Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

Bambus
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Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#1

Beitrag von Bambus »

Seit 2 Tagen teste ich Oticon More 3 R.
Durch verschiedene Beiträge im Forum habe ich gelernt, dass die unterschiedlichen Anpassformeln einen großen Einfluss auf die Akzeptanz haben können, z. B.:
drummer hat geschrieben: 5. Sep 2021, 11:52 Ja, genau.Die eigene Oticon Formel ist übel, und mit linearer Anpassung bin ich gar nicht klargekommen.
Samos hat geschrieben: 5. Sep 2021, 13:16 Ich teste im Moment die More 1 mit der herstellereigenen Anpassungsformel. Die gefällt mir recht gut. Habe auch mal auf NAL umgestellt, die nicht so gut war. Ist schon interessant, wie unterschiedlich das jeweilige Empfinden ist. Bei meinen eigenen Geräten, den Audeo Marvel 90 komme ich auch mit NAL besser zurecht.
Deshalb habe ich jetzt 2 Programme mit unterschiedlichen Anpassformeln:
1. Die Oticon-eigene VAC+, die laut meiner Akustikerin zwischen NAL-NL2 und DSL 5 liegt, und
2. NAL-NL2
Wenn ich eine Kurzfassung wie die von Akustik Alex lese:
Akustik Alex hat geschrieben: 5. Sep 2021, 20:24 … die grundlegenden Anpassformeln kann man so kurz zusammenfassen:
NAL NL 2 … hebt den Sprachbereich hervor und ist kompressiver. D.h. sie ist subjektiv etwas leiser. Vereinfacht kann man sagen: Je lauter ein Ton wird, desto weniger verstärkt das Hörgerät.
DSL i/o v 5 … ist weniger kompressiv, lässt also auch mehr Lautstärke zu und betont keinen Bereich. Die Gewöhnung kann hier etwas schwieriger sein.
Es gibt auch noch ältere, die aber kaum mehr zum Einsatz kommen. Zudem auch welche speziell für Kinder, herstellereigene usw. die aber alle auf denen oben mehr oder weniger basieren. …
ist mein erster Gedanke: der Unterschied liegt bei den lauten Tönen, die mehr oder weniger verstärkt werden – also z. B. an ein volles Fußballstadion beim Torjubel oder ein gut besuchtes Restaurant und ich will mich dabei mit meiner Begleitung unterhalten.
Oder wenn ich an eine gesellige Runde denke mit einigen Laut-Sprechern, sage ich mir: die sind sowieso zu laut und müssen nicht noch verstärkt werden, also lieber NAL.
Aber offensichtlich ist das viel zu kurz gegriffen – es ist viel komplexer, auch bei leiseren Tönen scheint ein Unterschied zu bestehen.
Wichtig ist mir ein möglichst gutes Sprachverständnis, auch wenn es zunächst unangenehmer ist und die Gewöhnungszeit länger ist.
Deshalb meine Frage an diejenigen, die einen deutlichen Unterschied festgestellt haben – und natürlich auch an die Profis: in welchen Situationen habt ihr welche Erfahrungen gemacht?
Mit anderen Worten: wie kann ich effektiv testen, welche Anpassformel für mich am besten ist?
Kein Mensch ist nutzlos, er (m,w,d) kann immer noch als abschreckendes Beispiel dienen.
MarkoPlus
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#2

Beitrag von MarkoPlus »

Ich habe beides getestet. da ich Programmiergeräte habe.

Anfangs war es mit NAL-NL2 zu leise aber später habe ich DSL5 und Verstärkung aufgelegt und der Ton war besser und lauter. Aber mit der Zeit wurde mir klar, dass NAL-NL2 besser ist, weil es eine klarere Sprache liefert. und es scheint mir, dass es das Beste mit diesen Optionen ist, die das Hörgerät hat, wie Rauschunterdrückung usw. Ich würde sagen, dass dies bei NAL-NL2 stärker auffällt.

