Hörgerät für hochfrequenten Bereich/ Musikproduktion

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cinema
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Hörgerät für hochfrequenten Bereich/ Musikproduktion

#1

Beitrag von cinema »

Hallo zusammen,

nach einem Hörsturz habe ich leider einen permanenten Hörschaden am rechten Ohr erlitten, wobei sich der Schaden insbesondere im hochfrequenten Bereich ab 8 kHz abspielt:

8 kHz: 35 dB
10 kHz: 35 dB
12 kHz: 50 dB

Mir ist bewusst, dass die meisten Personen hier im Forum vermutlich deutlich schwerwiegendere Schäden haben, aber da ich Musikproduzent bin (Musik abmischen, kritisch abhören muss etc.) fallen mir im Rahmen meiner Arbeit die fehlenden Frequenzen, bzw. die Asymmetrie zwischen beiden Ohren stark auf bzw. belastet mich der Hörschaden aus existenzieller Sicht auch sehr stark.

Daher beschäftigte ich mich mit der Möglichkeit, das mit einem Hörgerät zumindest ein wenig ausgleichen zu können. Da der Großteil der Hörgeräte auf den Bereich genau bis zu 8 kHz ausgerichtet ist, gestaltet sich die Suche nach passenden Hörgeräten schwierig (ich bin schon mit einem Hörakustiker in Kontakt, möchte hier aber trotzdem Erfahrungen und Empfehlungen einholen).

Grundsätzlich bin ich auf der Suche nach einem Hörgerät, das mindestens bis 10 kHz und im Optimalfall bis 12 kHz verstärkt (mittlerweile soll es ja einige Modelle geben, die das zumindest auf dem Papier können) und besonders für das Hören von Musik über Lautsprecher geeignet sein (eine Streaming-Funktion benötige ich nicht). Da ich das Gerät voraussichtlich nur im Studio verwenden würde, spielen Kriterien wie Akku, Größe etc. vorerst eine untergeordnete Rolle. Auch das Budget würde ich komplett offen lassen.

Bei meiner Recherche bin ich bisher auf die folgenden Modelle gestoßen:
- Signia Insio 7Nx: Das Gerät hat eine Bandbreite bis 12 kHz
- Widex Moment: Hat zwar nur eine Bandbreite bis 10 kHz, wird aber öfters gerade im Zusammenhang mit Musikhören erwähnt
- Bernafon Alpha 9: Hat ebenfalls nur eine Bandbreite bis 10 kHz, soll aber auch besonders Musiker gut geeignet sein

Mir ist klar, dass ich verschiedene Hörgeräte selbst testen muss und ggf. auch zu dem Schluss komme, dass es keinen Mehrwert bringt. Aber hat irgendjemand von euch schon Erfahrung mit den oben genannten Geräten im Zusammenhang mit Musikhören/ Live-Musik (also eben nicht streamen) gemacht oder kann andere Marken/ Modelle empfehlen bzw. hat irgendwelche Tipps/ Hinweise, wenn es um die Auswahl eines Geräts zum Musikhören/ natürliche Klangwiedergabe geht?

Entschuldigt den langen Text; ich bin für jeden Hinweis dankbar! :)
Akustik Alex
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Re: Hörgerät für hochfrequenten Bereich/ Musikproduktion

#2

Beitrag von Akustik Alex »

