Welche Hörschwelle

[Evamarina]

Hallo zusammen!
Meine Tochter ist schwerhörig und mich würde
einmal interessieren, wie die Hörschwelle von Euch war
in den Tiefen und hohen Frequenzen, sodass es dann bei euch zu
einem CI gekommen ist.
Ich suche im Netz händeringend nach Informationen ab
welcher Hörschwelle ein CI indiziert ist...
ich bin dankbar um jede Antwort!
Evamarina

[fast-foot]

Hallo Evamarina,

herzlich willkommen!

Wie alt ist denn Deine Tochter?

Gruss fast-foot

[Evamarina]

Hi fast foot
Dankeschön!
Ich schreibe dir in einem anderem Bereich im Forum zurück, da wo es besser passt ja?

[fast-foot]

Das kannst Du so machen, brauchst Du aber von mir aus nicht.

Die Frage ist nicht generell zu beantworten, deshalb habe ich nach weiteren Informationen gefragt.

[Evamarina]

Hallo zusammen,
ich bin Mama von 3 Kindern. Mein jüngstes (7 Monate) bekam die Diagnose Schwerhörig.
Nun hätte ich gern einmal Eure Meinung zu unserer Geschichte.
Könnte etwas lang werden
Erste dicke Erkältung mit Schnupfen im Alter von 4 Tagen
1. Bera mit 8 Wochen
Hörschwelle links: 55db Tiefton 85 db Hochtonbereich
rechts: 65db Tiefton 100db Hochtonbereich.
- Paukenergüsse vermutet!
Zweite dicke Erkältung
2. Bera mit 5 Monaten etwas besser:
links: 50db Tief 80db Hochton
rechts: 60db Tief 80 db Hochton (20db besser)
Weiter Paukenerguss vermutet!
-Tympanogramm IMMER flach bisher bei jeder Messung!
-Knochenleitung immer besser als Luftleitung!
Nun steht eine OP an, bei der geschaut werden soll was da hinter dem Trommelfell so los ist
und es soll eine Bera direkt vor dem Innenohr gemacht werden.
Liegt der Wert unter bzw bei 70db wäre das Thema CI erstmal vom Tisch.
Wie seht ihr denn unsere Chance, das es mit Hörgeräten auch ohne CI klappt?
Bei der Messung vor dem Innenohr wird wohl auch die *Hörbahnreifung* umgangen die einem doch auch
nochmal ein paar Dezbel schenken kann oder?
Dritte dicke Erkältung )
Kann man dei dem Ergebnis einer Bera denn nicht sogar auch persé 10 db noch abziehen (das sagte uns damals jemand)
Wenn man diese ganzen Punkte zusammen nimmt, könnte es dann sein, dass wir ganz gut abschneiden?
Nicht das ich etwas gegeb CI´s habe - für mich ein Wunder dass es so etwas gibt! Trotzdem wär ich dankbar meiner Tochter
noch eine OP zu ersparen...
Vierte dicke Erkältung .. der Grund der Paukenergüsse...
Danke wer sich bis hierher die Zeit genommen hat!
Freue mich ber Antwoten!
Eva

[fast-foot]

Hier meine Sichtweise:

Ich möchte ein paar essentielle Punkte heraus greifen:

Tympanogramm IMMER flach bisher bei jeder Messung!

Das sieht danach aus, als wäre eine Schallleitungskomponente vorhanden. Wie gross diese ist, müsste eigentlich zu eruieren sein:

Knochenleitung immer besser als Luftleitung!

Wie sehen denn die Knochenleitungswerte genau aus?

Nun steht eine OP an, bei der geschaut werden soll was da hinter dem Trommelfell so los ist und es soll eine Bera direkt vor dem Innenohr gemacht werden.

Auf Grund dieser Aussage gehe ich davon aus, dass eine sehr hohe Schallleitungskomponente vorhanden ist (I) (ansonsten scheint mir die (vermutete) Operation (Aufklappen des Trommelfells) etwas fragwürdig.

Wenn nun Umstand (I) zutrifft, heisst dies gleichzeitig, dass das Innenohr (und die retrocochleären Hörbahnen) entsprechend weniger eingeschränkt sind.
Der resultierende Hörverlust würde sich relativ* einfach mittels Knochnenleitungshörgeräten versorgen lassen - allerdings erst ab dem Alter von vielleicht einem Jahr.

