Entscheidung für ein CI?

[Charanga]

Hallo an Alle,
war lange nicht mehr in diesem Forum gewesen. Es lief eigentlich auch sehr gut. Meine Kleine und ihre HG´s sind eins und auch die Schule lief gut. Leider hatte sie einen Hörsturz vor kurzem gehabt. Die Kurve ist leider komplett abgestürzt. Es wurden Infusionen und Spritzen gegeben, leider war auch dies nicht erfolgreich. Mir wurde ans Herz gelegt das CI für meine Kleine zu wählen. Dies ist eine große Entscheidung und wie ich finde eine auch endgültige. Ich bin mir sehr unsicher und würde gerne eure Meinungen zu einem CI hören, natürlich pro und contra. Wäre es sinnvoll bei einer Hörkurve die bei ungefähr 100 db liegt, aber die tiefen Töne noch relativ gut sind einen CI zu implantieren. Es wäre auch nur ein Ohr betroffen. Es würde mich sehr freuen eure Meinungen zu hören. Vielleicht war ja auch jemand in der gleichen Situation.
Gruß Charanga

[Uli R.]

Fakt ist, dass bei diesem Hörverlust ein Hörgerät keinen sinnvollen Nutzen mehr bringt. Wenn die tiefen Töne noch recht gut sind, dann bietet sich ein EAS an. Das ist eine Kombination von CI und HG. Die tiefen Töne bringt das HG ein und die hohen Töne das CI. Damit gelingt ein recht gutes Hören. Ich würde auch nicht zu lange warten, denn gerade jetzt in der Lernphase ist gutes Verstehen enorm wichtig. Ich rate dir mal eine SHG mit Kindern aufzusuchen. Bei der DCIG und HCIG kann man die für seine Region finden.
Wie die Kinder das in der Regel empfinden kannst du an dem folgenden Beispiel sehen: Dem Jungen, ca. 5 wurde ein CI gesetzt, und schon nach kurzer Zeit hat er seine Mutter gefragt:"Mutti wann schalten wir das andere Ohr auch an?".
Uli

[tschilly]

Hallo Charanga und hallo Uli,

ich muss erst einmal eines verbessern von Dir Uli...

Ein HG bringt auch bei 100 Dezibel teilweise bzw. oft noch was, denn es gibt mittlerweile HGs, die den Schall bis auf 140dB erhöhen können.

Erst einmal sollte man mMn diese Hörgeräte benutzen bzw. testen und dann schauen was sich machen lässt.

Das mit dem CI kann man ja so machen,dass man sich in einer CI-Klinik die Voruntersuchung durchführen lässt und dann werden die Ärzte sagen was sie für besser halten.
Allerdings muss ich dazu sagen, dass die meisten CI-Kliniken auch erst einmal auf ein testen neuer HGs hinweisen bzw. dieses verlangen.

Lieben Gruß

[Uli R.]

tschilly, das stimmt leider nicht. Die pure Verstärkung nützt nichts mehr, denn die Weiterleitung in der Schnecke ist unterbrochen.
Du unterliegst einem Denkfehler dem viele auf den Leim gehen.
Das gibt dann nur noch ein Hören, aber eben kein Verstehen mehr. Im Zweifelsfall rate ich dazu lieber etwas früher zu implantieren. Gerade bei Kindern um die Entwicklung nicht zu verzögern. Aber das muss letztendlich jeder für sich selber entscheiden.

[tschilly]

Uli.
Ein Hörsturz ist eine Blutunterversorgung und kein Weiterleitungsproblem.
Ich will ja mal nichts sagen....aber ich selber hatte schon ettliche Hörstürze und habe jahrelang mit Hörgeräten gelebt.
Ein Hörsturz kann besser werden.....kann halt etwas dauern...natürlich muss das nicht so sein.
Und ich bin links zwischen 120 und nichts mehr....und die HGs, die ich letztes Jahr getestet habe, die haben noch sehr viel gebracht...und genau deswegen teste ich ab Montag nochmal welche und warte noch mit dem zweiten CI, denn eine CI-Operation ist wirklich keine einfache Operation.....die ganzen Nebenwirkungen und das ganze Üben usw. ist sehr zeitaufwendig und auch manchmal sehr deprimierend, weil nichts mehr so klingt wie früher und das gesamte Hören erst wieder neu gelernt werden muss...und das ist eine Aufgabe von über einem Jahr bis hin zu mehreren.

