InfOHRmationen

Für Ratsuchende, Erfahrungsaustausch, Hilfestellungen
Akustik Alex
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InfOHRmationen

#1

Beitrag von Akustik Alex »

Hallo liebes Forum,

ich bin ja schon länger aktiv hier und habe viel positive Resonanz auf meine (oft ausschweifenden) Antworten erhalten. Dafür vielen Dank!
Ich möchte noch weitere Aufklärungsarbeit leisten und schreibe dafür einen Blog, in dem alle Themen rund um die Hörgeräteakustik beleuchtet werden.

Ralph und ich haben uns vorab ausgetauscht und unterstützen uns gegenseitig via Verlinkung. Dafür ebenfalls noch einmal vielen Dank an Ralph!
Den Blog findet ihr jetzt unter den Links hier im Forum oder einfach unter:

https://infohrmationen.blogspot.com/

Ich freue mich über jeden Leser. Er darf natürlich gern geteilt werden :)

Besten Gruß und allen einen guten Rutsch!
Alex
https://infohrmationen.blogspot.com/
Johns
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Re: InfOHRmationen

#2

Beitrag von Johns »

Moin Alex,
ich habe mich in deinen sehr informativen Blog eingelesen und danke dir sehr dafür.
Magst du noch als Beispiel detailliert aufzeigen, wie man ein Tonaudiogramm und ein Sprachaudiogramm "liest" und versteht?
Und dann lese ich immer mal wieder, dass Audiogramme "objektive Messungen" - gegenüber beispielsweise dem APHAB-Fragebogen - seien, wecher ja nur subjektive Empfindungen einer Person dokumentiere.
Meine Frage dazu:
Was ist an einer Ton- oder Sprachaudiometrie "objektiver", wenn sie doch von der Einstellung und der Interessenlage sogar zweier beteiligter Personen abhängt?
Kurz: ist die Audiometrie nicht letztlich auch nur eine subjektive Testung und nicht eine objektive Messung?

LG
Johns
Ansichten sind eine Sicht der Dinge, aber:
Richtiges wird nicht allein dadurch falsch, dass es die Falschen sagen,
so wie Falsches nicht schon dadurch richtig wird, dass es die Richtigen sagen 😉
Ohrenklempner
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Re: InfOHRmationen

#3

Beitrag von Ohrenklempner »

Ja, du hast Recht. Jede Messung, die auf eine Rückmeldung des Probanden angewiesen ist, ist auch subjektiv.
Allons-y!
Akustik Alex
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Re: InfOHRmationen

#4

Beitrag von Akustik Alex »

Hallo Johns,
danke für das Kompliment. Ja, die Messungen sind subjektiv. Da kann ich mich dem Ohrenklempner nur anschließen.
Interpretation von Tonaudiogrammen habe ich im ersten Post des Blogs schon ausführlich beschrieben. Eine grafische Darstellung wird noch folgen ;)

Besten Gruß,
Alex
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Johns
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Re: InfOHRmationen

#5

Beitrag von Johns »

Super, danke Alex, dass du das mal grafisch darstellen wirst.
Schön wäre, wenn du dann mal an einem Beispieltonaudiogramm einerseits das Tonaudiogramm zeigst und dazu die Ziellinie der Anpsssoftware zu diesem Audiogramm, weil:
ich finde in der Ziellinie den Hörverlust nicht 1:1 wieder.
Warum nicht?
Warum wird beispielsweise der Hörverlust bei 6kHz von 50 dB nicht mit 50 dB verstärkt?
Es würde mir sehr helfen, wenn das laienverständlich erklärt und dargestellt werden könnte.
LG
Johns
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Akustik Alex
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Re: InfOHRmationen

#6

Beitrag von Akustik Alex »

Hallo Johns,
das ist zwar prinzipiell möglich, ich müsste das aber gefühlt 100 Mal darstellen. Die Zielkurven variieren ja bei jedem Hörgerät, jedem Hersteller und jeder Anpassformel.
Das ist übirgens auch der Grund, warum es nicht 1:1 übertragbar ist. Abgesehen davon ist ein Tonaudiogramm in dbHL (Hearlin Level, einer subjektiven Bezugsgröße) und die Hörgeräteeinstellung in dB SPL (Sound Pressure Level, eine physikalische Größe) dargstellt. Die Herleitung ist eigentlich simpel: Es wurde 10.000 normalhörenden, 18-jährige Probanden (keine Ahnung, wieviele es wirklich waren) Töne in db SPL vorgespielt, bis diese Angaben, den Ton gerade eben wahrzunehmen. Dieser Wert wurde dann für die entsprechende Tonhöhe als 0dB HL definiert. In (fast) jedem Tonaudiogramm befindet sich eine gekrümmte Linie. Diese ist die Anzeige der dazugehörigen db SPL-Werte.

