Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

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Johannes B.
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Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#1

Beitrag von Johannes B. »

moin,
wie schon oft thematisiert, ist der häufigste Beginn einer Schwerhörigkeit damit verbunden, dass der betroffene Mensch bemerkt, dass ihn Hintergrundgeräusche beim Verstehen behindern.
Meist ist dann der Hörverlust noch nicht so gravierend, nimmt aber zu, je höher die Töne sind.
Üblicherweise wurde und wird dann beidohrig "so offen wie möglich" versorgt.
Nun meine konkrete Anfrage:
Offenbar gibt es ja auch Otoplastiken für eine voll geschlossene Versorgung, OHNE dass ein "Ohrenverstopfungsgefühl" entsteht.
Wäre es nützlich, dem neu zu versorgenden Menschen zwei Hörgeräte mit genau solchen Otoplastiken anzupassen, mit dem Hinweis:
"Tragen Sie diese bis zur Eingewöhnung möglichst oft, danach nur bei Bedarf (um die Hintergrundgeräusche zu rauszufiltern) und im ruhigen Umfeld genügt das abwechselnde Tragen jeweils EINES Hörgerätes, um die Naturklänge nicht unnötig "auszusperren" (Demenzprävention)".
Na, was sagt ihr dazu?
was spricht dafür?
was spricht dagegen?
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akopti
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#2

Beitrag von akopti »

Wie oft denn noch.
Captain
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#3

Beitrag von Captain »

- Der Kunde sollte die Hörgeräte zur Probe in dem Zustand tragen wie er sie später auch tragen sollte
- Der Kunde soll tagsüber immer beide Hörsysteme tragen !!
- Natur.- und Hintergrundgeräusche werden auch bei einer voll geschlossenen Hörgeräteversorgung nicht ``ausgesperrt´´, ALLE Geräusche werden vom Hörsystem ans Ohr weitergegeben. Viele Geräusche zwar gefiltert und verändert aber nicht komplett weg.

Um sich besser an ein neues Hörsystem zu gewöhnen gibt es verschiedene Gewöhnungsstufen (Akklimatistionsstufen), für Neulinge, empfindliche Menschen oder bei großen Änderungen empfiehlt es sich das Hörsystem erst mal etwas leiser und sanfter einzustellen. Das heißt aber nicht das Stör.- und Nebengeräusche erst mal aus bleiben! Im Gegenteil, alle Geräusche sind jetzt lauter und klarer zu hören als ohne Hörsystem.
Zuletzt geändert von Captain am 19. Mai 2021, 11:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#4

Beitrag von Captain »

akopti hat geschrieben: 19. Mai 2021, 09:34 Wie oft denn noch.
Bis in alle Ewigkeit :P
Johannes B.
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#5

Beitrag von Johannes B. »

akopti hat geschrieben: 19. Mai 2021, 09:34 Wie oft denn noch.
moin,
ich pflege - wie bekannt - meine Fragen so lange zu stellen, bis auf sie inhaltlich eingegangen wird ;-)
captain beantwortete z.B. nicht, was für oder gegen eine solche Lösung spricht, sondern unterschlug darüber hinaus auch noch die Tatsache, dass Hörsysteme eben bestenfals 50% ALLER vom Menschen hörbaren Geräusche verarbeiten können und verbreitet nur das altbekannte Narrativ.
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#6

Beitrag von Captain »

Johannes B. hat geschrieben: 19. Mai 2021, 11:20
akopti hat geschrieben: 19. Mai 2021, 09:34 Wie oft denn noch.
....Hörsysteme eben bestenfals 50% ALLER vom Menschen hörbaren Geräusche verarbeiten können und verbreitet nur das altbekannte Narrativ.
Was? Warum sollten Hörsysteme irgendwelche Geräusche nicht verarbeiten?
In dem Zusammenhang gilt nur das Hörsteme oberhalbt von ca.10KHz nicht mehr arbeiten bzw. solch hohen Töne nicht erzeugen können. Für das Sprachverstehn sind Frequenzen oberhalb von 10KHz aber nur noch von geringer Bedeutung, bis ca.12KHz kann es für Sprache relevant sein.
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#7

Beitrag von Captain »

Johannes B. hat geschrieben: 19. Mai 2021, 11:20
akopti hat geschrieben: 19. Mai 2021, 09:34 Wie oft denn noch.

captain beantwortete z.B. nicht, was für oder gegen eine solche Lösung spricht
Also...

