Frequenzkompression Feinanpassung

Professor Longhair
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Frequenzkompression Feinanpassung

#1

Beitrag von Professor Longhair »

Gehört die Feinanpassung der Frequenzkompression zu einer guten Anpassung immer dazu oder wird die eher selten durchgeführt?
Phonak P50 312

Bei mir wurde da bis heute in den Anpassungssitzungen nichts angepasst.
Sound Recover2 nennt sich die Funktion in der Phonak Target 7.0
Mir sind die s und sch Laute etwas zu scharf, gerade diese Töne kann man doch mit der Frequenzkompression einstellen oder habe ich das nicht richtig verstanden?
Steht auf Seite 8 und 9 in der Target 7.0 Anpassanleitung.
Ohrenklempner
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#2

Beitrag von Ohrenklempner »

Frequenzkompression wird genutzt, wenn es tote Frequenzbereiche gibt, wo auch mit Verstärkung nichts mehr zu holen ist. Wenn dir Zischlaute zu scharf klingen, hörst du die noch und brauchst keine Frequenzkompression.
Carreau!
Professor Longhair
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#3

Beitrag von Professor Longhair »

Ohrenklempner hat geschrieben: 6. Mär 2021, 12:53 Frequenzkompression wird genutzt, wenn es tote Frequenzbereiche gibt, wo auch mit Verstärkung nichts mehr zu holen ist. Wenn dir Zischlaute zu scharf klingen, hörst du die noch und brauchst keine Frequenzkompression.
Aber könnte man durch eine geringe Verschiebung der hohen Frequenzen nicht die Schärfe dieser Töne etwas reduzieren, mehr in Richtung Klarheit und Komfort?
Dani!
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#4

Beitrag von Dani! »

Mit Frequenzverschiebung hört man bei Phonak/Soundreccover (2) weniger. Macht also wirklich nur Sinn, wenn wie Ohrenklempner sagt tote Bereiche im Hochton vorhanden sind. Bei "Komfort" klingt alles verwaschener, also auch die nicht-Zischlaute.

Ich hatte die Einstellung 1b, weil ich sonst nichts mehr gehört hätte. Habe aber LANGE damit rumexpetimentieren müssen. Man stellt nicht eine Einstellung ein und die ist besser oder schlechter als die andere. Man muss sich da erst wochenlang daran gewöhnen, um einen Nutzen zu hören.

Wenn dir Zischlaute jetzt zu scharf sind, macht es das Frequenzverschiebung oder -kompression noch schlimmer.
Dominik
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Johannes B.
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#5

Beitrag von Johannes B. »

ist Frequenzverschiebung und Frequenzkompression das selbe?
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ja, "Wahrheit" wird stets nur dann erfasst, wenn sie zum eigenen Weltbild passt ;-)
Akustik Alex
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#6

Beitrag von Akustik Alex »

Ich bin mal so frei:

https://infohrmationen.blogspot.com/202 ... ition.html

Besten Gruß,
Alex
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Dani!
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#7

Beitrag von Dani! »

Akustik Alex hat geschrieben: 6. Mär 2021, 15:30 Ich bin mal so frei:

https://infohrmationen.blogspot.com/202 ... ition.html

Besten Gruß,
Alex
Bei Phonsk werden die überlappenden Bereiche leider nicht addiert. Entweder man hört das Original der "Zieloktave" oder den verschobenen Bereich der "Quelloktave". Die jeweils andere Oktave wird vollständig unterdrückt.

Auf Mobilgeräten ist der Link nicht gut zu lesen, weil die Webseite eine fixe Breite bei der Darstellung vorgibt, anstatt das dem Endgerät zu überlassen. Zusätzlich nimmt die Navigation zu viel Platz weg.
Dominik
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#8

Beitrag von Akustik Alex »

Das ist nicht ganz korrekt. Soundrecover ist eine Frequenzkomprimierung.

Zitat Phonak: "[...] SoundRecover komprimiert die Ausgangsbandbreite des Signals in einem festgelegten Verhältnis [...]"

Ja, das ist ein ewiges Leiden mit blogger.com . Ich kann die mobile Ansicht aktivieren, damit ist das Menue allerdings komplett weg. Find ich auch blöd, sieht aber besser aus.