Ich hab gerade meine Akustikerin dazu befragt und sie meinte auch, dass Hörgeräte sehr oft noch was bringen und genau deswegen diese getestet werden sollen.
Aber ich würde auch die VU machen lassen und dann schauen, was die Ärzte sagen

[fast-foot]

Hallo Charanga,

als erstes ein mal der Hinweis, dass ein von einem Hörsturz betroffenes Ohr sich in der Mehrheit der Fälle wieder erholt, z.T. wird messtechnisch gesehen sogar wieder die gleiche Hörfähigkeit erlangt wie zuvor. Wenn sich jedoch nach einer längeren Zeit keine Besserung einstellt, ist es sinnvoll, über eine neue Versorgung des Ohres nachzudenken.

Welcher Form diese sein soll, hängt auch von der Art des Hörverlusts ab und davon, wie viel Sprachverstehen bei beiden Ohren (auch im Störschall) noch erzielt werden kann.

Darüber hinaus kann es auch sein, dass bei zu grossen Unterschieden der Hörverluste das Signal von der einen Seite auf die ander übertragen wird und dort "mehr stört, als es Nutzen bringt".

Ohne die genauen Hörkurven und Sprachtests etc. kann ich leider hierzu nicht viel sagen (bei Interesse kannst Du diese anonymisiert hier einstellen).

tschilly, das stimmt leider nicht. Die pure Verstärkung nützt nichts mehr, denn die Weiterleitung in der Schnecke ist unterbrochen.
Du unterliegst einem Denkfehler dem viele auf den Leim gehen.
Das gibt dann nur noch ein Hören, aber eben kein Verstehen mehr.

Wenn Du die inneren Haarzellen in der Cochlea meinst, stimmt dies in einem gewissen Sinne; man weiss allerdings nicht, ob die Weiterleitung (an den Hörnerv) gestört ist; dann würde eine Form von Auditorischer Neuropathie vorliegen, welche aber auch den Hörnerv betreffen kann. Insgesamt wäre in diesem Falle der Erfolg eines CIs sehr fraglich bis nicht gegeben.
Ich halte eine Form von AN hier allerdings eher für unwahrscheinlich.

Schlechteres Hören vor allem auch im Sinne von schlechtem Verstehen trotz Verstärkung tritt jedoch besonders auch bei einer Funktionsstörung der OHCs auf.

Ein Hörsturz ist eine Blutunterversorgung und kein Weiterleitungsproblem.

Das trifft so nicht ganz zu. Die Ursache eines Hörsturzes ist per Definition unbekannt; sie könnte also in einer Mangeldurchblutung begründet sein, nur weiss man dies nicht. Ein Weiterleitungsproblem kann also auch in Frage kommen; wenn allerdings eine Form von AN diagnostiziert wird, so ist es ab diesem Zeitpunkt kein Hörsturz mehr (sondern eben eine AN).

Wäre es sinnvoll bei einer Hörkurve die bei ungefähr 100 db liegt, aber die tiefen Töne noch relativ gut sind einen CI zu implantieren.

Es gibt auch Hörgeräte mit Sound-Recover, welche speziell für diese Art von Hörverlust ausgelegt sind. Des weiteren schon das von UliR. erwähnte Hybrid-CI.

Mein Fazit:

Ist der Hörverlust innenohrbedingt und erholt er sich nach einer gewissen Zeit nicht mehr, so kommen alle bisher erwähnten Versorgungen in Frage (ev. auch CROS/BICROS).

Ich würde Hörgeräte ausreichend testen, da der Erfolg von CIs nicht garantiert werden kann.

Bevor ich eine CI-Untersuchung durchführen lassen würde, würde ich mich gründlich mit der Frage auseinandersetzen, ob ein CI (geeignet scheint mir ein Hybrid-CI) überhaupt eine Option ist.

