Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

krypto
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Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

#1

Beitrag von krypto »

Hallo, bekomme meines erstes Hörgerät. Als erstes teste ich ein idO CIC Starkey.Soweit so gut. Das ich meine Stimme höre und ich dadurch unsicher bin gibt sich vielleicht noch. Gibt es da Erfahrungen? Aber das schlimmste sind all die Geräusche die im Kopf stattfinden, Atmen, schlucken und vor allem beim Essen. Es ist kaum auszuhalten wie laut das Kauen ist. Auch verstehe ich am Tisch dann niemanden mehr und muss aufhören zu essen. Das geht so überhaupt nicht. Bleibt das so, oder gewöhnt sich das Gehirn daran? Wie sind eure Erfahrungen? Oder hat das keinen Sinn und ich sollte auf HdO wechseln? Danke
Blümle
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Re: Erstes Hörgerät welches?

#2

Beitrag von Blümle »

Hallo Krypto, schön, dass Du da bist.
Dein Thema war in den letzten Wochen hier schon öfter mal eines. Bevor hier jetzt alles nochmal eingetippt werden muss, stöbere doch einfach mal in den Beiträgen des Forums. Du wirst sicherlich viel Hilfreiches finden.

Ja, die Geräusche sind am Anfang schlimm.
Ja, Okklusion (körpereigene Geräusche extrem verstärkt zu hören) kann ein Riesenproblem sein, solange es so ist, stimmt etwas nicht.
Suche hier im Forum mal nach Okklusion. Wirst einiges finden.

Manche hier finden, dass ImOhrGeräte grundsätzlich schlecht sind, manche nicht.
Versuche, Dir mit Deinem Akustikladen zusammen ein eigenes Bild zu machen.
Manche Akustiker kriegen die Okklusion ganz gut geregelt und weg, aber leider nicht alle.
Aus meiner Erfahrung das Wichtigste: lass Dir von niemandem einreden, es läge nur an Dir (will halt eigentlich gar kein Hörgerät, strengt sich nicht. an, jammerlappen, usw.), Deinem Hörverlust oder Deinen Gehörgängen, wenn es nicht gut funktioniert. Das können Bestandteile sein, vom Nichtfunktionieren, müssen es aber nicht sein. Bei mir hatten leider nicht alle Akkusitker*innen Lust, Nerv und Können, dieses diffizile Problem zu lösen.

Lass Dich nicht unterkriegen! Viel Erfolg!
krypto
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Re: Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

#3

Beitrag von krypto »

Ok, man kann also die Okklusion noch besser einstellen? Dann gibt es ja noch Hoffnung, dachte schon, ich müsste auf IdO verzichten und nur auf HdO testen.
Blümle
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Re: Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

#4

Beitrag von Blümle »

nochmal der Tipp, hier im Forum rumzulesen….. Kann Dir evtl. helfen, etwas hartnäckig dranzubleiben. 😉
viewtopic.php?p=130421#p130421
viewtopic.php?p=130398#p130398
viewtopic.php?p=129304#p129304
viewtopic.php?f=20&t=12134&p=130181#p130181

… usw……

😉👍🏼
Gib im Suchfeld mal ein „Okklusion“ „kauen“ ….. 🍀🎁
Zuletzt geändert von Blümle am 15. Nov 2021, 12:06, insgesamt 1-mal geändert.
Akustik Alex
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Re: Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

#5

Beitrag von Akustik Alex »

Hi Krypto,

hier gibts auch nochmal eine kurze Erklärung. Auch dazu, wie man die Okklusion und den Autophonieeeffekt abschwächen kann.

https://infohrmationen.blogspot.com/202 ... usion.html

Besten Gruß,
Alex
https://infohrmationen.blogspot.com/
Ohrenklempner
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Re: Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

#6

Beitrag von Ohrenklempner »