Edit: Ich habe die mobile Ansicht wieder aktiviert.
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Professor Longhair
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#9

Beitrag von Professor Longhair »

Zitat Phonak: "[...] SoundRecover2 ist standardmäßig eingeschaltet, wenn ein flacher Hörverlust oder Hochtondiagonalabfall mit Hörschwelle bei 8 kHz bei 45 dB HL oder schlechter vorliegt. Standardmäßig ausgeschaltet (AUS), wenn ein Tieftondiagonalabfall vorliegt (8 kHz größer/gleich 30 dB besser als 3 kHz) [...]"

Bin ich jetzt dabei oder nicht?
Audiogramm https://www.schwerhoerigenforum.de/phpb ... hp?id=3204

Ich versuche mich in die Materie langsam einzuarbeiten um die Möglichkeiten etwas besser zu verstehen und ausloten zu können.
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Johannes B.
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#10

Beitrag von Johannes B. »

so wie ich das lese, bist du dabei, weil dein Hochtonhörverlust mehr als 45dB HL beträgt.
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#11

Beitrag von akopti »

Wie von Ohrenklempner richtig beantwortet, wird Soundrecover dann angewendet wenn man in den hohen Tönen sogenannte Dead Regions hat, das ist bei diesem Audiogramm nicht der Fall.
Wenn man Soundrecover schon vorher einsetzt kann es sich negativ auf das Sprachverstehen auswirken.
Oft steht was in den Beschreibungen, wo dann der Audiologe, der den Akustiker für dieses Gerät/Feature schult, auf Grund von Erfahrungswerten, andere Werte an die Hand gibt.

Gruß
Dirk
Dani!
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#12

Beitrag von Dani! »

@Akustik Alex
Das trifft auf Soundrecover 1 zu. Kann man in der Venture und Belong Serie auch aktivieren. Ob das bei Marvel oder Paradise noch geht weiß ich nicht. Soundrecover 2 verschiebt in erster Linie ohne Addition der Überlappungen. In zweiter Linie wird auch komprimiert. Je weiter es verschoben wird umso stärker auch die Kompression. In meinem Fall wurden 3 Oktaven suf 2 komprimiert.

Aber die Einrichtung und der Nutzen von Soundreccover und co ist eine Wissenschaft für sich.
Dominik
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#13

Beitrag von Akustik Alex »

Auch da muss ich dir widersprechen. Soundrecover 2 hat einen adaptiven Algorithmus und eine zweite Grenzfrequenz hinzu bekommen. Der Rest basiert immer noch auf SR1. D.h. beide Bereiche zwischen Fmax und Grenzfrequenz 2 werden adaptiv komprimiert, zwischen Grenzfrequenz 2 und 1 werden immer komprimiert. Nichts davon wird transponiert.

Ja, da kann man sicher stundenlang drüber philosophieren ;)
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#14

Beitrag von Akustik Alex »

Professor Longhair hat geschrieben: 6. Mär 2021, 18:25 Zitat Phonak: "[...] SoundRecover2 ist standardmäßig eingeschaltet, wenn ein flacher Hörverlust oder Hochtondiagonalabfall mit Hörschwelle bei 8 kHz bei 45 dB HL oder schlechter vorliegt. Standardmäßig ausgeschaltet (AUS), wenn ein Tieftondiagonalabfall vorliegt (8 kHz größer/gleich 30 dB besser als 3 kHz) [...]"

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Hallo,

für Phonak bist du dabei, ich als Akustiker würde aber klar "nein" sagen. Phonak schaltet das Feature gern für bessere Spontanakzeptanz ein, halte ich aber, wie akopti schon schrieb, auch für falsch. Die Option wäre nur relevant, wenn davon auszugehen ist, dass du im Versorgungszeitraum im Hochtonbereich deutlich an Hörvermögen verlieren könntest (ohne medizinischen Grund aber wohl eher nicht von auszugehen). Aber aktuell kannst du es außenvor lassen.

Besten Gruß,
Alex
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#15

Beitrag von Dani! »

Sorry Akustik Alex. Ich glaube, du hast dich noch nie ernsthaft mit Phonaks Soundreccover 2 auseinandergesetzt, wenn du behauptest, dass da nix transponiert (frequenzverschoben) wird.
Zuletzt geändert von Dani! am 7. Mär 2021, 13:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#16

Beitrag von Professor Longhair »

Akustik Alex hat geschrieben: 7. Mär 2021, 12:25
Professor Longhair hat geschrieben: 6. Mär 2021, 18:25 Zitat Phonak: "[...] SoundRecover2 ist standardmäßig eingeschaltet, wenn ein flacher Hörverlust oder Hochtondiagonalabfall mit Hörschwelle bei 8 kHz bei 45 dB HL oder schlechter vorliegt. Standardmäßig ausgeschaltet (AUS), wenn ein Tieftondiagonalabfall vorliegt (8 kHz größer/gleich 30 dB besser als 3 kHz) [...]"