Damit ich mir eine bessres Bild machen kann, wären für mich folgende Messergebnisse aufschlussreich (bei Interesse anonymisiert hochladen):

Reintonaudiogramme, TEOAEs/DPOAEs, BERAs, Tympanometrie (und ev. weitere Messungen, bspw. Sprachtests, Elektrocochleografie, falls vorhanden etc. etc.)

Vielen Dank.

Dies vorerst. Bei Fragen bitte einfach melden!

Gruss fast-foot

[Momo]

Charanga,

so war es bei meinem Sohn auch.
Wenn du dich austauschen möchtest melde dich doch mal per PM.

LG

[JND]

Hallo Charanga,

das ist keine leichte Entscheidung, die ihr da treffen müsst. Für mich ist damals auch eine Welt zusammengebrochen, als mir meine Hörgeräteakustikerin sagte: Tja, tut mir leid, aber der Hörverlust ist mittlerweile so schlecht, dass ich dir keine besseren Hörgeräte mehr geben kann.

Ich hatte das Glück, dass ich in meinen Bekanntenkreis jemanden mit CI habe und von daher aus erster Hand wusste, welche Probleme noch so auf einen zukommen und dass nach dem Hörenlernen eigentlich fast alles so ist wie mit Hörgerät:)

Da ich damals noch in der Schule war, musste da auch etwas geplant/informiert werden. Hier war der mobile Dienst auch sehr hilfreich:).
Ich hatte damals die OP in den Osterferien, habe dann bis zur Erstanpassung wie gewöhnt mit beiden Hörgeräten gehört (nachdem die Fäden gezogen waren) und ab der Erstanpassung dann in der Schule immer noch das Hörgerät auf der anderen Seite getragen und zu Hause dann nur mit dem CI gehört/trainiert. Das war eine sehr anstrengende Zeit, in der ich auch manchmal verzweifelt war, weil das Hören mit CI nicht meinen Vorstellungen entsprach. In den Sommerferien hatte ich dann mehr trainiert und zum nächsten Schuljahr hin war dann das CI-Ohr mein besseres Ohr.

Soviel zum positiven mit CI
Kontra-CI:
- Operation
- Lange Zeit zum neuen Hörenlernen. Nicht nur "neue Sprache" wie im Ausland, sondern auch ALLE Alltagsgeräusche. Ist auch für die Familie/Freunde sehr belastend, wenn man alles noch öfter wiederholen muss als mit dem Hörgerät. Und dieser Zustand kann auch mehrere Wochen/Monate andauern!
- Erfolgsquote ist bei euren Voraussetzungen (postlingualer Spracherwerb, Hörgeräte ermöglichen noch (minimales) Sprachverständnis) sehr gut, aber 100% gibt es wohl auch dann nicht.

Wie hier auch schon geschrieben wurde: Lasst eine CI-Voruntersuchung machen. Dabei wird versucht aus möglichst vielen Sichtpunkten (medizinisch, audiologisch, soziologisch) zu gucken, ob ein CI in Frage kommt oder nicht (und was für ein CI). Auch könnt ihr euch über die Technik und die Erfolgsaussichten informieren. In allen CI-Kliniken gibt es auch Selbsthilfe-Gruppen, die für euch sicherlich auch hilfreich sind.

Schöne Grüße,
JND

[Charanga]

Danke für eure Antworten. Haben uns entschieden erstmal die Voruntersuchung zu machen und dann werden wir weitersehen. Lg Charanga

[fast-foot]

Ich möchte noch ein paar positive und negative Punkte in Bezug auf das CI anfügen (aus meiner Sicht):

positiv:

- Im Erfolgsfalle mit der Zeit konstante Hörfähigkeit

- ab einem gewissen Hörverlust ist besseres Verstehen auch im Störschall möglich

negativ:

- hohe Schallbelastung durch den Bohrer kann auch das bessere Ohr gefährden und ev. zusätzlichen Tinnitus auslösen

- hohe Strahlenbelastung bei der CI-Voruntersuchung durch die CT, siehe auch hier:

http://www.welt.de/gesundheit/article11 ... Krebs.html

Bei einer CT wird man innert kurzer Zeit Grössenordnung der Jahresdosis der natürlichen Strahlenbelastung ausgesetzt, deshalb würde ich persönlich jede unnötige CT vermeiden (und mich zuerst gründlich informieren, ob ein CI überhaupt eine Option für einen selbst darstellt, und erst bei Bejahung dieser Frage die CI-Voruntersuchung durchführen lassen (sofern ein CT dazu gehört)).