Hey Cinema,

ich bin tatsächlich nicht nur Hörakustiker, sondern habe auch Tontechnik studiert und im gleichen Bereich gearbeitet. Leider muss ich deine Erwartungen da noch weiter bremsen. Die Signia Insio sind 3 Generationen alt und kommen maximal an 8,1 kHz. (siehe Datenblatt ) Mir ist kein Gerät bekannt, dass über 10kHz kommt. Für Tontechniker bzw. deinen angegebenen Hörverlust, kenne ich kein passendes Gerät. Das Signia Active Pro kommt bis 10kHz und hat hier (zumindest am Ohrsimulator) auch noch eine hörbare Verstärkung. (auch hier, siehe Datenblatt ). Beim aktuelleren AX-Chip ist ebenfalls wieder bei 10kHz Schluss. Widex wird bei Musik gelobt, weil die eine recht kurze Latenz haben, wofür allerdings auch Features abgeschaltet oder runtergefahren werden. Die Latenz ist natürlich auch ein wichtiger Punkt, ABER: Auch bei anderen Herstellern müsstest du für das Musikprogramm möglichst alles abschalten, damit es nicht verfäscht wird. Kommt sich also aufs Gleiche ;) Ich würde an deiner Stelle einen anderen Weg gehen. Da ein Hörgerät hier nicht adäquat helfen könnte, würde ich mir einen EQ vor die Monitoren packen, der meinen Hörverlust ausgleicht. So kannst du dir die Monitore, bzw. alle Ausgänge (Kopfhörer o.ä.) grade bügeln. ;) Im eigentlichen Mix lässt du das dann natürlich weg. Um da Werte zu ermitteln, kannst du den Hörverlust von dB HL auf dB SPL umrechnen.

Besten Gruß,
Alex
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cinema
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Re: Hörgerät für hochfrequenten Bereich/ Musikproduktion

#3

Beitrag von cinema »

Hallo Alex,

vielen Dank für deinen Beitrag! :)

Das Signia Insio 7Nx ist mir bei meinen Recherchen in einem anderen Forum untergekommen; vielleicht gab es da auch eine Verwechslung mit einem anderen Modell.
Laut der verlinkten Broschüre (Seite 35):

"Je besser die Übertragung hoher Töne, desto brillanter der Klang. Signia Hörgeräte der Leistungsklasse 7 verarbeiten hohe Frequenzen bis 12 kHz, ein Meisterwerk der Hörgerätetechnologie."

https://www.signia-pro.com/-/media/sign ... r-2021.pdf

Ob sich das in der Praxis auch so auswirkt, ist natürlich eine andere Frage. ;)
Letztendlich werde ich testen müssen, ob mir ein Hörgerät zumindest im Bereich zwischen 8 kHz und 10 kHz einen so großen Mehrwert bietet, dass es sich lohnt.

Den Equaliser auf dem Masterkanal habe ich mir auch schon überlegt; das Problem ist dabei allerdings, dass ich den Hörschaden nur auf der rechten Seite habe und zumindest bei Monitorboxen das Signal des rechten Monitors auch beim linken Ohr ankommt. Da werde ich mal ein bißchen spielen müssen, um zu sehen, wie viele dB ich boosten kann. Kopfhörer habe ich gerade um meine Ohren zu schonen schon lange nicht mehr verwendet, da könnte ich natürlich problemlos mit einem EQ spielen...werde ich mir noch einmal überlegen.

Gibt es eine gute Ressource, wie man dB HL auf dB SPL umrechnet? Ich bin jetzt gerade nicht fündig geworden.

Danken und viele Grüße!
Akustik Alex
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Re: Hörgerät für hochfrequenten Bereich/ Musikproduktion

#4

Beitrag von Akustik Alex »

Hey,

das ist merkwürdig. Ich habe grad in der Kurzübersicht von Signia auch "12 kHz" gelesen. Aber im eigenen Datenblatt des gleichen Gerätes (Active Pro), stimmt das nicht. Es ist hier nur bis maximal 10kHz angegeben. Und das sowohl schriftlich, als auch graphisch. Es könnte ein errechneter Frequenzbereich sein, dann würde das Wort "überträgt" aber keinen Sinn machen. Naja, wie dem auch sei, ein Test wäre ohnehin nötig.
Das mit den Monitoren ist natürlich ein Argument. Bei halb-offenen Kopfhörern könntest du es mal probieren. Man soll ja immer leise mischen ( :lol: ) aber bei denen stauen sich die gefährlichen tiefen Töne nicht so arg.

Die Umrechnung ist im Tonaudiogramm meist ablesbar. Dort findet sich eine gebogene horizontale Linie, die die Abweichung angibt. Hier sieht man die. Im vorliegenden Bild ist der Hörverlust bei 500Hz 15dB HL. Die Differenz von der gebogenen zu 0-Linie sind 10dB HL. Die ziehst du ab, also ist der Hörverlust 5dB SPL usw. Allerdings sind die Hörtests immer in 5dB HL-Schritten. Ergo nicht super exakt aufgelöst. Sollte aber nicht weiter schlimm sein.