Besten Gruß,
Alex
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Johns
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Re: InfOHRmationen

#7

Beitrag von Johns »

Hej Alex,
und warum werden im Tonaudiogramm und in der Anpasssoftware unterschiedliche Bezugsgrößen (dBHL + dBSPL) verwendet, und dann auch noch upsidedown dargestellt (eine Badewannenkurve im Tonaudiogramm, stellt sich in der Anpasssoftware wie ein Berg dar - und umgekehrt)? Wem nützt das?

LG
Johns
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Akustik Alex
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Re: InfOHRmationen

#8

Beitrag von Akustik Alex »

Hi Johns,
keine Ahnung. Ich denke mal, dass es Tonaudiogramme schon vor Hörgeräten gab und dieser HL-Bezugswert der Vergleichbarkeit dient. Es ist aber ja ein genauer Umrechnugnsfaktor hinterlegt, sodass eine Umrechnung in der Software ja nur reine Formsache ist. Es gibt nebenbei bemerkt auch noch tausend andere Größen wie db VU, dB SL usw. usw.

Besten Gruß,
Alex
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Ohrenklempner
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Re: InfOHRmationen

#9

Beitrag von Ohrenklempner »

Warum ein Tonaudiogramm auf dem Kopf steht, ist eine sehr gute Frage.
Ich hab mal danach gesucht und diesen Artikel gefunden:
https://www.researchgate.net/publicatio ... Kopf_steht

Historisch wurde bei der ersten Audiometrie das Hörvermögen veschiedener Tonhöhen aufgezeichnet, und da war ganz unten Null und ganz oben 100%. Also "je weiter oben, desto besser". Später wurde die willkürliche Prozent-Angabe dann durch dB HL (also als Verhältnis zur Hörschwelle eines gesunden jungen Erwachsenen) ersetzt. Die umgekehrte Darstellung wurde beibehalten.
Allons-y!
MarkoPlus
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Re: InfOHRmationen

#10

Beitrag von MarkoPlus »

Übrigens, lassen Sie mich aus Neugier fragen. Kann eine Person von einem Hörgerät profitieren, das einen lauteren Klang von mehr als 150 dB hat? Ist das sinnvoll? Oder gibt es eine Grenze für den Nutzen des Ohrs?
Akustik Alex
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Re: InfOHRmationen

#11

Beitrag von Akustik Alex »

Hallo Marko,

ja, pauschal sagt man, dass das Ohr ab 150 dB irreparablen Schaden nehmen kann. Mir ist auch kein HG bekannt, dass diesen Ausgangsschalldruck technisch umgesetzt kriegen würde. Ebenso kein Audiometer, dass diese Lautstärke messen könnte. IdR ist hier bei ca. 130dB Ende.

Besten Gruß,
Alex
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Dani!
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Re: InfOHRmationen

#12

Beitrag von Dani! »

"IdR" möglicherweise ja. Meine letzten Naida B haben ein maximum SPL von 143dB (bzw. 135dB@1600Hz). Und das ist "nur" die SP-Version.

Es gibt nicht nur Schallempfindungsschwerhörigkeit, bei dem man ⅓-⅔ des Hörverlusts verstärkt. Es gibt auch Schallleitungsschwerhörigkeit, bei der man 1/1 und ohne Kompression verstärkt. Ob dann aber 150dB nicht trotzdem unmittelbar zu irreparablen Schäden führt, weiß ich allerdings auch nicht.
Dominik
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L: 16.12.20: Med-el Sonnet2
Akustik Alex
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Re: InfOHRmationen

#13

Beitrag von Akustik Alex »

Bei den Naida B UP sind es maximal 145dB und 136dB bei 1600Hz. ;)
Siehe Datenblatt: https://www.phonakpro.com/content/dam/p ... a_b-up.pdf
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Ohrenklempner
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Re: InfOHRmationen

#14

Beitrag von Ohrenklempner »

Da wäre ein Knochenleitungshörgerät sinnvoll.
Allons-y!
Akustik Alex
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Re: InfOHRmationen

#15

Beitrag von Akustik Alex »

Akustik Alex hat geschrieben: 29. Dez 2020, 12:07 IdR ist hier bei ca. 130dB Ende.
Das war übrigens auf Audiogramme/Audiometer bezogen :)
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Blümle
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Re: InfOHRmationen

#16

Beitrag von Blümle »

Hallo Alex, - da hast Du ja ein irre intensives und arbeitsreiches Projekt gestartet! Ich finde es sehr interessant und spannend, - auch wenn ich immer wieder mal merke, dass ich (nicht grundlos) Physik mit ner fetten „5“ abgewählt habe. Meine Stärken sind echt woanders. 😂

Für die ganze Hörgeräte— Geschichte wäre es für mich sicherlich hilfreicher, hier ein wenig mehr Grundverständnis und-interesse dafür mitbringen zu können. Aber wer weiß, vielleicht werde ich in Sachen Physik, - speziell Akustik ja noch zur Spätzünderin. 😁

Jedenfalls vielen Dank für Dein Projekt. Ich bin immer noch hin und weg, wie komplex die ganze Hörgeräte—Versorgung ist. Bei den Otoplastiken angefangen, an denen ich noch immer rummache, über die Geräte, die technischen (Un-)möglichkeiten derselben bis hin zur Einstellung und Anpassverfahren. ——- Unendliche Welten..... Einfach nur spannend das Ganze.