Gruss fast-foot

[otoplastik]

Hallo fast-foot,
Deine These über die Restgehörschädigung (des Gegenohres) durch den Bohrer hast Du ja schon mehrfach erwähnt. Mich würde interessieren, ob es irgendeinen Nachweis dafür gibt, dass das ein reales Problem ist. Außer einem Bericht über ein CI-Symposium in St. Wendel 2007 habe ich keinen anderen Anhaltspunkt dafür gefunden. Und wie valide dieser Bericht ist, wird nicht deutlich. Er ist wahrscheinlich nicht von einem Mediziner geschrieben worden sondern von Mitgliedern des Deutschen Schwerhörigenbundes. Hast Du je einen Erfahrungsbericht gehört oder eine Studie gesehen zum dem Problem der Schädigung des Restgehörs oder Gegenohres durch die Bohrerlautstärke?
Ich war nach Deiner Bemerkung über die Bohrerlautstärke auf unsere Frage zum CI vor einigen Monaten sehr verunsichert und habe lange nach verlässlichen Belegen zu dieser These gesucht. Und keine gefunden.
Herzliche Grüße, Otoplastik

[maryanne]

Hallo Otoplastik,
ich war anwesend bei dem von dir genannten Symposium in St. Wendel, und soweit ich mich erinnere, wurde die Lärmschädigung durch Bohrer von einem Mediziner vorgetragen.
Es versteht sich von selbst, dass Bohrgeräusche unmittelbar an der Cochlea einen Lärmschaden herbeiführen können, wenn in den entsprechenden Frequenzen noch gehört wird

Dazu meine Anmerkung: wenn das Ohr wirklich taub ist, kann auch der Bohrer nichts mehr beschädigen, auch dann nicht, wenn das Restgehör kein Sprachverstehen mit HG mehr erlaubt. Und wenn das Restgehör noch so gut ist, dass mit HG Sprachverstehen möglich ist, sollte man sorgfältig abwägen.

maryanne

[fast-foot]

Ergänzend noch zu maryannes Beitrag:

Deine These über die Restgehörschädigung (des Gegenohres) durch den Bohrer hast Du ja schon mehrfach erwähnt. Mich würde interessieren, ob es irgendeinen Nachweis dafür gibt, dass das ein reales Problem ist.

Hier genügt es zu wissen, dass

1. die Bohrgeräusche Pegel um die 135 dB erreichen und

2. Geräusche mit Pegeln um bereits 120 dB innert Sekunden (wenn nicht -Bruchteilen) zu Gehörschädigungen führen können.

3. Wirken Pegel dieser Grössenordung (120 dB) auf das Gegenohr ein, da sie via Schädeldecke übertragen werden.

4. Wäre es eigentlich Aufgabe der Kliniken, über diese Gefahren zu informieren.

Ich war nach Deiner Bemerkung über die Bohrerlautstärke auf unsere Frage zum CI vor einigen Monaten sehr verunsichert und habe lange nach verlässlichen Belegen zu dieser These gesucht. Und keine gefunden.

Hierzu braucht man nur die Pegel der Bohrgeräusche zu kennen. Auf die weiteren Aussagen kann man mit Hilfe ausreichender Kenntnis der Pathophysiologie des Gehörs schliessen.

Gruss fast-foot

[muggel]

Hallo,

dann müsste dieses auch für den "normalen" Bohrer beim Zahnarzt gelten. Auch diese Schallpegel können dort auftreten und würden ja durch den Schädelknochen in jedem Fall hörschädigend sein.

Dieses ist jedoch nur dann der Fall, wenn man den Bohrer direkt am Ohr einsetzt, was weder beim Zahnarzt noch bei der CI-OP tatsächlich der Fall ist, so dass eine Schädigung des Restgehöres auf der nicht-operierten Seite nicht eintritt!