In dienem Fall:
8 kHz = 20dB SPL
10 kHz = ca. 15dB SPL
12 kHz = ca. 25dB SPL

Besten Gruß,
Alex
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Samos
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Re: Hörgerät für hochfrequenten Bereich/ Musikproduktion

#5

Beitrag von Samos »

Ich hatte die Signia Pure C&G 7 AX mal getestet. Laut dem zugehörigen Datenblatt geht das Frequenzband tatsächlich bis 12 kHz, das 5-er wartet mit Frequenz bis 10 kHz auf.

Gruß
Günter
Akustik Alex
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Re: Hörgerät für hochfrequenten Bereich/ Musikproduktion

#6

Beitrag von Akustik Alex »

Samos hat geschrieben: 25. Jul 2022, 20:31 Ich hatte die Signia Pure C&G 7 AX mal getestet. Laut dem zugehörigen Datenblatt geht das Frequenzband tatsächlich bis 12 kHz, das 5-er wartet mit Frequenz bis 10 kHz auf.

Gruß
Günter
Hey Günther,

genau das ist nicht der Fall. Im Datenblatt geht auch das Pure Charge & Go 7 AX explizit nur bis 10kHz. Und das auch nur beim S- und M-Receiver. Beim P ist es nur noch bis 8kHz und beim HP ist sogar schon bei 7,5kHz Ende. Irgendwo ist da der Wurm drin.

Besten Gruß,
Alex
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Ohrenklempner
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Re: Hörgerät für hochfrequenten Bereich/ Musikproduktion

#7

Beitrag von Ohrenklempner »

Beim 7er kommt bei Frequenzen über 10 kHz durchaus noch was raus, das kann ich bestätigen. Man hört es zumindest ganz deutlich, wenn man die Verstärkungsregler aufreißt. Im Datenblatt wird der Frequenzbereich mit Normmessungen bestimmt, und wenn der Ausgangspegel bei über 8 oder 10 kHz mehr als 20 dB unter dem HFA bei Bezugsprüfverstärkung fällt, dann zählt das laut Norm nicht mehr zum Übertragungsbereich, obwohl das Hörgerät de facto noch was überträgt. ;)
Siehe hier:
https://www.afh-luebeck.de/wp-content/u ... teil-1.pdf
Seite 12
Carreau!
Samos
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Re: Hörgerät für hochfrequenten Bereich/ Musikproduktion

#8

Beitrag von Samos »

Hallo Alex und Ohrenklempner,

in der Anpasssoftware kann man beim 7-er jedenfalls die 12 kHz einstellen (s. Screenshot). Laut den technischen Angaben geht es tatsächlich nur bis 10 kHz, merkwürdig.

Gruß
Günter
Dateianhänge
Anpassbildschirm Pure C&G 7 rechtes Frequenzband,png.png
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Ohrenklempner
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Re: Hörgerät für hochfrequenten Bereich/ Musikproduktion

#9

Beitrag von Ohrenklempner »

Die Verstärkung bei 10-12 kHz ist ja da, aber sie ist einfach zu gering für die Normerfüllung, darum steht sie so nicht im Datenblatt.
Ich würd's auch gerne mal nachmessen, aber meine Messanlage kommt (glaube ich) nicht so hoch.
35 bis 50 dB Hörverlust bei 10-12 kHz sind aber überschaubar. Da sollte das 7er auf jeden Fall mithalten können.
Unter 8 kHz scheint das Gehör ja weitgehend normal zu sein. Könnte man es nicht auch mit Frequenzkompression zusammen mit einem Studio-Spektrometer probieren? Dann einfach nur subjektiv nach Gehör und anhand der tanzenden Balken beurteilen, ob der Mix "klingt" :D . Dann würden auch günstigere Hörgeräte ausreichen und man muss nicht gleich 5000 Euro investieren.
Carreau!
Mukketoaster
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Re: Hörgerät für hochfrequenten Bereich/ Musikproduktion

#10

Beitrag von Mukketoaster »