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Hallo,

für Phonak bist du dabei, ich als Akustiker würde aber klar "nein" sagen. Phonak schaltet das Feature gern für bessere Spontanakzeptanz ein, halte ich aber, wie akopti schon schrieb, auch für falsch. Die Option wäre nur relevant, wenn davon auszugehen ist, dass du im Versorgungszeitraum im Hochtonbereich deutlich an Hörvermögen verlieren könntest (ohne medizinischen Grund aber wohl eher nicht von auszugehen). Aber aktuell kannst du es außenvor lassen.

Besten Gruß,
Alex
Hallo Alex,

also könnte es aufgrund meines Audiogramms eingeschaltet sein oder auch nicht.
Hoffen wir mal, dass es ausgeschaltet ist.
Ich werde meinen Akustiker beim nächsten Termin mal fragen.
Einen Noahlink Wireless habe ich bestellt, wenn der ankommt kann ich selbst alle Einstellungen einsehen.

Da wird ein Feature programmiert, welches anscheinend nur von einem Zauberlehrling richtig eingestellt werden kann und dann hat wahrscheinlich noch jeder Hersteller seine eigene Zauberformel.
Respekt für jeden Akustiker, der das Thema beherrscht.

Grüße
Longhair
Akustik Alex
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#17

Beitrag von Akustik Alex »

Hallo Longhair,

das mit der hersteller-eigenen Zauberformel trifft ja auf alles mögliche bei den Hörgeräten zu ;)
Sofern dein Akustiker das nicht kontrolliert hat, wird es vermutlich angeschaltet sein. Es mag subjektiv vielleicht etwas "weicher" klingen oder merklich unnatürlicher. Audiologisch sinnvoll ist es aber in jedem Fall nicht. Eigentlich ist die Einstellung auch gar nicht so kompliziert. Wenn du, vereinfacht gesagt, bswp. ab 6kHz keine Töne mehr wahrnehmen kannst, dann würde alles von 6 - 8kHz zum Beispiel in den Bereich von 4 - 6 kHz komprimiert oder transponiert. Somit hörst du wieder alles, nur nicht in original Tonhöhe.

Besten Gruß,
Alex
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#18

Beitrag von Akustik Alex »

Dani! hat geschrieben: 7. Mär 2021, 13:21 Sorry Akustik Alex. Ich glaube, du hast dich noch nie ernsthaft mit Phonaks Soundreccover 2 auseinandergesetzt, wenn du behauptest, dass da nix transponiert (frequenzverschoben) wird.
Kann man doch selbst nachlesen (SR 2):

https://www.phonakpro.com/content/dam/c ... .00_01.pdf

Oder angucken (SR 1):

https://www.youtube.com/watch?v=gzvz8wGZXmM

Wo soll da transponiert werden? Ich habe nie gesagt, dass es keine Frequenzverschiebung ist. Nur, dass es keine Transposition, sondern eine Kompression ist ;)
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#19

Beitrag von Akustik Alex »

@Dani! Jetzt, wo ich mir deine und meine Kommentare nochmal durchgelesen habe, bin ich ziemlich sicher, dass wir die gleiche Funktionsweise meinen. Du hast nur stellenweise eine Kompression beschrieben, es aber Transposition genannt ;)

"Soundrecover 2 verschiebt in erster Linie ohne Addition der Überlappungen. In zweiter Linie wird auch komprimiert." Verschieben ohne Addition ist ja eine Komprimierung. Also in erster und zweiter Linie. Das du es separiert hast, machte für mich keinen Sinn. Aber technisch stimmt es ja, nur dass ein Bereich zusätzlich adaptiv ist bei SC2. Das ist aber ja unrelevant. Ich würde mal sagen: Klassisch zusammen aneinandervorbei Diskutiert ;)
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#20

Beitrag von Dani! »

Ich denke, die eigentliche Frage des TE wurde geklärt. Ich schreibe hier mal weiter, weil die Überschrift dazu gut passt.