Ihre Aussage: Hörsystem zur Probe beidseits geschlossen testen, später im Wechsel nur noch einseitig.

Nachteile
- Sie sind ständig mit einem sich wechselden Höreindruck konfrontiert
- das Gehirn hat nie die Chance sein selektives Hören und eigenständiges Filtern wieder zu erlernen
- falsches Richtungshören

Vorteile
- interessante Gespräche im Forum führen :lol:
- im Ernst mir fällt kein Vorteil ein
Johannes B.
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#8

Beitrag von Johannes B. »

Captain hat geschrieben: 19. Mai 2021, 11:53 In dem Zusammenhang gilt nur das Hörsteme oberhalbt von ca.10KHz nicht mehr arbeiten bzw. solch hohen Töne nicht erzeugen können. Für das Sprachverstehn sind Frequenzen oberhalb von 10KHz aber nur noch von geringer Bedeutung, bis ca.12KHz kann es für Sprache relevant sein.
es geht NICHT um Sprachverstehen ALLEIN, es geht auch um "brainhearing" (also soviel wie möglich Klang aufnehmen können, wann immer möglich) und zwar ganz unabhängig davon, ob dieser Klang jetzt einen unmittelbaren Nutzen für die Sprachverständlichkeit hat und auch unabhängig davon, ob er bewusst wahrgenommen wird.
Es geht darum, das Hirn und das allgemeine Wohlbefinden zu stärken.
Ziel: einerseits Demenzprävention und darüber hinaus: Stressminimierung und damit Kommunikationsstressresilienz steigern.
Hierzu wären mal begründete Meinungen zielführend.
Vielen Dank.

Johannes B.
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#9

Beitrag von Johannes B. »

Captain hat geschrieben: 19. Mai 2021, 12:04
Ihre Aussage: Hörsystem zur Probe beidseits geschlossen testen, später im Wechsel nur noch einseitig.

Nachteile
- Sie sind ständig mit einem sich wechselden Höreindruck konfrontiert
- das Gehirn hat nie die Chance sein selektives Hören und eigenständiges Filtern wieder zu erlernen
- falsches Richtungshören
danke - Captain - für diese Antwort.
So stelle ich mir "These - Antithese - Synthese" vor.
Inhaltlich:
der ganz neu und erst bei Hintergrundgeräuschen schlechter verstehende Mensch hat doch noch gar nix "verlernt".
Folglich geht´s hier doch gerade darum, das "Verlernen" zu verhindern und nicht noch durch voll geschlossene Otoplastiken zu bewirken.
Andererseits können die Filterwirkungen von Hörsystemen ja nur voll wirken, wenn Otoplastiken tatsächlich bohrungsfrei (also ohne Schlupfloch) gefertigt wurden.
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#10

Beitrag von Captain »

Beim Thema Brainhearing bin ich der Ansicht Hörsysteme langfristig auf jeden Fall in die volle Akklimatisationsstufe (Gewöhnungsstufe) zu bringen und ohne Direktionalitäten zu arbeiten.
Bzw. das Konzept von Oticon überzeugt mich seit der Einführung der OPN-Modelle Jahr 2016.
Dem Gehirn dürfen keine Geräusche vorenthalten werden, eine Filterung oder Abschwächung ok aber selbst das spiegelt meiner Meinung nach nicht das echte Hören wieder.
Bei einer komplett geschlossenen Versorgung könnte das Hörsystem im besten Fall alle Frequenzen bis 10KHz hörbar machen. Wie gesagt ist das für unsere Sprache auch ausreichend, es mag sein, das es Menschen gibt die bis nahezu 20KHz hören können aber das ist nicht die Regel und jene brauchen garantiert auch noch kein Hörsystem.
Ohrenklempner
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#11