Also Datenblatt hin oder her, manchmal gibt es tatsächlich sehr merkwürdige Informationen der Hersteller. Ich muss Signia mal insgesamt in Schutz nehmen, sie sind, zumindest in meinen Augen, der ehrlichste Hersteller. Aber ob da wirklich 10-12 kHz rauskommen, würde ich tatsächlich bezweifeln. Lässt sich aber eigentlich ganz einfach mit einer Insitumessung nachvollziehen. Ich glaube ehrlich gesagt wirklich nicht, dass wir das ausgleichen können. Wir haben ja mit unter schon bereits bei 6-8 kHz Mühe, da wirklich eine adäquate Verstärkung hinzubekommen.
Ohrenklempner
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Re: Hörgerät für hochfrequenten Bereich/ Musikproduktion

#11

Beitrag von Ohrenklempner »

Mein REM-Modul (Callisto) kommt leider "nur" bis 10 kHz.... sonst hätte ich's mal ausgemessen.
Carreau!
Mukketoaster
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Re: Hörgerät für hochfrequenten Bereich/ Musikproduktion

#12

Beitrag von Mukketoaster »

Unity kommt bis 16 kHz
Chromobotia
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Re: Hörgerät für hochfrequenten Bereich/ Musikproduktion

#13

Beitrag von Chromobotia »

@cinema: Das Oticon More 1 geht auch bis 10kHz.
Akustik Alex
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Re: Hörgerät für hochfrequenten Bereich/ Musikproduktion

#14

Beitrag von Akustik Alex »

Ohrenklempner hat geschrieben: 26. Jul 2022, 07:56 Beim 7er kommt bei Frequenzen über 10 kHz durchaus noch was raus, das kann ich bestätigen. Man hört es zumindest ganz deutlich, wenn man die Verstärkungsregler aufreißt. Im Datenblatt wird der Frequenzbereich mit Normmessungen bestimmt, und wenn der Ausgangspegel bei über 8 oder 10 kHz mehr als 20 dB unter dem HFA bei Bezugsprüfverstärkung fällt, dann zählt das laut Norm nicht mehr zum Übertragungsbereich, obwohl das Hörgerät de facto noch was überträgt. ;)
Siehe hier:
https://www.afh-luebeck.de/wp-content/u ... teil-1.pdf
Seite 12
Das ist doch mal eine Erklärung für den Kuddelmuddel. ;)
Ich hätte sogar drauf getippt, dass die Normmessungen per se nur bis 10kHz gehen. Aber dann ist da ja noch Luft nach oben.
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Ohrenklempner
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Re: Hörgerät für hochfrequenten Bereich/ Musikproduktion

#15

Beitrag von Ohrenklempner »

Laut Datenblatt gehen die Normmessungen tatsächlich "nur" bis 10 kHz.
Kurioserweise wird im Datenblatt bei 10 kHz noch mächtig was an Verstärkung angezeigt, während in der Connexx in der Darstellung bei 10 kHz Feierabend ist und die Leistungsgrenze bei etwa 5 dB Verstärkung @10kHz liegt. So schlau wird man da nicht draus.
Es klingt aber auf jeden Fall sehr ätzend, wenn man die beiden Regler über 10 kHz nach oben reißt. Also hören tut man das auf jeden Fall.
Carreau!
Musiker_72
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Re: Hörgerät für hochfrequenten Bereich/ Musikproduktion

#16

Beitrag von Musiker_72 »

Hi,
ich habe, als ich mit HG angefangen habe, auch mit den ganz hohen Frequenzen wegen Musik rumgespielt.

Das Problem: 50 dB Hörverlust ausgleichen geht in der Höhe einfach nicht, weil es dann gleich Rückkopplungen gibt. Und die Rückkopplungsunterdrückung willst du als Musiker nicht haben, das verspreche ich Dir. Ich höre allerdings eine gute Ecke schlechter als Du, für mich ist m.E. der Zug mit "Abmischen" abgefahren (obwohl ich das im Amateurbereich früher auch gemacht habe, aber nicht als Profi).