Okklusion kann man nicht "einstellen", man kann bei der Hörgeräte- oder Otoplastikfertigung aber einiges optimieren, damit das nicht auftritt.
Du hat momentan einen Stöpsel-im-Ohr-Effekt, darum hörst du eigene Geräusche viel zu laut.
Auf kurz oder lang wird dir ein Ratschlag hier im Forum kaum helfen (außer: nimm lieber Hinter-dem-Ohr-Geräte, da ist vieles besser!). Bei Im-Ohr-Geräten muss nachgebessert werden. Wie genau, kann dir nur dein Akustiker vor Ort sagen: Der kennt die Geräte und deine Ohren am besten.
In meinen Beiträgen nutze ich zur besseren Lesbarkeit Personenbezeichnungen und personenbezogene Wörter stets in nur einer Geschlechterform. :)
cn3boj00
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Re: Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

#8

Beitrag von cn3boj00 »

Hallo Krypto, das erste Hörgerät ist wohl immer eine besondere Herausforderung. Wie Blümle schon gesagt hat, ist hier der Akustiker sehr wichtig. Das schlimmste wäre, ein HG zu nehmen, mit dem man nicht zufrieden ist - das bleibt dann liegen.
Dein Problem kann nun sehr viele Ursachen haben, und es braucht vielleicht etwas Zeit das herauszufinden, ich hoffe dein Akustiker gibt sie dir.
Vielleicht hilft dir weiter, was meine Akustikerin zu mir gesagt hat, als ich zur Vorstellung war. Es ist ein herstellerunabhängiger Laden, d.h. er hat keine "Hausmarke" wie es oft bei den großen Ketten der Fall ist (wo ich früher mal war). Hier habe ich folgendes gelernt: es gibt ca. 10 Hersteller und einige Labels, die Technik von diesen verwenden. Jeder hat eine eigene Philosophie, wie er in seinen Algorithmen mit den Themen Sprache und Geräusche umgeht. Sie hat mir deshalb folgenden Weg vorgeschlagen: zuerst mit HdO-RIC Geräten und Domes einen Hersteller finden, dessen Klangbild (und nebenbei ein paar weitere Features) einem am ehesten zusagt. Dann kann man verschiedene Technologiestufen sowie HdO oder IdO probieren (wenn man da noch nicht festgelegt ist). Und schließlich kommt die Art der Otoplastik dazu.
Ich hab auch mit einem Starkey Livio AI angefangen. Und obwohl es ein RIC Gerät mit Schirmchen war, habe ich exakt die gleichen Empfindungen gehabt. Beim Essen musste ich mit Kauen aufhören, um etwas zu verstehen. Aber auch sonst fand ich die Störgeräuschunterdrückung sehr schlecht. Also habe ich 3 weitere Hersteller getestet und habe jetzt gefunden was mir zusagt, da sind inzwischen Welten dazwischen. Allerdings laufen die Tests nun schon 8 Wochen.
Ich hab mir auch gedacht, dass mein Ohr-Hirn-System sich nun viel besser daran gewöhnt hat. Deshalb werde ich noch diese Woche einen Rückwärtsvergleich mit dem ersten Gerät von Starkey machen. So sehe ich, ob es Gewöhnung ist oder das Gerät tatsächlich bei der Störgeräuschunterdrückung schwächelt. Aberdas ist nur eine Zugabe an die Testphase.
Natürlich kann es noch viele andere Ursachen geben. Wie Blümle schreibt geht es um das Thema Okklusion, der Körperschall wird über die Kiefergelenksknochen ins Ohr gebracht, und je geschlossener das System ist dort gewissermaßen eingeschlossen. Das kann an einer schlecht passenden Anpassung der Plastik an den Gehörgang liegen, so dass Teile des Kiefergelenks direkten Kontakt haben, was man mit Nacharbeit wegbekommt, oder man könnte das ganze offener machen durch größere Bohrung (hängt aber wieder vom Grad der Schwerhörigkeit ab). Und m.E. kann man da bei HdO-Geräten mehr machen als beim IdO. Das bekommst du nur mit etwas Zeit und Mühe durch den Akustiker heraus, da bin ich ganz bei Blümle und Ohrenklempner.
Da ich bei HdO Geräten bleibe kann ich das ganze nur als Erfahrungsbericht aus meiner Warte wiedergeben, damit du siehst dass das Thema keins ist von dem nur du betroffen bist. Ob es hilft weiß ich nicht.
Viele Grüße
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krypto
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Re: Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