Um offen und ehrlich zu sein, ich denke, man muss es selbst ausprobieren. Wenn Sie das Gerät nicht haben, bitten Sie einen Audiologen, es auszuprobieren. Verwenden Sie es mindestens 2 Wochen lang und gehen Sie später wieder zu NAL-NL2 zurück, um zu sehen, was besser war. Da Ihre Priorität darin bestehen muss, Sprache zu verstehen, können Sie mit DSL5 bessere Töne hören, aber das bedeutet nicht unbedingt, dass Sie Sprache besser verstehen. Urteilen Sie am besten selbst.
Johannes B.
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#3

Beitrag von Johannes B. »

kann es sein, dass der Hörakustiker die Anpassformel onehin nur als "Aufhänger" benötigt, die individuelle Feinanpassung aber seiner Erfahrung geschuldet ist?
"8samkeit ist praktizierte Hörhilfe" :sm(89):
Dani!
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#4

Beitrag von Dani! »

Johannes,
Manche Hersteller verändern mit einer anderen Anpassformel auch das Ansprechverhalten. Ich weiß das zumindest von Phonak Belong mit ihrer APDC Formel, die die Kompression langsamer verändert.
Frag jetzt nicht weiter nach sondern mach dich mit deren Anpasssoftware schkau, denn das wollte der TE nicht wissen. Oder erstell einen eigenen Thread.
Dominik
R: 20.2.20: Med-el Sonnet2
L: 16.12.20: Med-el Sonnet2
Vorsicht bissig.
Blümle
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#5

Beitrag von Blümle »

Hey Bambus,

wenn in dem Thema mit den Anpassformeln schaust, in dem zugegebenermaßen auch ziemlich viel Bockmist (auch von mir😂) steht, so sind da doch gute Hinweise drin. Kannst die Links ja mal durchschauen.
Vielleicht hilft Dir auch mein Beitrag zu einer Frage, die Carla mal gestellt hat: viewtopic.php?p=128908#p128908

Persönlich habe ich das beste Sprachverständnis mit Starkey und dieser DSL5 erreicht. Ist aber insgesamt schon oft anstrengend in manchen Situationen.

Welche Art der Testung „effektiv“ ist, finde ich schwierig zu beantworten. Mit jedem Tag, an dem Du die Geräte drin hast, verbessert sich ja auch die das HG-ergänzende Hirnleistung. Ich denke, effektiv ist in diesem Sinne: genug Zeit und Geduld mitbringen, - so lange wie die/der Aku das eben mitmacht. ☺️

Ich hoffe Dein/e Akustiker/in erklärt Dir gerne und gut die Unterschiede der verschiedenen Herangehensweisen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass manche Aku. solche Fragen auch als Angriff auf ihre Fachlichkeit verstehen. Sind halt auch nur Menschen.
Auch in meinem „Gewerbe“ fühlen sich viele blöd angemacht, wenn sie nach den fachlichen Hintergründen für Verhalten, Vorgehensweisen und Beratung gefragt werden.
Timo69
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#6

Beitrag von Timo69 »

Darf ich noch was zum Thema fragen? :D

Kennt jemand die Anpassformel von Resound "Audiogramm+"

Gruß Timo

Habe die Frage verschoben, der alte Thread ist nicht mehr passend ;), rhae
Resound One 5 (Akku) mit Kralle und M&Rie
Rechts 25/30/45/55/55/60/70/75/65/60/60
Links 10/10/20/30/40/40/65/65/55/55/45
Bambus
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#7

Beitrag von Bambus »

Blümle hat geschrieben: 19. Jan 2022, 18:26 Hey Bambus, …
Vielleicht hilft Dir auch mein Beitrag zu einer Frage, die Carla mal gestellt hat: viewtopic.php?p=128908#p128908