Zwei andere Gedanken:
1. Du nimmst das nur so stark wahr, weil der Hörverlust plötzlich kam. Normalerweise, wenn das über Jahre entstanden ist, ist dein Gehör das, was du als normal empfindest. Du könntest also versuchen, dich dran zu gewöhnen, bis es für Dich wieder "normal" klingt. 35 dB bei 10 kHz sind ja echt noch überschaubar, und für das Mastering solltest du dann nochmal jemanden mit gesundem Gehör drüberhören lassen und über die Pegelanzeigen kontrollieren. 35 dB klingen für dich als Studio-Mensch super viel, aber als Hörverlust ist das noch fast "normal" - wie gut hörst du denn auf deinem anderen Ohr? Alles bis 20 dB läuft unter "kein Hörverlust".

2. Wenn das nicht in Frage kommt: Hole Dir für das rechte Ohr einen sehr guten In-Ear Monitor, nimm das Signal mit einem sehr guten Kondensatormikro ab und passe den Klang an. Gleiche damit nicht (!) deinen vollständigen Hörverlust aus, sondern finde einen Mittelweg (also z.B. 10 dB verstärkung ab 10 kHz oder so). Das Mikro könntest du ja in deinen Studiosessel integrieren. Es gibt ja auch In-Ears mit integrierten Mikrofonen (von Sennheiser etwa), wie gut die allerdings sind, weiß ich nicht.

Punkt 2 kann man natürlich mit einem HG kombinieren, damit man sich auch bei den Alltagsgeräuschen an die Verstärkung gewöhnt (also im Alltag: HG tragen, im Studio den Spezial-Monitor mit EQ).

Puntk 1 wäre umsetzbar, indem du jeden Tag in einer angenehmen Lautstärke viel Musik hörst und dich auch sonst einer angenehmen Schallkulisse (etwa Vogelgezwitscher im Wald) aussetzt).

Blöde Situation, Dir alles Gute!
cinema
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Re: Hörgerät für hochfrequenten Bereich/ Musikproduktion

#17

Beitrag von cinema »

Vielen Dank für die vielen hilfreichen Kommentare und die rege Diskussion.

Ich habe aktuell das Oticon More 1 bei mir zum Testen - immerhin geht das ja bis 10 kHz. :)
Standardmäßig wurde das Profil jetzt so eingerichtet, dass die Defizite, die ich bis 8 kHz habe (der Test beim Akustiker geht nur bis 8 kHz) kompensiert werden - einen Unterschied merke ich da allerdings nicht, da ich in dem Bereich (bis auf 8 kHz) keinen nennenswerten Hörverlust habe.

Mich interessiert also quasi der Bereich zwischen 8 kHz und 10 kHz - mit dem in der Oticon On-App integrierten Equaliser gibt es allerdings nur die Möglichkeit, die Tiefen, Mitten oder Höhen um 6 dB zu boosten; also schätze ich, dass der eigentlich verfügbare 24-Band-EQ nur dem Akustiker zur Verfügung steht und ich damit selber nicht herumspielen kann - nächste Woche habe ich zum Glück wieder einen Termin, aber das wird u.U. ein langes hin- und her. ;)
Musiker_72
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Re: Hörgerät für hochfrequenten Bereich/ Musikproduktion

#18

Beitrag von Musiker_72 »

Ums's mal deutlich zu sagen: Wenn du selbst Tontechniker bist, dann wirst du auf jeden Fall selbst einstellen wollen. Das Noahlink Wireless bekommst du mittlerweile easy und günstig im Internet um ca. 100 €, die Oticon Einstellsoftware gibt's kostenlos im Internet.
Moonriseoverhill
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Re: Hörgerät für hochfrequenten Bereich/ Musikproduktion

#19

Beitrag von Moonriseoverhill »

Hallo,
Generell zum hochfrequenten Bereich kann ich nicht direkt was beitragen, aber ich habe als Musiker viele Gerät ausführlich getestet. Am besten abgeschnitten mit dem natürlichsten Klang hat bei mir mit Abstand das Widex Moment.
Signia (X,NX) Kommt nicht ganz an Widex ran trage ich aber nun seit 1,5 Jahren und bin in Bezug auf Musik zufrieden.
Entscheidend war hier für mich ein sehr günstiges Angebot.

