finden. Das arbeiten und fokussieren der Geräte ist hörbar und meist nicht förderlich. Alles was du an Geräuschen filterst, filtert auch wichtige Dinge weg. Du kannst nicht du das eine darstellen und das andere nicht. Die wenigsten Menschen brauchen wirklich Premiumgeräte.

Ein Hörgerät muss einfach nur genügend Frequenzbänder haben. Mindestens 12, mehr wären natürlich besser.

Mach ein vernünftiges Hörtraining und kauf dir ein Mittelklasse Gerät- sollte für 85 % der Kunden reichen. Einfach nicht so spät kommen und dann is das gut. Das Problem ist in der Regel, die Kunden kommen - aus welchen Gründen auch immer- einfach extrem spät und dann is das Geschrei groß, warum nicht alles auf Anhieb klappt. 🙂
Moonriseoverhill
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Re: Oticon oder phona

#48

Beitrag von Moonriseoverhill »

Störschall klingt wie Unkraut und in diesem Sinne ist es definitiv generell wichtIg auch die Geräusche um uns zu hören auch wenn sie unser Sprachverstehen behindert. Trotzdem kann ein Unterdrückung von manchen Geräuschen durchaus hilfreich sein. Ich kann mich diesen Sommer an ein Meeting draußen im Campus erinnern, wo wie üblich bei uns ein langer Güterzug vorbei fuhr, durch die selektive Unterdrückung des Geräusche (per Phonak App) konnte ich Gespräche noch verfolgen.
Auf einer kl. Geburtstagsparty diesen Sommer abends draußen habe ich mehrfach zwischen Optn und Marvel gewechselt, mit Optn war es Kauderwelsch aus 20 Leuten die redeten (nah und fern war kaum zu unterscheiden) mit den Phonak konnte ich dem Gespräch mit den Personen neben mir folgen. Hier war die Fokussierung sehr gut. Wenn ich mit unserem VW Bus auf der Autobahn 120 fahre, bin ich froh wenn ich die Fahrgeräusche runterregeln kann. Automatikprogramme tun leider oft zu viel des guten.
Mukketoaster
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Re: Oticon oder phonak

#49

Beitrag von Mukketoaster »

Mach ein Hörtraining und dann kommt das ganz von alleine, konntest du früher auch!
Da sind wir beim Thema Hörentwöhnung, Hörtraining und Frequenzbänder. Um so mehr Frequenzbänder du hast, desto natürlicher klingt es und dann solltest du in der Lage sein, Störgeräusche kognitiv zu Filter. Das Oma Lischen das nicht mehr schafft ist mir bewusst, aver gerade jüngere sollten das hinbekommen. 😉
Dani!
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Re: Oticon oder phonak

#50

Beitrag von Dani! »

Micha, das ist ja gerade das Problem beim Testen von Hörgeräten. Man kann sie nicht einfach mal zwischendrin wechseln, um zu hören, mit was man besser versteht. Der Kopf muss sich ja jedesmal umstellen. Und das kann durchaus auch mal eine Woche dauern.
Ich hatte beispielsweise bei meinen letzten Geräten, Naida B, eine Frequenzverschiebung aktiviert. Das hat satte 3 Monate gedauert, bis ich damit besser verstanden habe als ohne Frequenzverschiebung. Ist zwar jetzt ein Extrem, aber anschaulich.
Dominik
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R: 20.2.20: Med-el Sonnet2
L: 16.12.20: Med-el Sonnet2
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