Ich hoffe Dein/e Akustiker/in erklärt Dir gerne und gut die Unterschiede der verschiedenen Herangehensweisen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass manche Aku. solche Fragen auch als Angriff auf ihre Fachlichkeit verstehen. Sind halt auch nur Menschen. …
Danke Blümle, deinen Beitrag zu Audiosus hatte ich schon bei meinen Recherchen zur Anpassformel gelesen – und auch deine Schlussfolgerung übernommen: Audiosus ist gut für schnelle Akzeptanz aber nicht für das beste Sprachverständnis.
Nach Wechsel von Fielmann fühle ich mich jetzt bei meiner aktuellen Akustikerin sehr gut aufgehoben: über 20 Jahre Berufserfahrung, inhabergeführtes Unternehmen (keine Kette, nur in einem Einkaufsverbund) und sie geht auf alle meine vielen Fragen mit sehr viel Geduld ein (als Maschinenbauingenieur bin ich technisch sehr interessiert – habe aber von Akustik und HG-Elektronik nur begrenztes (Forums-)Wissen). Ich habe sogar das Gefühl, dass sie gerne mal mit einem Kunden über technische Details spricht, weil das wohl eher selten ist.
Der einzige Nachteil ist, dass die Preise wohl höher sind als bei Fielmann. Aber das ist mir die Kompetenz wert – und ev. spare ich die Differenz ja auch wieder ein, wenn ich durch eine gute Einstellung ein bis zwei Technikstufen weniger brauche.
Vielleicht sollte ich noch ergänzen: zu meinem Testprogramm gehört neben der Alltagsroutine (Handling der HG, Gespräche, Einkaufen, Autofahren, Telefonieren, Videokonferenzen, …) auch der direkte Vergleich mit meinen aktuellen Widex-HG: jeweils die gleiche Sequenz bei Sprache in ruhiger Umgebung, Sprache in actionreicher Umgebung und Musik über PC-Lautsprecher, Surround-Anlage und TV-Streamer.
Und eigentlich auch volle Gaststätte und ein geselliger Abend mit vielen Freunden (mit Leise- und Laut-Sprechern) – wegen Corona aber aktuell nicht vernünftig umsetzbar.
Ich bin damit noch nicht durch, aber bisher konnte ich noch keinen Unterschied zwischen den Anpassformeln feststellen.
Deshalb wollte ich wissen, wo einige so markante Unterschiede festgestellt haben – z. B. beim Telefonieren ist meine Stimme viel zu laut, bei Gesprächen in lauter Umgebung verstehe ich nur halb so viel, beim Gitarre-Spielen klingen die Töne falsch, beim Autofahren kann ich das Navi nicht verstehen, im Treppenhaus hallen meine Schritte fürchterlich oder …
um möglichst genau solche Situationen zu vergleichen.
Natürlich kann jede Anpassformel durch einen guten Aku an die persönlichen Bedürfnisse angepasst werden. Das kann in vielen kleinen Schritten aus dem Feedback gemacht werden.
Aber ich stelle es mir deutlich effektiver vor, wenn ich z. B. sagen kann: „DSL finde ich klar besser, nur die lauten Töne – idealerweise noch im xy-Frequenzbereich – müssten reduziert werden.“
Kein Mensch ist nutzlos, er (m,w,d) kann immer noch als abschreckendes Beispiel dienen.
Thüringer
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#8

Beitrag von Thüringer »

Timo69 hat geschrieben: 19. Jan 2022, 19:53 Darf ich noch was zum Thema fragen? :D

Kennt jemand die Anpassformel von Resound "Audiogramm+"

Gruß Timo

Habe die Frage verschoben, der alte Thread ist nicht mehr passend ;), rhae
Zusammenfassend berücksichtigt Audiogramm+ folgende Parameter um aus dem Hörverlust die
Verstärkung zu berechnen:
1. Die Schwere des Hörverlustes
2. Der Verlauf des Hörverlustes
3. Die individuelle Unbehaglichkeitsschwelle (UCL)
4. Enthält der Hörverlust eine Schallleitungskomponente, die berücksichtigt werden muss

hier
nachzulesen
Der Hörverlust rechts ist: 94 % An Taubheit grenzende Schwerhörigkeit
Der Hörverlust links ist: 97 % An Taubheit grenzende SH / Taubheit
Samos
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#9

Beitrag von Samos »

Bambus hat geschrieben: 20. Jan 2022, 15:28
Blümle hat geschrieben: 19. Jan 2022, 18:26 Hey Bambus, …
Vielleicht hilft Dir auch mein Beitrag zu einer Frage, die Carla mal gestellt hat: viewtopic.php?p=128908#p128908

Ich hoffe Dein/e Akustiker/in erklärt Dir gerne und gut die Unterschiede der verschiedenen Herangehensweisen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass manche Aku. solche Fragen auch als Angriff auf ihre Fachlichkeit verstehen. Sind halt auch nur Menschen. …
Ich bin damit noch nicht durch, aber bisher konnte ich noch keinen Unterschied zwischen den Anpassformeln feststellen.
Deshalb wollte ich wissen, wo einige so markante Unterschiede festgestellt haben – z. B. beim Telefonieren ist meine Stimme viel zu laut, bei Gesprächen in lauter Umgebung verstehe ich nur halb so viel, beim Gitarre-Spielen klingen die Töne falsch, beim Autofahren kann ich das Navi nicht verstehen, im Treppenhaus hallen meine Schritte fürchterlich oder …
Hallo Bambus,

ich trage mittlerweile die Oticon More 1 in der Batterievariante.
Bzgl. des Gitarre spielens, welche Gitarre und welchen Musikstil spielst Du bevorzugt ? Ich spiele selbst seit dem Frühjahr in erster Linie wieder akustische Gitarre (sog. klassische Gitarre). Ich verwende dafür das MyMusic Programm, bei dem alle Automatiken ausgeschaltet sind. Falls Du Gitarre mit dem Standarprogramm spielst, kann ich die falschen Töne gut nachvollziehen. Es kling dann so, als wenn das Instrument über einen Chorus verstärkt wird. Ich weiß nicht, ob beim More 3 auch das My Music Programm aktivierbar ist. Falls nicht, solte aber ein anderes Musikprogramm schaltbar sein. Sollte Deine Akustikerin aber wissen.