Oticon und Bernafon konnten mich im Klang nicht überzeugen, aber v.a. auch wegen Artefakte im Obertonbereich, welche wohl durch die Rückkopplungsbehandlung der Geräte Zustand kommt und die der Akustiker nicht wegbekommen hat. liegt aber vielleicht auch an meinen Ohren, Plastiken funktionieren bei mir z.b. auf einem Ohr wegen Rückkopplung gar nicht. (Na gut ich hatte bisher erst 2 Versuche mit einigen Nachbesserungen)

@Cinema: Ich habe noch ein Signia Styletto Connect NX7 für die rechte Seite was ich ggfls. günstig abgeben würde, (am linken ist leider der Hörer abgebrochen und die Geräte müssen ja beim Styletto NX zum Hörerwechsel eingeschickt werden). Lohnt sich aber trotzdem nur wenn du ein Noahlink zum selber einstellen nutzen würdest.

@Ohrenklempner: ich habe in einer Mitteilung von Signia (im Zuge von Lieferschwierigkeiten der M- Hörer) gelesen dass P-Hörer v.a. Bei. Streamer einen besserer Sound mit mehr Bass bieten würden (bei gleichzeitigem Verlust der Frequenz. > 8khz). Hast du da Erfahrungen zu ?

LG Micha
hoery
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Re: Hörgerät für hochfrequenten Bereich/ Musikproduktion

#20

Beitrag von hoery »

Hallo Lesende und Hörende,

danke sehr für das Originalposting an Cinema!
Trage nach einem Hörtest seit 8 Wochen diverse Hörgeräte zu Probe und bin glücklich und frustriert zugleich.
Glücklich über wiedergewonnene Hörfrequenzen und frustriert über inkompatible Bluetooth-Geräte und den Frequenzgang.

Altersbedingt (oder discogeschädigt?) ist mein Audiogramm von -35 auf -45 dB absinkend im Bereich von 4 bis 12 kHz auf beiden Ohren.
Mit Hörgeräten nehme ich nun ungewohnt schönen, kristalligen Klang war, aber je nach Hörgerät vermisse ich die oberen Frequenzen.
Vallide technische Daten sind schwer zu finden und die Messungen/Einstellungen beim Akustiker scheinen eher für den Sprachfrequenzbereich vorgesehen zu sein.

Daher habe ich mit Sinustönen einfache Tests mit/ohne Hörgeräte gemacht. Und siehe da,
von 4 bis 6 kHz ist alles super/besser, aber ab 6 kHz wird es schlecht mit dem Hörgerät und ab 8 kHz
höre ich normallaute Frequenzen nur noch ohne das aktuelle Hörgerät.
Bei Bluetooth-Übertragung ist ab ca 8,3 kHz nix mehr zu hören.
Es handelt sich um ein HdO-System mit elektrischer Zuleitung zum geschlossenen Ohrpasstück.

Beruflich habe ich ebenfalls mit Audio/Video zu tun und die Dezibels sind mein tägliches Brot.
Aber beim Finden von geeigneten Hörgerätemarken und Varianten habe ich diesselbe Frage wie Cinema.
Ohne Definition und Zusammenhänge von Bandbreite, Abtastraten, Frequenzgang, Einstellparameter … fällt eine Vorselektion schwer.
Von Bedeutung wäre auch einen Unterschied der Frequenzgänge über Micro oder Bluetooth/Streaming.
Oder sind diese beiden Frequenzgänge bei allen Geräte identisch?
Dani!
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Re: Hörgerät für hochfrequenten Bereich/ Musikproduktion

#21

Beitrag von Dani! »

Naja, vielleicht kommt ihr Tontechniker jetzt auch mal langsam auf den Trichter, dass Schwerhörige doch ganz gern mal was verstehen wollen würden und die Hörgeräte deshalb auf Sprache ausgerichtet sind. Dass es halt nicht nur auf brillianten Sound und Explosionen mit nuschelnden Schauspielern und Co.ankommt.

Ich krieg da echt das Heulen, wenn sich da jemand über mangelnde Verstärkung der HGs jenseits 8kHz beklagt. Was ihr braucht sind analoge linear verstärkende Ohstöpsel. Mit allem anderen werdet ihr immer hochgradig unzufrieden bleiben.
Dominik
R: 20.2.20: Med-el Sonnet2
L: 16.12.20: Med-el Sonnet2
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