*) "mit Betonung auf "relativ"

Bei der Messung vor dem Innenohr wird wohl auch die *Hörbahnreifung* umgangen die einem doch auch nochmal ein paar Dezbel schenken kann oder?

Hier weiss ich nicht genau, welche Messung gemeint ist. Etwa ein Promontoriumstest (oder eine Elektrocochleographie, was ich allerdings eher weniger vermute)?

Nur die Komponente wirkt sich aus, welche das Innenohr (bei einem Promontoriumstest nicht einmal dies) und die retrocochleären Hörbahnen betrifft (also "alles, was nach dem Innenohr kommt"; Hörnerv und Stammhirn - "allerdings nicht weiter", um genau zu sein).

Kann man dei dem Ergebnis einer Bera denn nicht sogar auch persé 10 db noch abziehen (das sagte uns damals jemand)

Im Prinzip ja.

Wenn man diese ganzen Punkte zusammen nimmt, könnte es dann sein, dass wir ganz gut abschneiden?

Wenn eine hohe Schallleitungskomponente vorhanden ist (ein Teil scheint durch Paukenergüsse bedingt) und man eine (noch statt findende) Reifung (auch) der retrocochleären Hörbahnen berücksichtigt und auch den Umstand, dass die Messergebnisse vielfach nicht all zu präzise sind (auch, weil die durch akustische Reize provozierten elekrischen Potentiale des Stammhirns in diesem Alter noch eher schwach ausgeprägt sind etc.), liegt noch viel Verbesserungspotential drin.

Nicht das ich etwas gegeb CI´s habe - für mich ein Wunder dass es so etwas gibt! Trotzdem wär ich dankbar meiner Tochter noch eine OP zu ersparen...

Offenbar existiert zunächst noch die Option für eine weitere Operation (Aufklappung des Trommelfells zu diagnostischen Zwecken mit eventueller anschliessender Mittelohroperation)?

Auf Grund Deiner Schilderungen sehe ich es nicht unbedingt als zwingend an, die eine oder auch beide Operationen durch zu führen.

Bei Interesse kannst Du sämtliche Untersuchungsergebnisse, Diagramme (insbesondere auch die Potentialkurven der BERAs ("Zick-Zack-Linien") und Arztberichte anonymisiert hier hochladen.

Vielen Dank.

Gruss fast-foot

[Katja_S]

Hallo Eva,
zunächst mal herzlich willkommen! Hat deine Tochter denn schon Hörgeräte? Wie reagiert sie denn mit diesen? Wie reagiert sie denn im Alltag? Das ist doch mindestens so wichtig wie diese Messwerte..
Mein Sohn hat bei einer Bera mit korr. 4 Monaten (ist ein Frühchen) bis 110 dB gar keine Reaktion gezeigt und hat dann kurz darauf HG bekommen. Mit diesen hat er dann im besten Fall so ab den Werten reagiert, die bei deiner Tochter bei der 2. Bera gemessen wurden. Für uns war die Entscheidung pro CI damit klar (hatten die HG über 6 Moante getestet), zumal er auch schlecht sieht.
Bei deiner Tochter würde ich da erst einmal abwartern (ich weiß, wie schwer Geduld ist) und versuchen, mir erst dann ernsthafte Gedanken um ein CI ja/nein zu machen, wenn klar ist, wie viel die Paukenergüsse usw ausmachen und wie viel ihr die HG bringen.
Habt ihr denn schon Hörfrühförderung?
Ich wünsche euch alles Gute für die weiteren Untersuchungen!
Gruß
Katja

[Evamarina]

Hallo Katja vielen Dank auch für deine Antwort!
Da sagst du was... Geduld ist nicht so meine Stärke :/
Darf ich denn fragen ob ihr mit dem CI gute Erfolge erzielt?
Ja sie trägt HG seitdem sie 3 Monate alt ist. Mal finde ich sie reagiert, und mal bin
ich mir unsicher.... mit der Frühförderung möchten wir nach der OP anfangen!
Alles liebe für deinen Sohn!
Lg
Eva

[Evamarina]

