fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

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Akustik Alex
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#51

Beitrag von Akustik Alex »

Johannes B. hat geschrieben: 25. Nov 2021, 17:46 1. du noch nie und wohl auch noch nie versucht?
2. und du kennst auch keinen solchen Fall.
Wie gesagt. Ich (als Akustiker) habe das nie versucht, weil ich keine Kosten erstatten haben will. Das wollen die Kunden, nicht ich. Deine Frage müsste sich an Träger*innen bzw. Käuer*innen richten. Nicht an HGAs.
Doch, kennen schon. Die waren aber jahrelang vor dem Sozialgericht und wurden letztlich nicht realisiert oder ich habe den Ausgang nicht mehr mitbekommen.

Besten Gruß,
Alex
Johannes B.
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#52

Beitrag von Johannes B. »

Akustik Alex hat geschrieben: 25. Nov 2021, 18:45
Johannes B. hat geschrieben: 25. Nov 2021, 17:46 1. du noch nie und wohl auch noch nie versucht?
2. und du kennst auch keinen solchen Fall.
Wie gesagt. Ich (als Akustiker) habe das nie versucht, weil ich keine Kosten erstatten haben will. Das wollen die Kunden, nicht ich. Deine Frage müsste sich an Träger*innen bzw. Käuer*innen richten. Nicht an HGAs.
Doch, kennen schon. Die waren aber jahrelang vor dem Sozialgericht und wurden letztlich nicht realisiert oder ich habe den Ausgang nicht mehr mitbekommen.

Besten Gruß,
Alex
na ja,
deine, wie auch Ohrenklempners Antwort zeigen doch euren gebremsten Eifer, den zu Versorgenden auf diesem Weg unterstützend zu begleiten (z.B. Stundung bis zum Erfolgsfall) ;-)

Freundliche Grüße
Johannes B.
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#53

Beitrag von Akustik Alex »

Das hat damit nichts zutun. Wir als Fachbetriebe können im Namen von Kunden nichts bewirken. Das müssen die selbst tun. Wir können nur Optionen aufzeigen, aber nicht handeln.
Johannes B.
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#54

Beitrag von Johannes B. »

Akustik Alex hat geschrieben: 25. Nov 2021, 18:56 Das hat damit nichts zutun. Wir als Fachbetriebe können im Namen von Kunden nichts bewirken. Das müssen die selbst tun. Wir können nur Optionen aufzeigen, aber nicht handeln.
nun, der verkaufende Hörakustiker, welcher davon ausgehen kann, dass die Vorgehensweise nach der Beratungsrichtlinie des DSB Erfolg verspricht, der könnte einen Verstehunterschied mit geeigneten Testmethoden darlegen und das Hörgerät mit den besseren Werten bis zur vollen Kostenübernahme seitens der GKV - z.B. gegen Nutzungsentschädigung - verleihen, oder - noch freundlicher in Zeiten der 0-Zinsen - einfach die Zahlung stunden. Da das nicht geschieht, lässt das den Schluss zu, dass die Vorgehensweise in keiner Weise den Interessen des verkaufenden Hörakustikers dient und er daher lieber auf den höheren Umsatz mit der GKV verzichtet, weil der zu Versorgende leichter zur Aufzahlung zu bewegen ist als die eigentlich zuständige GKV ;-)
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#55

Beitrag von Akustik Alex »

Diese Beratungsrichtlinie schreibt:

"Denn die Krankenkassen sind verpflichtet, die Kosten für eine Hörversorgung in vollem Umfang zu übernehmen. Und die Messlatte für die Qualität dieser Hörversorgung liegt
hoch: „GKV-Versicherte haben Anspruch auf die Hörgeräteversorgung, die die nach dem Stand der Medizintechnik bestmögliche Angleichung an das Hörvermögen Gesunder erlaubt.“ So hat es das Bundessozialgericht unmissverständlich festgestellt."


Die Versorgungsverträge schreiben aber eine andere Sprache. Der schwarze Peter ist da erstmal beim Akustiker, der die bessere Versorgung zum Kassensatz abgeben soll, wenn er die eigentlichen Kassensysteme nicht mit identischem Ergebnis angepasst bekommt. Grundlage ist aber der Freiburger. Das Thema hatten wir ja schon zu genüge. Die Verträge sind da angepasst worden, die Richtlinie scheinbar nicht. Berufsbedingte Mehrkosten hingegen sind ein anderes paar Schuh, weil sie die Krankenkasse nicht betreffen.