#9

Beitrag von krypto »

Danke, das waren schon mal wertvolle Hinweise. Ich arbeite mich da mal durch. Ist wohl beim ersten Hörgerät eine Herausforderung, man hat ja noch keinen Vergleich oder Erfahrungen
Hups
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Re: Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

#10

Beitrag von Hups »

Hallo krypto,

ich teste seit September und habe seit einer Woche meine endgültigen HdOs drin. Kaugeräusche sind leicht verstärkt, aber erträglich. Da meine Frau eh meint, dass ich viel zu schnell schlinge, versuche ich, die HGs als Aufhänger zu nehmen, meine Essgewohnheiten zu entschleunigen ;-) Will sagen, ganz ohne Einschränkungen wird's nicht gehen. Aber wie Blümle sagt, es lohnt sich definitiv, die Einstellungen zu optimieren. Nicht aufgeben!

Versuch macht klug. Probiere unbedingt HdOs aus. Gleicher Hersteller macht sicher Sinn, damit Du den direkten Einfluss spürst.

Und wenn das HdO Dein Problem löst - hey - soooooo schlimm sind HdOs auch nicht. Gibt's mittlerweile in schönen Farben und die Handhabung am Ohr ist reine Gewöhnungssache (ich trage Brille und bisweilen Maske).

Viel Glück auf Deiner Reise
Hubert
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Blümle
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Re: Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

#11

Beitrag von Blümle »

Hups hat geschrieben: 15. Nov 2021, 17:48 Aber wie Blümle sagt, es lohnt sich definitiv, die Einstellungen zu optimieren.
Sorry, Hubert, - aber genau das sage ich nicht. Mit Einstellungen hat das rein gar nix zu tun, worum es mir geht.

Auch Ohrenklempner kam ja schon aufs „Einstellen“ zu sprechen:
Ohrenklempner hat geschrieben: 15. Nov 2021, 12:04 Okklusion kann man nicht "einstellen", man kann bei der Hörgeräte- oder Otoplastikfertigung aber einiges optimieren, damit das nicht auftritt.
Ich nehme an, dass krypto hier ein massives ein Okklusionsproblem beschreibt. Das hatte ich bei meinen ersten Otoplastiken übelst.
Meine Erfahrungen waren dann leider mehrheitlich so, dass die Akubetriebe, bei denen ich war, eben nicht wussten (oder es nicht konnten) wie man die HG/Otoplastikfertigung so optimiert, dass die Okklusion nicht mehr da ist.
Stichwort „Kiefergelenksköpfchen“ freilegen.

Wenn man beim Essen die Hörgeräte nicht ungestört drin lassen kann, oder man so vorsichtig/langsam kauen muss, dass die HG mit ihrem Sitz im Gehörgang das Kauen nicht so geräuschvoll verstärken, dass man der Unterhaltung beim Essen nicht mehr gut folgen kann, - sorry, - aber dann hat der/die Aku /das Labor die Otoplastiken nicht gut gemacht. Wenn die „richtig“ sitzen, darf Essen kein Problem sein. Und, um Mißverständnissen vorzubeugen, ich schreibe nicht davon, dass es natürlich Essen gibt, das beim Verzehr geräuschvoller ist, als anderes…
Hups
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Re: Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

#12

Beitrag von Hups »

Hallo Blümle,

es hat bei mir ein bisschen gebraucht - t´schuldigung ;-) Da das Wort "Otoplastik" in Deinem post nicht auftauchte, stand ich auf dem Schlauch. Aber logisch, ein idO muss ja ins Ohr. Und da spielt die mechanische Anpassung sicher eine riesige Rolle!