Fast-foot danke auch für deine Antwort!
Eine Bera direkt vor dem Innenohr soll gemacht werden
um eben eventuelle Hürden (Paukenergüsse) zu "umgehen"
und direkt "vor Ort" zu schauen wie hört das Innenohr.
Und da muss man doch zwingen durch den Gehörgang oder?
Auf dem Weg soll eben auch geschaut werden ob Ergüsse vorliegen und
Paukenröhrchen gesetzt werden (je nachdem wie zähflüssig das sekret ist)
Ach und ein MRT ist auch geplant - der Hörnerv und die angrenzende Hirnpartie
wird nach geschaut. Ist hier wohl Standard.
Wir krabbeln halt so an der oberen Grenze mit unseren 80db in den hohen Tönen...
Wenn dann 10-20 dB gewonnen würden aufgrund der Ergüsse und somit
Erstmal das CI weiter weg rutscht wär das natürlich schön.
Ist alles schon aufreibend genug....

[fast-foot]

Hallo Evamarina,

Knochenleitung immer besser als Luftleitung.

Wenn bisher keine Knochenleitungs-BERA durchgeführt wurde, kann man dies nicht wissen (es sei denn, man schliesst auf diesen Sachverhalt auf Grund der Tympanometrie).

Eine Bera direkt vor dem Innenohr soll gemacht werden
um eben eventuelle Hürden (Paukenergüsse) zu "umgehen"
und direkt "vor Ort" zu schauen wie hört das Innenohr.

Damit ist wohl eine Knochenleitungs-BERA gemeint. Ich war davon ausgegangen, dass dies bereits geschehen sei (auf Grund der ersten zitierten Aussage von Dir):

Und da muss man doch zwingen durch den Gehörgang oder?

Nein. Man setzt entsprechende Hörer hinter der Ohrmuschel auf (Mastoid).

Vielleicht meinst Du "durch das Mittelohr". Dies geschieht einerseits bei einem Promontoriumstest (Funktion des Hörnervs und der retrocochleären Hörbahnen im Stammhirn) oder einer Elektrocochleographie (es lassen sich diverse Potentiale ableiten und je nachdem entsprechende Rückschlüsse ziehen).

Auf dem Weg soll eben auch geschaut werden ob Ergüsse vorliegen und Paukenröhrchen gesetzt werden (je nachdem wie zähflüssig das sekret ist)

Auf welchem Weg?

Das Hochladen der erwähnten Unterlagen (zumindest den Arztbericht) oder die genaue Bezeichnung der bereits erfolgten und geplanten Untersuchungen und Massnahmen könnten etwas mehr Klarheit schaffen.

Nun steht eine OP an, bei der geschaut werden soll was da hinter dem Trommelfell so los ist und es soll eine Bera direkt vor dem Innenohr gemacht werden.

Klingt für mich nach dem erwähnten Aufklappen des Trommelfells, was ich höchstens bei einer sehr hohen Schallleitungskomponente nachvollziehen könnte (aber auch dann nicht begrüssen würde) und nach einer Elektrocochleographie (da ein Promontoriumstest eigentlich "eine BERA dirket hinter dem Innenohr ist (meiner Auffassung zu Folge; "örtlich gesehen könnte man auch "vor dem Innenohr schreiben").

Wir krabbeln halt so an der oberen Grenze mit unseren 80db in den hohen Tönen...
Wenn dann 10-20 dB gewonnen würden aufgrund der Ergüsse und somit
Erstmal das CI weiter weg rutscht wär das natürlich schön.

Paukenergüsse können die Hörschwellen um bis 30 dB erhöhen. Ausserdem sind die Hörschwellen in diesem Alter um etwa 25 dB erhöht. Hier ist also ein hohes Verbesserungspotential vorhanden.

Wurde keine Reflex- und Verhaltensaudiometrie durchgeführt?

Gruss fast-foot

[Evamarina]

Hallo fast-Food
Wow du hast da den Durchblick! Machst du das beruflich? Toll!
Die "Knochenleitung" wurde mittels schwarzem Button der hinter dem
Ohr auf dem Knochen einfach mit einem Finger gehalten wurde ermittelt.
Also per verhaltensaudiogramm.
Und da reagierte sie jedesmal um mindestens 20db früher als die Bera ergab.
Uns wurde nur gesagt, eine Bera in Vollnarkose direkt vor dem innenohr.
Daraus erschließt sich für mich, dass man durch den Gehörgang muss um an diesen Ort zu kommen?
Also so mein ich auch hat man es uns erklärt.
LG

[Quotenkrüppel]

Hallo !