Beitrag von Ohrenklempner »

Abwechselnd nur ein Hörgerät zu tragen ist nicht sinnvoll. Das Gehirn versteht optimal, wenn beide Ohren den gleichen Input geben (Cocktailpartyeffekt). Die Verschaltung der beiden Hörbahnen (links und rechts) fängt schon im Hirnstamm an und dient dort der Auswertung von Richtungsinformation (Pegel- und Laufzeitunterschiede). Wenn nur ein Ohr versorgt ist und das andere Ohr schlecht hört, kann das nicht optimal funktionieren.

Schlecht verstehen bei Hintergrundgeräuschen liegt in den meisten Fällen daran, dass die Sprache nicht deutlich genug wahrgenommen wird. Bringen wir die hohen Töne (bei Hochtonschwerhörigkeit) wieder ans Ohr, dann stören auch Geräusche nicht mehr. Vorausgesetzt, das Gehirn hat gelernt, die ungewohnten hohen Töne wieder adäquat zu verarbeiten und die Hörgeräte sind bestmöglich eingestellt.

Komplettes verschließen hat zwar den Nutzen, dass Störlärm gut gefiltert werden kann. Das ist aber nur bei Menschen von Vorteil, die sensorisch/kognitiv bedingt einen hohen Signal-Geräusch-Abstand (SNR) benötigen, um überhaupt etwas zu verstehen. Oder bei Menschen, die sich einfach nicht an die hohen Töne gewöhnen können/wollen, und eher über die Dynamik des Sprachsignals verstehen als über die phonemischen Feinheiten.

Entwöhnen von Frequenzen oberhalb 10 kHz ist aus meiner Sicht unbedenklich. Ich glaube nicht, dass mein Gehirn sich anfängt zu langweilen oder ich in Depressionen verfalle, wenn ich diese hohen Töne nicht mehr höre. Oberhalb von 12 kHz gibt es ohnehin nichts mehr, was für einen Menschen als verwertbare Information aus der Umwelt kommt.
Johannes B.
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#12

Beitrag von Johannes B. »

Captain hat geschrieben: 19. Mai 2021, 12:29 Bei einer komplett geschlossenen Versorgung könnte das Hörsystem im besten Fall alle Frequenzen bis 10KHz hörbar machen. Wie gesagt ist das für unsere Sprache auch ausreichend, es mag sein, das es Menschen gibt die bis nahezu 20KHz hören können aber das ist nicht die Regel und jene brauchen garantiert auch noch kein Hörsystem.
meine - ungeklärte - Frage ist:
können Klänge, welche ggf. auch gar nicht bewusst wahrgenommen werden, trotzdem Einfluss auf Wohlbefinden und z.B Demenzentwicklung haben?
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#13

Beitrag von akopti »

Hier mal ein Untersuchung der Hörkurven von verschiedenen Altersstufen
Hörkurfen.jpg
Die Hier gezeigten sind alle "normalhörend". Was meinst du, wenn da noch ein Hörverlust mit ca 40 dB drauf kommt.
Da bleibt vom Klangteppich nichts mehr übrig.

Umgekehrt zeigt es, dass der Klangteppich eher wenig mit dem auftreten von Demeinz zu tun haben kann, denn dann würden weit aus mehr Menschen an Demenz erkranken.