Ich sitze auf einem ganz anderen Pferd. Ich habe das Gefühl, dass es doch viele Kollegen*innen gibt, die ein idO aus optischen/kosmetischen Gründen bevorzugen. Und da möchte ich an´s Selbstbewussstein appelieren. Hey, ein HdO ist nichts Schlimmes - egal welches Alter man hat! Leute, die mich ohne HdO toll fanden, die werden es auch mit HdO tun. Und Leute, die mich vorher bescheuert fanden, werden ihre Meinung auch nicht ändern.... ;-)

Nichts für ungut :-)
Hubert

PS: Chips können aber auch wirklich laut sein.... :popcorn:
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cn3boj00
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Re: Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

#13

Beitrag von cn3boj00 »

Hallo krypto, Ich hab jetzt mal einen Rückwärtstest gemacht, und muss leider bestätigen, dass für meine Ohren und bei den HdO Geräten dass Starkey AI die schlechteste Störgeräuschunterdrückung hat. Nach dem Wechsel vom Signia AX zurück zum Starkey hat sich dieser erste Eindruck bestätigt. Sowohl Körperschall, aber auch normale Störgeräusche wie die Autobahn im Wald sind unnatürlich laut. Es ist also nicht nur die Okklusion, sondern wohl auch zum Teil die Geräuschverarbeitung im Gerät selber, die darauf Einfluss haben wie man das empfindet.
Viele Grüße
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Johannes B.
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Re: Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

#14

Beitrag von Johannes B. »

cn3boj00 hat geschrieben: 18. Nov 2021, 14:39 Hallo krypto, Ich hab jetzt mal einen Rückwärtstest gemacht, und muss leider bestätigen, dass für meine Ohren und bei den HdO Geräten dass Starkey AI die schlechteste Störgeräuschunterdrückung hat. Nach dem Wechsel vom Signia AX zurück zum Starkey hat sich dieser erste Eindruck bestätigt. Sowohl Körperschall, aber auch normale Störgeräusche wie die Autobahn im Wald sind unnatürlich laut. Es ist also nicht nur die Okklusion, sondern wohl auch zum Teil die Geräuschverarbeitung im Gerät selber, die darauf Einfluss haben wie man das empfindet.
auch ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei Starkey die Stör- und Windgeräuschunterdrückung unterdurchnittlich funktioniert.
Sowohl bei Muse IQ i 1200, als auch bei Muse IQ i 2400

Freundliche Grüße
Johannes B.
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Re: Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

#15

Beitrag von Blümle »

Hat die angeblich schlechte Wind- und Störgeräuschunterdrückung der Starkey-Hdo-Geräte der beiden eben berichtenden Tester noch was mit dem Ausgangsproblem zu tun?
Ich dachte, krypto hat Probleme durch Kaugeräusche und so mit idO-Geräten…..

Wie geht es Dir denn inzwischen krypto? Hast Du die Probleme noch oder konnten die behoben werden? Woran liegt es denn? Wisst ihr das jetzt schon oder tüftelt ihr noch?
Johannes B.
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Re: Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

#16

Beitrag von Johannes B. »

Hups hat geschrieben: 15. Nov 2021, 20:25 Hallo Blümle,

es hat bei mir ein bisschen gebraucht - t´schuldigung ;-) Da das Wort "Otoplastik" in Deinem post nicht auftauchte, stand ich auf dem Schlauch. Aber logisch, ein idO muss ja ins Ohr. Und da spielt die mechanische Anpassung sicher eine riesige Rolle!

Ich sitze auf einem ganz anderen Pferd. Ich habe das Gefühl, dass es doch viele Kollegen*innen gibt, die ein idO aus optischen/kosmetischen Gründen bevorzugen. Und da möchte ich an´s Selbstbewussstein appelieren. Hey, ein HdO ist nichts Schlimmes - egal welches Alter man hat! Leute, die mich ohne HdO toll fanden, die werden es auch mit HdO tun. Und Leute, die mich vorher bescheuert fanden, werden ihre Meinung auch nicht ändern.... ;-)

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ich denke auch:
wer hörhilfebedürftig ist, der bekommt die hilfreichste Hilfe, wenn er diese Bedürftigkeit nicht schamhaft zu verleugnen trachtet ;-)

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Mukketoaster
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Re: Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