Ja das klingt nach einer Elektrocochleographie, dabei wird das Mittelohr das ja hier zweifellos Probleme macht umgangen und, vereinfacht ausgedrückt, sieht man nach was das Innenohr denn so treibt und kann.
Hierzu muss die Elektrode möglichst nahe an die Cochlea. Dazu wird eine Nadelelektrode durch das Trommelfell gestochen. Also durch den Gehörgang muss man definitiv, ja.

Viele Grüße !

[Quotenkrüppel]

Vielleicht ein kleiner Nachtrag:

Was die Ärzte da im Moment tun macht schon durchaus Sinn und ist logisch:

Eurer Kind hört nicht richtig
->Für einen richtigen Hörtest ist sie noch ein bisschen klein, es könnte ja auch sein dass sie nicht reagiert weil es sie schlicht nicht interessiert

->Also machen wir eine BERA. Dabei kommt ein Reiz (Klick) über einen Kopfhörer ins Ohr und man sieht mit einem vereinfachten EEG nach was im Hirn ankommt.

-> Irgendwie kommt da nicht alles an was sollte. Problem: Zwischen Lautsprecher und Hirn liegen mehrere Teile: Gehörgang, Mittelohr, Innenohr und Hörnerv. Fragt sich welcher der Teile ist denn unser Pappenheimer. Der Hörtest und Knochenleitung lassen vermuten dass das Mittelohr zumindest mitschuldig ist.

->Also soll jetzt mal nachgesehen werden was am Innenohr passiert oder eben nicht, dann kann man das Mittelohr zumindest schonmal richtig einsortieren.

Viele Grüße !

[Evamarina]

Schön geschrieben danke!

[fast-foot]

Hallo fast-Food
Wow du hast da den Durchblick! Machst du das beruflich? Toll!
Die "Knochenleitung" wurde mittels schwarzem Button der hinter dem
Ohr auf dem Knochen einfach mit einem Finger gehalten wurde ermittelt.

Das mit der Knochenleitung ist nicht sonderlich kompliziert. Ich bin auf dem Gebiet Autodidakt, und ich verdiene kein Geld damit.

Die "Knochenleitung" wurde mittels schwarzem Button der hinter dem Ohr auf dem Knochen einfach mit einem Finger gehalten wurde ermittelt.
Also per verhaltensaudiogramm.
Und da reagierte sie jedesmal um mindestens 20db früher als die Bera
ergab.

Wenn Deine Tochter bei Geräuschen mit einem Schalldruckpegel von 65 dB reagiert, dann liegt die effektive Hörschwelle bedeutend tiefer (da Kinder in diesem Alter gar nicht wissen, dass sie reagieren "sollten". Deshalb "ist eine Reaktion erst einigermassen deutlich über der Hörschwelle zu beobachten".
Dies würde bedeuten, dass eine hohe Schallleitungskomponente vorhanden ist und auch erklären, weshalb das Trommelfell aufgeklappt werden soll.

Uns wurde nur gesagt, eine Bera in Vollnarkose direkt vor dem innenohr.
Daraus erschließt sich für mich, dass man durch den Gehörgang muss um an diesen Ort zu kommen?

Wenn "direkt vor" örtlich gemeint ist, "muss man mit dem Instrument, welches den Reiz auslöst, auch durch das Mittelohr". Das wäre eine Nadel (Elektrode) bei einem Promontoriumstest.

Wenn es "von der Verschaltung der Hörbahnen her gesehen ist", muss man "einen Knochenleitungshörer hinter der Ohrmuschel anbringen" und so den Schädelknochen in Schwingungen versetzen, welche (ziemlich)direkt auf das Innenohr übertragen werden. Das entspricht dann einer "Knochenleitungs-BERA".

Welcher Test nun gemeint ist, weiss ich nicht.

Es sieht für mich (auch nach den neuesten Informationen) eher danach aus, als würde eine hohe Schallleigungskomponente vermutet (wie ich im ersten Beitrag bereits geschrieben hatte).

Du hast übrigens ein Anrecht auf Kopien sämtlicher Berichte, Untersuchungsergebnisse (mit den Diagrammen) etc., welche auf Verlangen gegen einen kleinen Unkostenbeitrag zugestellt werden müssen.