Unter dem Link https://web.ics.purdue.edu/~alexan14/fi ... tants.html gibt es eine ganze Reihe von Online-Office-Dokumenten zum Thema Frequenzkompression/-verschiebung. Das auch zu unterschiedlichen Verfahren der einzelnen Hersteller.

Für Phonaks SoundRecover 2 ist folgender Beitrag von Bedeutung:
https://web.ics.purdue.edu/~alexan14/SR2assist2_0.html

Beispielsweise in Einstellung "1d" ("Komfort") sind Werte einzutragen: (möglicherweise englische Zahlenschreibweise!)
Lower Cutoff: 0.9 kHz
Upper Cutoff: 2.7 kHz
HA Max Output: 2.7 kHz

Ergebnis: der Ton bei 4kHz (untere Skala) wird in Frequenz bei etwa 1,3kHz hörbar. Der gespielte Ton bei 2kHz (also im Original niedriger) wird bei 2kHz abgespielt (also hörbar höher als der andere, ursprünglich höhere Ton). Eine Kompression findet nur in dem Frequenzbereich statt, der verschoben wird. Hier wird ein 12 Halbtöne umfassender Frequenzbereich auf einen 8 Halbtöne umfassenden Frequenzbereich reduziert (3 Oktaven werden zu 2 Oktaven).
Werden 2 Töne gleichzeitig gespielt, nämlich im Beispiel 2kHz und 4kHz, dann hört man entweder nur den Ton bei 2kHz oder nur den Ton bei 1,3kHz, je nachdem welcher Frequenzbereich mehr "Energie" enthält (O-Ton Phonak). Die Bereiche (Original + Verschobener Bereich) werden nicht addiert, d.h. den jeweils anderen Ton nimmt man dann überhaupt nicht durch die Hörgeräte wahr.
Bei Einstellung "1a" ("Kontrast") wird's noch brutaler (Werte sind dann: 0.8/1.6/2.7kHz): Dort hört man mitunter denselben Originalton in zwei verschiedenen Frequenzen, je nachdem, welcher Frequenzbereich mehr Energie enthält den Originalton oder als verschobener Ton, aber immerhin niemals beide gleichzeitig.

Für die Einstellung "9a" gelten 1.1/2.5/3.7 bei "9d" sind es die Werte 1.6/3.7/3.7 (falls das mal jemand selbst ausprobieren möchte). Das sind Werte, die ich aus Target bei meinen umfangreichen Selbsttests ausgelesen habe und noch niedergeschrieben habe.
Dominik
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#21

Beitrag von Akustik Alex »

Japp und da spreche ich auch gar nicht gegen. Da man immer nur einen von beiden Tönen hört, ist es eben eine Frequenzkompression. Würden beide Bereiche (Quell- und Zielton) hörbar sein, wäre es eine Transposition.
Einstellung 1a entspricht ja dem genannten und hinzugefügten 2. Algorithmus im Gegensatz zu SR 1. Dein erstes Beispiel mit 4/2/1,3 kHz muss ja der ebenfalls hinzugefügten 2. Trennfrequenz geschuldet sein. Also passt doch alles.

Ich kann den ersten Link zwar öffnen, die einzelnen Artikel aber nicht. Der zweite Link zeigt direkt die identische Fehlermeldung. Ist aber auch nicht weiter wichtig.

Halten wir fest, wir meinten das gleiche ;)
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#22

Beitrag von Professor Longhair »

Obwohl ich nicht alles komplett verstanden habe, sind eure Beiträge doch sehr interessant.
Nur weiter damit.

Hier zwei kleine Studien von Phonak zu dem Thema:

https://www.phonakpro.com/content/dam/p ... sounds.pdf

https://www.phonakpro.com/content/dam/p ... ildren.pdf

Ich bin ja mal gespannt, ob die Funktion bei mir eingeschaltet wurde.
Professor Longhair
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#23

Beitrag von Professor Longhair »

Heute beim Aku gewesen und nach Sound Recover2 gefragt.
Bei mir ist es eingeschaltet.

Veränderungen beim Sound Recover2 sind sehr deutlich zu hören, wir haben es gleich mal getestet.
Die Einstellungen im Programm sind sehr einfach zu handhaben.

Kommentar vom Aku: Sound Recover2 wird zur Kundenbindung gerne eingeschaltet und ist das beste Sound Recover2 System der Welt.
Es gibt aber auch Aku`s die es nicht einschalten.