#17

Beitrag von Mukketoaster »

Du musst nicht auf HdO wechseln. Der Abdruck muss nur sehr tief sein und das HG bis kurz vors TF genau werden, dann gibts keine Okklusion. ;)
Blümle
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Re: Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

#18

Beitrag von Blümle »

Bei Starkey gibt es einen akutellen Podcast, der sich ebenfalls u.a. damit beschäftigt, wie man gegen Okklusion vergehen kann.
„ Gott sei Dank werden in Deutschland in den letzten Jahren immer mehr Hörsysteme mit individuellen Otoplastiken angepasst. Aus welchen Gründen das besonders Sinn ergibt, ob man auch mal mit einem (geschlossenen!) Schirmchen arbeiten darf und mit welchen Konsequenzen man bei zu offenen Versorgungen rechnen muss, das erzählt uns heute nochmal in unvergleichbarer Weise Matthias Parr vom Messanlagenhersteller Acousticon.
Wetten, Sie kennen genau die von ihm beschriebenen Situationen? Wenn ja: bei Acousticon oder direkt bei uns gibt es tolle Workshops zu genau diesen Themen!“
https://klj1sr.podcaster.de/StarkeyXper ... schall.mp3

——> Nicht erschrecken, der Podcast startet mit einem ganz anderen Thema 😉

Weitere z.T. interessante Podcasts
https://www.starkeypro.de/podcast?fbcli ... wFD_eP85iM
Wallaby
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Re: Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

#19

Beitrag von Wallaby »

Blümle hat geschrieben: 20. Nov 2021, 07:51 .....„ Gott sei Dank werden in Deutschland in den letzten Jahren immer mehr Hörsysteme mit individuellen Otoplastiken angepasst.....
Dieser Hinweis versteh ich nicht, die Otoplastiken welches Du unter #7 => Netzfundstücke .... 1. Link angab, solche Ringform aus Thermotec (Materialen gab damals auch unterschiedliche) trug ich vor mehr als 30 Jahren. Zuvor trug ich geschlossene und musste auf Ringform umsteigen, da bei geschlossene Otosplatik plötzlich juckreiz auftraten und evt. zu wenig Luft an Ohren kam, daher wechselte ich auf anraten vom Akustiker auf Ringform aus Thermotec Otoplatic um.
Da ich inzwischen CIs habe erscheint mir eher, dass dies zwischenzeitlich zu andere Formen verschwanden und jetzt einige auf Otoplastiken umsteigen tun.
Blümle
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Re: Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

#20

Beitrag von Blümle »

Ich denke, dass es so gemeint ist, dass viele Leute ihre Hörgeräte nur mit Schirmchen/Domes tragen, weil es für die Akustiker so schwierig ist, gute, passende Otoplastiken zu machen, die keine Okklusion erzeugen.

Der erste Akustiker, der mir Hörgeräte verkaufen wollte, hat mir z.B. noch nicht mal gesagt, dass es sowas gibt. Aber die HG, die er mir nach seiner ausführlichen fachkundigen meisterlichen“ Beratung „empfohlen“ hat, sollten 5000 Euro kosten.
Nachdem ich im Laufe der Zeit hier im Forum dank superguter Information von einem Akustiker und etlichen Infos drumrum schlauer wurde, weiß ich nun, dass es eigentlich ein echtes No-Go ist, upperclass-Teile ohne upper-class-Anbindung ins Kund*innen bringen zu wollen.

Und #7 steht in keiner direkten Verbindung zu diesem Podcast. Die einzige Verbindung zw. beiden ist das krypto vermutlich plagende Problem der Okklusion…

Bin mal gespannt, wie es bei ihm/ihr weitergeht…
Johannes B.
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Re: Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