Auch beim Vortrag in St. Wendel wurde dieses Argument der Bohrerlautstärke gegeben, um zu demonstrieren, warum bei einer CI OP das Restgehör auf der OP-Seite verloren gehen kann!

Grüße,
M.

[otoplastik]

Hallo fast-foot,
wo finde ich denn Informationen über die Pegel der verwendeten Bohrer?
Danke, Otoplastik

[Uli R.]

Mir war das vollkommen egal ob die Hörreste bleiben oder nicht. Das war so wenig, dass es eigentlich ohne Nutzen war. Wenn das CI gut funktioniert brauche ich es sowieso nicht mehr.

[otoplastik]

Liebe Maryanne,
bei bestehendem Restgehör in das Ohr ein CI zu implantieren schädigt das Restgehör ja auf verschiedene Weisen. Und vielleicht auch durch die Bohrerlautstärke. Da muss man sehr gut abwägen, da stimme ich Dir zu. Mich interessiert besonders die Gefahr der Schädigung des Gegenohres. Fast-foots Argumentation ist nicht unlogisch, aber ist es eine wirklich reelle Gefahr?
Das würde ich gerne verstehen.
Herzliche Grüße, Otoplastik

[fast-foot]

dann müsste dieses auch für den "normalen" Bohrer beim Zahnarzt gelten. Auch diese Schallpegel können dort auftreten und würden ja durch den Schädelknochen in jedem Fall hörschädigend sein.

Gehörschädigend ist auf jeden Fall möglich, allerdings gibt es leider keine Daten über die Pegel (ich habe zumindest keine gefunden), und mich dünken sie bedeutend tiefer als 135 dB.

Dieses ist jedoch nur dann der Fall, wenn man den Bohrer direkt am Ohr einsetzt, was weder beim Zahnarzt noch bei der CI OP tatsächlich der Fall ist, so dass eine Schädigung des Restgehöres auf der nicht-operierten Seite nicht eintritt!

Wenn ich hinter dem Ohr (am Mastoid) Schall mit Pegel von 135 dB erzeuge, so wirkt auf das gegenseitige Innenohr ein Pegel von 120 dB ein.

wo finde ich denn Informationen über die Pegel der verwendeten Bohrer?
Danke, Otoplastik

Ich habe das mindestens ein mal bereits hier eingestellt - und leider im Moment keine Zeit zum Suchen (die Frage ist auch, ob die Information überhaupt im Web noch abrufbar ist).
Vor einiger Zeit war dies allerdings kein Geheimnis gewesen, wie mir scheint.

Fast-foots Argumentation ist nicht unlogisch, aber ist es eine wirklich reelle Gefahr?

Na ja, so könnte man die Ausagen vieler Aerzte (auch renommierter Kliniken) klassifizieren: nicht unlogisch, aber eine reelle Gefahr

Mir war das vollkommen egal ob die Hörreste bleiben oder nicht. Das war so wenig, dass es eigentlich ohne Nutzen war. Wenn das CI gut funktioniert brauche ich es sowieso nicht mehr.

Na ja, bei einseitiger Taubheit und gesundem Gegenohr (nur als ein Beispiel) spielt das schon eine Rolle.

Gruss fast-foot

[otoplastik]

Hallo fast-foot,
das Restgehör ist auch bei einseitiger Taubheit und schwerhörigem Gegenohr oft bedeutsam. Deshalb würde das Problem-wenn es eines ist-viele Menschen betreffen. Und deshalb interessiert es mich auch.
Was meinst Du mit Geheimnis? Belegen sollte man die Aussage über die Bohrerlautstärke schon. Wäre gut, wenn Du noch etwas finden könntest.
Herzliche Grüße, Otoplastik

[fast-foot]

Belegen sollte man die Aussage über die Bohrerlautstärke schon.

Wäre gut. Allerdings habe ich bereits darauf hin gewiesen, dass ich dies 1. in der Vergangenheit bereits getan habe, 2. keine Zeit habe und 3. es auch gut wäre, wenn Aerzte auch mal ab und zu etwas belegen müssten; denn, nehmen wir an, ich irre mich (was selten der Fall, aber nicht unmöglich ist), dann habe ich auf eine Gefahr hin gewiesen, welche (unter dieser Annahme) nicht (in dem Ausmasse) existiert.
Was aber ist, wenn ich mich nicht irre? Tja, das ist dann selbstverständlich kein Problem. Aerzte dürfen ja schliesslich alles.