Gruß
Günter
Bambus
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#10

Beitrag von Bambus »

Hallo Günter,
sorry, Missverständnis. Ich bin völlig unmusikalisch, die Gitarre war nur ein Beispiel für eine mögliche Antwort.
Aber da du ja speziell mit den More unterschiedliche Erfahungen mit den Anpassformeln gemacht hast: kannst du noch sagen, wo dir der welcher Unterschied aufgefallen ist (ggf. außer bei der Gitarre).
Kein Mensch ist nutzlos, er (m,w,d) kann immer noch als abschreckendes Beispiel dienen.
Samos
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#11

Beitrag von Samos »

Hallo Bambus,

die Unterschiede in den Anpassformeln die ich probiert habe (VAC+ und NAL-NL2) waren geringfügig, soweit ich das noch in Erinnerung habe. Zur Zeit nutze ich VAC+. Ich werde demnächst auch nochmal NAL-NL2 von Aku per Insitumessung einstellen lassen. Hat damit zu tun, dass ich erst sei kurzem Otoplastiken nutze. Wobei die Oto für's rechte Ohr wegen rutschen von mir reklamiert wurde.

Gruß
Günter
drummer
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#12

Beitrag von drummer »

Hallo Günter!
hast Du weitere Erfahrungen bzgl. des Chorus Sounds gemacht? Ich habe das beim Radio hören im Auto, insbesondere bei Keys und Gesang.Ich habe auch schon das Musikprogramm probiert ohne wesentliche verbesserung.Ich habe More 1,die Akustikerinn konnte das bisher auch nicht löen:-, leider versaut einen dieser Chorus die Spaß am Radio bzw. Musikhören.

Grüße Drummer
Samos
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#13

Beitrag von Samos »

Hallo Drummer,

ich habe mir damals zwei verschiedene Musikprogramme eingerichtet. Eins für Audio allgemein, also Musik von CD, Schallplatte, Streamingdienste, etc., das andere war speziell für akustische Gitarre. In beiden Programmen habe ich das Rückkopplungsmanagement auf die Stufe "Gering" eingestellt. Ganz ausschalten ging leider nicht, da es dann zu Rückkopplungen kam. Mit diesen Einstellungen komme ich aber ganz gut zu Recht. Selbst beim streaming kommt eine relativ akzeptable Klangqualität zu Stande, natürlich nicht mit Musikwiedergabe über Audioanlage und Lautsprecher, bzw. Kopfhörer vergleichbar.

Gruß
Günter
drummer
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#14

Beitrag von drummer »

Hallo Günter!

Danke erst einmal! Also hörst Du auch diesen Chorus/Flanger Sound? Meine Akustikerinn nimmt mir das nicht so ganz ab, habe ich den Verdacht.Bei Oticon konnte man mit dem Wort Chorus gar nichts Anfangen, hmm da Frage ich mich was das für "Spezialisten!" sind...
Wenn ich das richtig verstanden habe, kann man diesen Effekt nur mit den Rückkoppelungsmanagement etwas lindern?Bei meinen OPN (alt) gab es das nicht..
Ohrenklempner
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#15

Beitrag von Ohrenklempner »

Hast du den Effekt auch, wenn du die Belüftung der Ohren mal ganz verschließt? Also bei ner Otoplastik die Bohrung verschließen (Kaugummi :D ) oder bei Schirmchen mal einen Finger in den Gehörgang stecken, so dass er ganz abschließt.

Du hattest mal geschrieben, dass die ausgeschaltete Rückkopplungsunterdrückung bei dir zu Rückkopplungen führt. Das wäre ein Hinweis, dass du zu offen versorgt bist, was wiederum in Kammfiltereffekten und Rückkopplungsneigung führt.

Ein schmutziger Lösungsansatz wäre, wenn du dir mal ein stark betroffenes Musikstück anhörst und dabei mit einem guten Equalizer nacheinander die Frequenzbänder absenkst. Mit etwas Glück betrifft dieser hörbare Kammfiltereffekt nur einen überschaubaren Frequenzbereich, den man dann in der Genie gezielt absenken kann.
drummer
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#16

Beitrag von drummer »

Hallo!