#21

Beitrag von Johannes B. »

moin Blümle,
ich habe mir eben den von dir dankenswerterweise verlinkten Podcast angehört und habe zwei Anmerkungen dazu:
1.
Es geht ja nicht immer vorrangig nur um die eigenen Körpergeräusche, sondern um das permanente Aussperren von Geräuschen, die das Hörsystem nicht verarbeiten kann. Also Geräusche unterhalb 0,1 und oberhalb bestenfalls 10 kHz. Das führt - abgesehen von Ohrenreizungen - zu Verarmung des Gehirns mangels Geräuschangebot (use it or lose it). Würde also die Hörgerätetechnik das menschliche Hörvermögen (0,2 - 20 kHz) nachbilden können, dann wäre die Reizung des Ohres durch den Dauerverschluss ggf. tolerierbar. Das ist aber nicht der Fall.
2.
Wenn bei leichtem und mittlerem Hörverlust die Sprachverständlichkeit in Ruhe bei offener Versorgung gegeben ist (nur der Klang ist unschön), dann könnte man ja für schwierige Hörsituationen (Meeting, Restaurant, Straßenlärm) temporär geschlossene Domes verwenden, bei Nutzung des speziellen für diese Hörsituationen konfigurierten Programmes.
Fazit:
Mir will nicht einleuchten, dass ich dauerhaft mehr als die Hälfte des menschlichen Klangumfanges aussperre, nur weil ich mich manchmal in schwierige Hörsituationen begebe.

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Johannes B.
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Re: Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

#22

Beitrag von Blümle »

Tja, Johannes, - dann lässt Du das halt einfach, - es gibt ja auch Domes und Schirmchen. ;)
Und wenn Du nicht die upperclass nimmst, ist es ja auch nicht so schlimm, dass alles, bzw. das so stark eingeschränkte und bearbeitete, was das HG so aufnimmt auch in Deinem Ohr ankommt.

Im übrigen habe ich den Podcast auch nicht gemacht, ich will auch weder für Starkey noch für Otoplastiken werben. Das sollte nur für die interessierte und erfolgs- und ggf. zahlungswillige Leser*innenschar hier ein Hinweis auf Infos zum Thema sein.
Fachlich habe ich keine Ahnung, ich versuche nur als Laiin zu kapieren, was da warum bei mir nicht klappen will. …. und das hat eben mit Okklusion zu tun. Drum interessiert mich das und drum gebe ich es an andere evtl. auch Betroffene hier weiter. Aber wenn Du eh keine Otoplastiken hast/willst/brauchst, ist das in Deinem Fall ja auch gar nicht relevant.

O.T.: (und nicht ganz ernst zu nehmen, tief seufzend:)

Ich bin mal gespannt, ob Du noch ein HG findest, das Dir alle Deine Wünsche und Anforderungen erfüllt und das von Deiner KK übernommen wird….

…. und wenn sie nicht gestorben sind, dann lesen sie heute noch Beiträge dazu, dass man mit HG eben nicht mehr wie frisch geboren gesund hören kann, die Kassen nicht das zahlen, was sie müssten, Paragrafen usw….


Ja, und ich weiß, ich bin böse :evil: und persönlich verunglimpfend, und mir fällt nur wieder kein richtiges Sachargument ein, und….. :69:
Johannes B.
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Re: Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

#23

Beitrag von Johannes B. »

ja, Blümle, das ist schade, dass - auch - du nicht sachlich bleiben kannst, oder willst,
weil:
wo ein Wille ist, da könnte auch ein Weg sein, die Hör- und Verstehanforderungen verschiedener Menschen nicht mit dauerhafter Ohrverstopfung zu lösen. Ggf. sogar etwas umständlich mit Wechselaufsätzen auf den RIC-Hörern, dafür aber aufzahlungsfrei.
Was ist daran zu viel verlangt?

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Re: Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

#24

Beitrag von krypto »

Ich bin noch am Testen. Aber sieht nicht gut aus für IdO. Einfach zu viele Laute Kopfgeräusche . Ich bin noch dabei
Blümle
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Re: Erstes Hörgerät welches? Z. Zt IdO Kauen sehr laut

#25

Beitrag von Blümle »

Oh, wie schade,…. habt ihr probiert, was bei #17 empfohlen wurde? Tief setzen um das Kiefergelenksköpfchen zu umgehen? Ich drücke die Daumen, dass es doch noch klappt!
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