Gruß

Dirk
Johannes B.
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#14

Beitrag von Johannes B. »

Ohrenklempner hat geschrieben: 19. Mai 2021, 12:41 Abwechselnd nur ein Hörgerät zu tragen ist nicht sinnvoll. Das Gehirn versteht optimal, wenn beide Ohren den gleichen Input geben (Cocktailpartyeffekt). Die Verschaltung der beiden Hörbahnen (links und rechts) fängt schon im Hirnstamm an und dient dort der Auswertung von Richtungsinformation (Pegel- und Laufzeitunterschiede). Wenn nur ein Ohr versorgt ist und das andere Ohr schlecht hört, kann das nicht optimal funktionieren.
ich kann dem folgen was du hier schreibst, Ohrenklempner,
aber hier in diesem Beispiel "hört" ja kein Ohr "schlecht", sondern am selektieren hapert´s.
Dass das Richtungshören leidet, das kann ich mir allerdings vorstellen.

ich habe ja auch Sympathie für den Ansatz:
"man bringe den Nutzschall derart klar an´s Trommelfell, dass er vom Hirn wieder sauber vom Störschall zu trennen ist".

dann blieb´s letztlich bei: beidohrig so offen wie möglich und Power drauf, wo´s fehlt (soweit möglich).

Bleibt die umgekehrte Frage:
welchen Schaden könnte meine Eingangsthese bei leichter bis mittlerer Schwerhörigkeit bei Betroffenen verursachen?
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Johannes B.
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#15

Beitrag von Johannes B. »

akopti hat geschrieben: 19. Mai 2021, 12:53 Hier mal ein Untersuchung der Hörkurven von verschiedenen Altersstufen

Hörkurfen.jpg

Die Hier gezeigten sind alle "normalhörend". Was meinst du, wenn da noch ein Hörverlust mit ca 40 dB drauf kommt.
Da bleibt vom Klangteppich nichts mehr übrig.

Umgekehrt zeigt es, dass der Klangteppich eher wenig mit dem auftreten von Demeinz zu tun haben kann, denn dann würden weit aus mehr Menschen an Demenz erkranken.

Gruß

Dirk
moin Dirk,
zu deiner Einlassung:
1. es kommen ja nicht 40 dB "noch oben drauf", sondern der HV wäre 40 dB HL in einzelnen Bereichen.
2. die Frage ist: was ist Indiz für "dement"?
Ist es beispielsweise ein Zeichen von "wacher Verstand" oder Indiz für Demenz, wenn man wirklich meint, dass Mehrheitsmeinung ein Synonym für "Wahrheit" ist?

Gruß
Johannes
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#16

Beitrag von akopti »

Was hat 2. Hiermit zu tun
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#17

Beitrag von Ohrenklempner »

Nun ja, die ganz ganz hohen Töne bringen zum Beispiel in der Musik oder bei Wasserplätschern noch einen extra Kick an Brillanz... aber sonst wüsste ich nicht, wozu man die hören müsste.

Das Demenzrisiko bei Schwerhörigkeit liegt ja primär nicht daran, dass irgendwelche Tonlagen an sich nicht mehr wahrgenommen werden können. Wenn allgemein Geräusche und Sprache aus dem Alltag nicht mehr im Gehirn ankommen, dann steigt das Demenzrisiko, weil die Signalverarbeitung im Kopf sich langweilt (sensorische Deprivation). Solange man noch in einer Geräuschkulisse lebt, ist alles gut. Wird die Welt langsam stumm, ist es schlecht.
Johannes B. hat geschrieben:ich habe ja auch Sympathie für den Ansatz:
"man bringe den Nutzschall derart klar an´s Trommelfell, dass er vom Hirn wieder sauber vom Störschall zu trennen ist".