Drum Danke an Dich und alle Deiner Zunft, die sich drum bemühen, nicht nur Geräte zu verkaufen, sondern das Ganze auch gut zu machen, und noch viel mehr wert: das Ganze transparent zu machen. Super!

Das Lesen Deines Blogs würde mir noch ein wenig leichter fallen, wenn der Hintergrund nicht grad schwarz wäre... - aber ich beiß mich da grad so durch, wie durch die Hörgeräte-Versorgung, - wie lange auch immer sich das noch hinziehen wird. Am Ende wird hoffentlich alles mal gut sein. Nochmal vielen Dank und viel Erfolg für den Blog!
Mango
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Re: InfOHRmationen

#17

Beitrag von Mango »

Hallo,

ich finde dieses Projekt richtig super. Da steckt bestimmt viel Arbeit drin und es liest sich toll.

Mir ist nur eine Sache aufgefallen. Im Beitrag Audiologische Messungen steht:

"Vom Tonaudiogramm kann grundlegend ein Bezug zum Sprachaudiogramm hergestellt werden. Im Folgenden ein paar „Regeln“ zur Herleitung der Sprachmessungen als Übersicht. Ist die Hörminderung im Tonaudiogramm erst bei 3kHz größer als 40dB, kann im Sprachaudiogramm mit einer Sprachverständlichkeit von 75 bis 100 % bei 65dB gerechnet werden."

Hier wäre ggf. noch ein Hinweis hilfreich, dass sich das auf einen Hochtonhörverlust bezieht. Bei einem Tieftonhörverlust, wie meinem ist der Verlust ja nicht erst bei x kHz größer als y dB, sondern bis x kHz. Wenn man das noch ergänzen würde als Zusatz, dann gäbe es für die wenigen Tiefton Schwerhörigen keine Verwirrung. Fand es auf jeden Fall super spannend, dass da Prozentzahlen zum erwarteten Sprachverstehen existieren, das war mir noch nicht so klar. :)

LG Mango
Akustik Alex
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Re: InfOHRmationen

#18

Beitrag von Akustik Alex »

Hallo Mango,

danke für den Hinweis und dein Lob. Ich bin davon ausgegangen, dass sich "erst bei" von alleine erklärt und ausschließt, dass vor 3 kHz ein Hörverlust vorliegt. Ich werde es umformulieren in "erst ab". Das sollte eindeutig sein ;)

Besten Gruß und guten Rutsch,
Alex
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Akustik Alex
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Re: InfOHRmationen

#19

Beitrag von Akustik Alex »

Ich bin übrigens offen für Anregungen. Jemand, der Themenvorschläge oder generellen Informationsbedarf hat, kann mich gern inspirieren ;)

@Blümle Dein Beitrag ist mir irgendwie durch die Lappen gegangen. Ich wollte dich nicht übergehen, daher: Danke!!

Besten Gruß,
Alex
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Akustik Alex
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Re: InfOHRmationen

#20

Beitrag von Akustik Alex »

Hallo Kollegen,

weiß jemand, welches WHO4 Gerät Starkey momentan im Portfolio hat? Ich finde da nichts.

Danke :)

Alex
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Michaela Ender
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Re: InfOHRmationen

#21

Beitrag von Michaela Ender »

Hallo anbei die starkey geräte für who4
Von einer supernetten Kollegin
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Thüringer
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Re: InfOHRmationen

#22

Beitrag von Thüringer »

Hallo,
die sind aber nicht bluetooth-fähig oder hab ich das was überlesen.

Grüße Udo
Der Hörverlust rechts ist: 94 % An Taubheit grenzende Schwerhörigkeit
Der Hörverlust links ist: 97 % An Taubheit grenzende SH / Taubheit
Ohrenklempner
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Re: InfOHRmationen

#23

Beitrag von Ohrenklempner »

Nein, sie sind nicht bluetoothfähig, außer mit dem Streamer (Surflink). Du hast nichts überlesen. :D
Allons-y!
Akustik Alex
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Re: InfOHRmationen

#24

Beitrag von Akustik Alex »

Merci, Michaela!

Widex hat sich komplett rausgetan bei WHO4, richtig?
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Ohrenklempner
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Re: InfOHRmationen

#25

Beitrag von Ohrenklempner »

Die Moment RIC 312 mit HP-Hörer sind 13.20.10. ;)
Allons-y!
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