Zur Kundenbindung eingeschaltet bedeutet für mich, gewöhn dich an Sound Recover2 und Du willst nie mehr ohne Hören, also einmal Phonak immer Phonak.
Etwas fragwürdig aus meiner Sicht.
( Diese zwei Zeilen hast Du nicht gelesen Don Quijote, die sind in unsichtbarer Schrift geschrieben. ) :wave:

Ich habe es erstmal ausschalten lassen.

Die Rechnung wurde mir auch präsentiert, konnte ich aber noch nicht annehmen, da das linke Hörgerät immer mal wieder Aussetzer hatte.
Das wird jetzt zu Phonak zurückgeschickt, da keine Ersatzgeräte vorhanden waren, habe ich jetzt nur ein Hörgerät auf der rechten Seite.
Für ca. eine Woche habe ich damit keine Probleme.

Die Daten im Target sind Passwortgeschützt, wie ich in meinem anderen Thema schon geschrieben habe.
Der Passwortschutz wird nach Kauf der Geräte entfernt, also alles gut.

Wenn die Daten im Target freigeschaltet sind, werde ich selbst mal ein paar Veränderungen testen.
brillenkatze
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#24

Beitrag von brillenkatze »

Dani! hat geschrieben: 8. Mär 2021, 14:52 Werden 2 Töne gleichzeitig gespielt, nämlich im Beispiel 2kHz und 4kHz, dann hört man entweder nur den Ton bei 2kHz oder nur den Ton bei 1,3kHz, je nachdem welcher Frequenzbereich mehr "Energie" enthält (O-Ton Phonak). Die Bereiche (Original + Verschobener Bereich) werden nicht addiert, d.h. den jeweils anderen Ton nimmt man dann überhaupt nicht durch die Hörgeräte wahr.
Bei Einstellung "1a" ("Kontrast") wird's noch brutaler (Werte sind dann: 0.8/1.6/2.7kHz): Dort hört man mitunter denselben Originalton in zwei verschiedenen Frequenzen, je nachdem, welcher Frequenzbereich mehr Energie enthält den Originalton oder als verschobener Ton, aber immerhin niemals beide gleichzeitig.
Akustik Alex hat geschrieben: 8. Mär 2021, 16:39 Japp und da spreche ich auch gar nicht gegen. Da man immer nur einen von beiden Tönen hört, ist es eben eine Frequenzkompression. Würden beide Bereiche (Quell- und Zielton) hörbar sein, wäre es eine Transposition.
Also ich find das schon ein wenig spitzfindig. Aber so braucht man dieses Hörgeräteverhalten noch nicht zu verurteilen.

Sowas "Sound-Recover" zu nennen ist doch die totale Kundenverarsche.
Phonak ist bei mir endgültig unten durch; zuerst die beknackten Automatiken und dann das als Tüpfelchen auf dem i.

Frage: Welche Hörgerätehersteller bieten echte Frequenzkompression an, ohne Informationsverluste wie oben beschrieben?
L 90-90-95-100-105-115-115
R 90-95-95-105-110-115
Ohrenklempner
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Re: Frequenzkompression Feinanpassung

#25

Beitrag von Ohrenklempner »

brillenkatze hat geschrieben: 27. Jul 2022, 15:56
Frage: Welche Hörgerätehersteller bieten echte Frequenzkompression an, ohne Informationsverluste wie oben beschrieben?
GN (ReSound, Interton) bietet ganz normale ("echte") Frequenzkompression. Ab einer bestimmten Startfrequenz werden die Frequenzbereiche zusammengequetscht.
Bei Widex, Bernafon, Oticon ist es eine Frequenztransposition. Die hat den Vorteil, dass das Klangbild harmonisch bleibt (im wahrsten Sinne des Wortes). Wobei Oticon und Bernafon das Originalsignal auch noch beibehalten und das transponierte Signal mit regelbarer Intensität dazumischen.
Bleibt da noch jemand... ach ja. Signia. Audioservice und Signia komprimieren auch, genau wie GN.

Ich wollte noch schnell dazusagen, dass beim SoundRecover 2 keine Informationen verloren gehen. Die adaptive Frequenzkompression dient dazu, in einem Sprachsignal lediglich die Zischlaute hörbarer zu machen, ohne bei Vokalen die Obertöne zu komprimieren. Klingt ja doof, wenn aus einem "A" ein "E" wird oder aus einem "O" ein "Ü". ;)
Carreau!
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