Danke! Ich werde das mal Probieren und dann Berichten!
drummer
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#17

Beitrag von drummer »

So, habe mal im Auto mit den Fingern die Ohren zugehalten,durch das verschließen etwas besser geworden ,was ja dadurch begründet sein mag das die HG bei vollverstöpselung besser Arbeiten:-).Der Chorus war aber im Hintergrund immer noch da......Das was Du im Post oben mit der Rückkoppelungsunterdrückung geschrieben hast war nicht von mir.
Was ich z.zt noch für ein Problem habe : Wenn die Umgebung Lauter wird ,im Sprach sowie in allen sonstigen Bereichen zerfallen die Wörter ab einer bestimmten Lautstärke und das Hören wird unangenehm,sprich zu Laut. Könnte das an einer zu starken Kompression liegen? Ich liege bei meiner Einstellung noch unter der von Genie vorgegebenen Zielkurve und die Reserver der HG ist noch nicht ausgeschöpft!Bei meiner alten AK war das nicht so, aber die Neue geht meiner Meinung nach zu sehr nach Schulwissen vor:-(Und jeder gute Akustiker weiß das zwischen dem was aus den HG rauskommt und wie es der einzelne verarbeitet Welten sind.

Grüße Drummer
Ohrenklempner
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#18

Beitrag von Ohrenklempner »

Wenn es bei lauter Umgebung zu laut wird, dann ist die Kompression eher zu schwach.
Weißt du, welche Anpassformel in der Genie benutzt wurde?
drummer
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#19

Beitrag von drummer »

NAL-NL2
drummer
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#20

Beitrag von drummer »

Meine AKU wollte das mit der Lautstärke mit einer Freqenzverschiebung angehen, ist das sinnvoll? Habe mal mein Audiogramm angehängt.
https://www.directupload.net/file/d/702 ... 9u_jpg.htm
Ohrenklempner
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#21

Beitrag von Ohrenklempner »

OK, NAL-NL2 kann man wirklich keine zu schwache Kompression vorschreiben. Kann auch sein, dass die Kompression zu schnell ist. In dem Fall würde ich es lieber mit der Oticon-Eigenen Formel probieren. Wie hieß die nochmal... oha, Gedächtnisschwund...
Im Gegensatz zu den klassischen Anpassformeln arbeitet Oticon bei seiner eigenen Formel mit dynamischen Kompressionsparametern. Und ich glaube, irgendwo kann man auch einstellen (zumindest bei den Bernafons mit gleicher Technik), ob die Geräte eher phonem- oder enveloppenorientiert arbeiten sollen, also mit schneller oder langsamer dynamischer Kompression. Da wäre die enveloppen- bzw. langsame Einstellung einen Versuch wert.

Frequenzverschiebung kann hilfreich sein, wenn du in ruhiger Umgebung mehr Klarheit in der Sprache brauchst oder hohe Töne hören magst, die dir das HG in originaler Frequenz nicht ans Ohr bringen kann oder soll (wenn's unangenehm ist).
drummer
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#22

Beitrag von drummer »

Danke! Hohe Töne sind mir ein Grauss ....,ich brauche mehr Verstehen wenn die Leute kräftige Stimmen haben ,da wie bereits erwähnt sich die Wörter nur in Luft auflösen.
Was läuft da schief? Bei der nächsten Sitzung werde ich das mal mit der Oticon Formel ansprechen
Samos
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#23

Beitrag von Samos »

Ohrenklempner hat geschrieben: 30. Aug 2023, 08:10 OK, NAL-NL2 kann man wirklich keine zu schwache Kompression vorschreiben. Kann auch sein, dass die Kompression zu schnell ist. In dem Fall würde ich es lieber mit der Oticon-Eigenen Formel probieren. Wie hieß die nochmal... oha, Gedächtnisschwund...
Fuck, äh VAC+ heißt die Oticon eigene Anpassformel.

Gruß
Günter
Dani!
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#24

Beitrag von Dani! »

Ohrenklempner hat geschrieben: 30. Aug 2023, 08:10 ... In dem Fall würde ich es lieber mit der Oticon-Eigenen Formel probieren. Wie hieß die nochmal... oha, Gedächtnisschwund...
Da war wohl der Wurm drin 😄
Dominik
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Re: Wie testet man verschiedene Anpassformeln?

#25

Beitrag von Ohrenklempner »

Ja, stimmt, FuckPlus ist es! :lol:
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