dann blieb´s letztlich bei: beidohrig so offen wie möglich und Power drauf, wo´s fehlt (soweit möglich).
So in etwa lautet meine Philosophie in der Hörgeräteversorgung. :D
Johannes B. hat geschrieben:Bleibt die umgekehrte Frage:
welchen Schaden könnte meine Eingangsthese bei leichter bis mittlerer Schwerhörigkeit bei Betroffenen verursachen?
Nun ja, "Schaden" könnte man fast schon sagen. Falls die Betroffenen den kompletten Ohrenverschluss tatsächlich gut akzeptieren, gewöhnen sie sich doch sehr daran, dass die Technik ihnen die Umweltklänge unverhältnismäßig stark herausfiltert. Das heißt, die Betroffenen würden einen Ausgleich der schlecht gehörten Töne immer schwerer akzeptieren und immer den bequemen Weg bevorzugen: "Störgeräusch weg, alles gut". Für mich wäre das ja toll: Alle sechs Jahre neue High-End-Geräte verkaufen. :D Aber ob das langfristig für die Betroffenen der beste Weg ist...?
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#18

Beitrag von Rondomat »

:prayer: Das sind doch richtig schöne, nachvollziehbare Erklärungen von Dirk und Ohrenklempner. So etwas gehört in die "Gelben Seiten"!
Viele Grüsse, Rainer
_________________________________ Ich habe dauernd Med-el's im Kopf ....
Blümle
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#19

Beitrag von Blümle »

Ohrenklempner hat geschrieben: 19. Mai 2021, 14:15
Zitat Johns: „dann blieb´s letztlich bei: beidohrig so offen wie möglich und Power drauf, wo´s fehlt (soweit möglich).“

So in etwa lautet meine Philosophie in der Hörgeräteversorgung. :D
Interessante Philosophie.
Und wie kann ich mir sowas vorstellen?
Das wären dann Domes, oder?

Wie würdest Du das z.B. bei mir lösen, Ohrenklempner, wenn Domes oder Otoplastiken am 1.Knick nicht tragbar sind, wegen Okklusions-/Autophonieeffekten und zu viel Bewegung der Ohrmuscheln, die über die Drähte/Kabel die Domes/Otopl. zum ständigen verrutschen bringen und somit Gehörgangsrötungen/schwellungen verursachen. Trage mittlerweile ab 16 Uhr nur noch links, weil es rechts einfach zu sehr weh tut.

Wenn deshalb am 2. Knick geschlossen werden muss (weil sich erst da nix mehr bewegt), geht das dann auch noch offen/mit Domes? Wie kann das halten?

(:? Ich werd immer noch ratloser, je mehr ich erfahre. Seit einem Jahr noch immer keine funktionierende tragbare Lösung in den Ohren… :cry: )
Johannes B.
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#20

Beitrag von Johannes B. »

Ohrenklempner hat geschrieben: 19. Mai 2021, 14:15
Johannes B. hat geschrieben:Bleibt die umgekehrte Frage:
welchen Schaden könnte meine Eingangsthese bei leichter bis mittlerer Schwerhörigkeit bei Betroffenen verursachen?
Nun ja, "Schaden" könnte man fast schon sagen. Falls die Betroffenen den kompletten Ohrenverschluss tatsächlich gut akzeptieren, gewöhnen sie sich doch sehr daran, dass die Technik ihnen die Umweltklänge unverhältnismäßig stark herausfiltert. Das heißt, die Betroffenen würden einen Ausgleich der schlecht gehörten Töne immer schwerer akzeptieren und immer den bequemen Weg bevorzugen: "Störgeräusch weg, alles gut". Für mich wäre das ja toll: Alle sechs Jahre neue High-End-Geräte verkaufen. :D Aber ob das langfristig für die Betroffenen der beste Weg ist...?
nun ja, Ohrenklempner,
genau darum ja meine Eingangsthese - unter Inkaufnahme evtl. Richtungsortungsverkomplizierung - die voll geschlossenen Otoplastiken - nach der Eingewöhnungsphase - ggf. nur bei Bedarf beideitig zu tragen und ansonsten abwechselnd jeweils einem Ohr "Normalschall" (und Wundheilung ;-) ) zu gönnen.
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#21

Beitrag von akopti »

Man kann sich auch zwei Schuhe kaufen und wechselseitig tragen, damit der Fuß nicht verlernt wie es sich anfühlt in :scheiss: zu treten. 😉
Johannes B.
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#22