Gruss fast-foot

[fast-foot]

Noch kurz als Ergänzung:

->Also soll jetzt mal nachgesehen werden was am Innenohr passiert oder eben nicht, dann kann man das Mittelohr zumindest schonmal richtig einsortieren.

Die Ueberprüfung der Innenohrfunktion ist nur möglich, wenn keine Probleme bezüglich Schallleitung vorhanden sind*, und auch dann nur in Bezug auf die OHCs (äussere Haarzellen), deren Funktion häufig gestört ist.

* die Auslösung und Eruierung von OAEs über Knochenleitung wird im Moment meines Wissens nirgends durchgeführt

->Also machen wir eine BERA. Dabei kommt ein Reiz (Klick) über einen Kopfhörer ins Ohr und man sieht mit einem vereinfachten EEG nach was im Hirn ankommt.

Es wurde auch frequenzspezifisch gemessen, also (auch) mit anderen Reizen gearbeitet.

Man kann höchstens erkennen, welche Potentiale im Hirnstamm auf Grund der Verarbeitung der Hörreize generiert werden (es ist also möglich, dass man taub ist trotz unauffälliger BERA).

Der Hörtest und Knochenleitung lassen vermuten dass das Mittelohr zumindest mitschuldig ist.

Eine Messung via Knochenleitung (welche auch immer) ist ebenfalls ein Hörtest. Ich vermute, dass diese auf Grund der auffälligen Tympanometrie-Ergebnisse durchgeführt wurde.

Die Tympanometrie überprüft die Mittelohrfunktion.

Gruss fast-foot

[muggel]

Nur kurz zur Richtigstellung:

Die Tympanometrie überprüft die Mittelohrfunktion.

Gruss fast-foot

Die Tympanometrie überprüft, ob das Trommelfell normal schwingt, jedoch nicht, ob die Gehörknöchelchen vorhanden oder richtig arbeiten!
Eine unauffällige Tympanometrie impliziert nicht, dass die Mittelohrfunktion in Ordnung ist!

Grüße,
Miriam

[Quotenkrüppel]

Also ich leite das Medizintechnische Labor...ich sollte das wissen und pflichte muggel bei: Ja die Tympanometrie überprüft nur ob das Trommelfell schwingt sprich: Ist dahinter ein heftiger Erguss oder Luft oder ist überhaupt eines da (gibts auch, dann schaut das Tympanogramm fürchterlich aus).

Dass ein BERA nicht nur aus einem Klick besteht sondern ebenfalls frequenzspezifisch gemessen wird/werden kann sollte bekannt sein und eine Knochenleitung ist kein Hörtest, sie gehört zu einem Hörtest um diesen zu vervollständigen.

Aber dass es sinnlos ist fast-foot zu wiedersprechen ist ja hinlänglich bekannt, manche haben nix zu tun und wissen alles besser

[fast-foot]

Hallo Evamarina,

werden die Paukenergüsse zur Zeit behandelt, bspw. mit abschwellenden Nasentropfen?

Für Paukenergüsse kann eine Belüftungsstörung des Mittelohrraumes verantwortlich zeichnen. Wurden vergrösserte Rachenmandeln als Ursache ausgeschlossen.

Auf Grund Deiner Schilderungen gehe ich nicht davon aus, dass ein CI indiziert ist bzw. sein wird. Genau kann ich das allerdings nur sagen, wenn ich Einsicht in entsprechende Unterlagen habe (das Problem im Moment ist, dass nicht genau weiss, wie ich Deine Aussagen interpretieren soll).

Hallo muggel,

Die Tympanometrie überprüft, ob das Trommelfell normal schwingt, jedoch nicht, ob die Gehörknöchelchen vorhanden oder richtig arbeiten!

Bei einer versteiften Gehörknöchelchenkette schwingt auch das Trommelfell nicht normal, bei einer fehlenden zu stark etc.

Ob durch den Test prinzipiell jede Dysfunktion des Mittelohrs fest gestellt werden kann, weiss ich nicht. Jedenfalls ist er sicher nur begrenzt zuverlässig.

Eine unauffällige Tympanometrie impliziert nicht, dass die Mittelohrfunktion in Ordnung ist!

Etwas anderes habe ich nie behauptet. Das gilt mehr oder weniger entsprechend für alle Tests. Wichtig sind also insbesondere auch die Gesamtschau aller Testergebnisse und die Eindrücke des Umfeldes.

Gruss fast-foot