Abgesehen davon kannst Du ja jetzt selbst im Forum suchen (vielleicht findest Du noch einen gültigen Link) oder entscheiden, wie Du mich als Informationsquelle bewertest und meine Aussage entsprechend gwichten.

Gruss fast-foot

[otoplastik]

Hallo fast-foot,
ich finde einen Beitrag, in dem Du bereits 2009 auf die mögliche Schädigung durch Bohrgeräusch hingewiesen hast, aber auch damals schon die Quelle nicht (mehr) nennen konntest.
2013 hast Du dann auf den Bericht des CI-Symposiums 2007 verwiesen, den ich oben erwähnt habe.
Ich hoffe, ich habe das alles richtig dargestellt.
Es ist völlig unklar, wie alt Deine Quelle ist und wie verlässlich. Und: auch, wenn es eine gute Quelle ist, ist sie vielleicht veraltet und entspricht nicht mehr dem, was Bohrgeräusche heutzutage für Restgehör bedeuten.
Du hantierst mit einer Information, die Eltern soviel Angst vor dem CI machen kann, dass sie sich vielleicht dagegen entscheiden. Vielleicht ist Dir nicht klar, wieviel Gewicht diese Aussage für andere haben kann.
Wenn Du im Moment keine Zeit hast, ist das ja nicht das Problem. Du musst es nicht heute und morgen klären. Aber wenn Du neuen Mitgliedern diese als Gefahr benannte Information unterbreitest und sie damit eventuell verunsicherst, solltest Du diese Information belegen können.
Schließlich ist das auch einer Deiner Kritikpunkte, dass Ärzte nicht alles belegen. Da habe ich Dich doch richtig verstanden?
Herzliche Grüße, Otoplastik

[franzi]

Hallo

Ich hab 2CI ops hinter mir mein Gehör auf der gegenseite wurde vor der Op gemessen und wenige Wochen nach der OP und bei beiden male hatte ich keine verschlechterung, durch die OP.
Wie oft das passiet das nach der Op das gegen Ohr wegen des Bohrlärm sich verschlechtert weiß ich nicht, kenn niemand. Dazu müssste man auch sehr Zeit nah nach der OP einen Hörtest machen.

lg franzi

[serik]

Hallo zusammen,

mit Hilfe des Stichwortes "Bohrer" konnte ich den gewissen Link in einem Beitrag (#54) finden. Von da führt ein anderer Link dorthin, wohin es eben führt ("kluger" kann ich's nicht formulieren...).

Schöne Grüße,
Sergej

[maryanne]

Hallo Otoplastik,
mir sind keine konkreten Informationen bzw. Studien bekannt, die über eine Lärmschädigung des Gegenohrs durch das Bohrgeräusch belegen. Das heißt nicht, dass dies nicht sein kann - ich weiß es einfach nicht.
M.E. spielt auch das Material des Bohrers bei der Lärmgröße eine Rolle.
Meine ganz persönliche Auffassung: bei einem einseitig gut hörenden Kind, dessen Ohr auf der anderen Seite taub ist bzw. taubheitgrenzend ohne Benefit vom Hörgerät würde ICH mir sehr genau überlegen, ob ich das Kind mit CI versorgen lasse. Erwachsene müssen für sich selbst entscheiden. Sind beide Ohren taub bzw. taubheitgrenzend (kein / kaum Sprachverstehen mit HG) würde ich dem Restgehör nicht viel Bedeutung schenken und die CI Versorgung präferieren.

Maryanne

[Uli R.]

Ich kenne sehr viele Implantierte und darunter sind auch viele die auf der einen Seite normal hören. Keine Probleme und Nachforschungen verlaufen ebenfalls im Sand.
So laute Geräusche beim Bohren sind für mich vollkommen unrealistisch.
Ich lege das unter Panikmache ab. Das schafft höchstens ein Presslufthammer.