Beitrag von Johannes B. »

akopti hat geschrieben: 19. Mai 2021, 16:05 Man kann sich auch zwei Schuhe kaufen und wechselseitig tragen, damit der Fuß nicht verlernt wie es sich anfühlt in :scheiss: zu treten. 😉
schade,
das immer wieder neue Abrutschen in pure Polemik hilft nie wirklich weiter
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#23

Beitrag von Ohrenklempner »

Blümle hat geschrieben: Interessante Philosophie.
Und wie kann ich mir sowas vorstellen?
Das wären dann Domes, oder?
Domes oder eine offene Otoplastik, je nachdem, was der Hörverlust, die Ohranatomie und das persönliche Hörempfinden hergeben. Man kann das einfach nicht so pauschal beantworten.
Wie würdest Du das z.B. bei mir lösen, Ohrenklempner, wenn Domes oder Otoplastiken am 1.Knick nicht tragbar sind, wegen Okklusions-/Autophonieeffekten und zu viel Bewegung der Ohrmuscheln, die über die Drähte/Kabel die Domes/Otopl. zum ständigen verrutschen bringen und somit Gehörgangsrötungen/schwellungen verursachen. Trage mittlerweile ab 16 Uhr nur noch links, weil es rechts einfach zu sehr weh tut.

Wenn deshalb am 2. Knick geschlossen werden muss (weil sich erst da nix mehr bewegt), geht das dann auch noch offen/mit Domes? Wie kann das halten?
Das müsste man sich wirklich erstmal "am lebenden Objekt" ansehen. Es gibt sicherlich ein paar spezielle Lösungen, z.B. eine Halterung für den externen Hörer. Vielleicht passt auch eine Variante mit Schallschlauch und Schlauchhalterung besser. Aber wie gesagt, ohne dich und deine Ohren audiometrisch, anatomisch und akustisch zu kennen, kann man echt nur spekulieren. Sorry!
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#24

Beitrag von akopti »

Alle Antworten die helfen würden gegeben. Die stellen sich aber nie zufrieden oder werden von dir mit polemischen Kommentaren belegt.

Es ist also :scheiss: egal was man schreibt.

Oder haben die Füsse weniger Rechte wie die Ohren
Johannes B.
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Re: Verstehhilfe für Hörverlustanfänger*innen

#25

Beitrag von Johannes B. »

akopti hat geschrieben: 19. Mai 2021, 16:23 Alle Antworten die helfen würden gegeben. Die stellen sich aber nie zufrieden oder werden von dir mit polemischen Kommentaren belegt.

Es ist also :scheiss: egal was man schreibt.

Oder haben die Füsse weniger Rechte wie die Ohren
nun, es geht hier um die Frage, was man mit leichter bis mittlerer Schwerhörigkeit tun kann, wenn sowohl geschlossene Otoplastik, als auch offenstmögliche Versorgung dem Ziel "bestmöglich hören und verstehen" nicht wirklich näher bringt.
Ob dann eine konkret situationsabhängige Nutzung von einem, zweien - oder gar gar keinem - Hörgerät einen Vorteil gegenüber der Versorgungsmaxime "entweder immer offen, oder immer geschlossen" bringt.
Also:
ist es tatsächlich so, dass abwechselnd einseitiges Tragen eines verschlossenen Hörsystems - bei leichter bis mittlerer Schwerhörigkeit - das Hirn verwirrt?
Ist das irgendwo beschriebenes Faktum, oder reine Hörakustikermeinung?

und dann nochmal zu der Frage "Demenz":
gibt es Untersuchungen hinsichtlich des Demenzanteiles an der Gesamtzahl dementer Menschen, von beidseitig mit geschlossenen Otoplastiken über Jahre hinweg ohrenverstopfend versorgten Menschen?
ich frage, weil ich viele solcher Menschen kenne, die sich - der Einfachheit halber - ihre Meinung an der Mehrheitsmeinung ausrichten.
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