Ich verweise da nochmals auf meinen Artikel:
https://infohrmationen.blogspot.com/202 ... ttung.html
Johannes B.
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#56

Beitrag von Johannes B. »

nun, du stellst hier locker dar, wie mittels Bundesausschuß und GKV in Zusammenarbeit mit der biha die höchstrichterliche Rechtsprechung ausgehebelt wird.
Trotzdem meine Frage:
Die Versorgungsverträge und die Hilfsmittelrichtlinie zielen auf die Regelversorgung - nicht aber auf die Einzelfallerfordernis - ab.
Wenn nun also der hilfsbereite Hörakustiker zwar mit dem Freiburger Test keine Unterschiede ermittelt, aber mit einem - nicht in den Versorgungsverträgen erwähnten Zusatztest (z.B. einem Test mit dem die Hörgeräteindustrie den "erheblichen Gebrauchsvorteil" beweist) - die deutlichen Unterschiede darlegt, dann könnte der hilfsbereite Hörakustiker damit dem zu Versorgenden helfen, den Nutzen zumindestens für den Sozialgerichtsprozess vor einem unabhängigen Richter glaubhaft zu machen. Der Rest wäre dann eine Zahlungsstundung bis zum Verfahrensende. Das ginge nur dann nicht, wenn es weitergehende Vereinbarungen gäbe, welche kategorisch ausschließen, dass die GKV mehr als den Regelsatz leistet.
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#57

Beitrag von Akustik Alex »

Womit soll ein Akustiker im Fachgeschäft das denn belegen?
Johannes B.
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#58

Beitrag von Johannes B. »

Akustik Alex hat geschrieben: 25. Nov 2021, 21:33 Womit soll ein Akustiker im Fachgeschäft das denn belegen?
wie ich schon schrieb:
mit einem vergleichbaren Test, mit dem die Hörgeräteanbieter ihre Gebrauchsvorteile belegen.
Oder willst du sagen, dass es keine Tests - besser geeignet als den Freiburger - gibt?
In meinem konkreten Fall wäre es ja sogar noch einfacher:
bei mir wäre der Gebrauchsvorteil schon glaubhaft gemacht, wenn im Freiburger Test die offene Versorgung mit der veralteten Technik mit der offenen Versorgung aktueller Technik verglichen würde.
Nur: es wird nicht gemacht, sondern geschlossene Versorgung alt mit offener Versorgung neu verglichen.
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#59

Beitrag von Akustik Alex »

Ja, und was für ein vergleichbarer Test soll das sein?
Wallaby
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#60

Beitrag von Wallaby »

Johannes: Es ist kein „Wunschkonzert“ wie du gern hättest, die KK und Akustikern sind an Vorgaben gebunden. Wenn du meinst, dass höherwertige HG wesentliche Verbesserungen bringen, dann kann man Klagen und du bist derjenige der Nachweisen/belegen muss. Es bringt nicht wie andere Betroffene/Akustikern es taten, da immer individuell ist und auch an Vorgaben halten musste.
Aber hier liest man wie du zb versucht Alex dahin zu lenken mit welchem Test du mehr verstehst und wenn dieser Test für KK nicht gilt kann kein Akustiker es tun

Gruß
Wallaby
Dani!
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#61

Beitrag von Dani! »

Nur zur Erinnerung:
muggel hat geschrieben: 24. Nov 2021, 19:27 ...bitte antwortet nur, wenn ihr Antworten habt, die Johannes gefallen!!!! Alles andere ist hier nicht willkommen!
Dominik
R: 20.2.20: Med-el Sonnet2
L: 16.12.20: Med-el Sonnet2
Vorsicht bissig.
Ohrenklempner
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#62

Beitrag von Ohrenklempner »

Johannes B. hat geschrieben: moin Ohrenklempner,
magst du ausführen, ob - und ggf. wann zuletzt - du eine volle Kostenübernahme seitens einer GKV tatsächlich realisieren konntest?
Von der GKV gar nicht. Ich hab auch keinen Grund, mich mit denen anzulegen.
Wenn, dann bekommen die Versicherten von ihrer BG eine höhere Gerätekategorie zugesprochen, oder die Rentenversicherung zahlt was dazu. Von GKVs bekomme ich Festbeträge und das war's.
Johannes B.
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#63

Beitrag von Johannes B. »

KatjaR hat geschrieben: 24. Nov 2021, 23:30
Grade viele hochbetagte haben dazu auch noch kognitive Einschränkungen. Teurere Hörgeräte werden deswegen nicht bezahlt.
Gruß Katja
moin Katja,
das nehme ich jetzt mal zur Kenntnis, allein mir fehlt der Glaube, weil:
wenn ein zu Versorgender nicht in der Lage ist, verschiedene Programme des Hörsystems adäquat zu nutzen, dann wäre ja wohl Automatik ein erheblicher Gebrauchsvorteil.
Warum sollte in diesem Fall nicht das teurere Hörgerät individuell ausreichend zweckmäßig wirtschaftlich sein?
Muß nicht sogar der HGA bestätigen, dass der zu Versorgende das Hörsystem bedienen kann?

Freundliche Grüße
Johannes B.
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muggel
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#64

Beitrag von muggel »

Warum gehst du immer davon aus, dass mehr besser ist? Ich komme zB mit Automatik nicht klar, zig Mal getestet. Für mich ist Automatik kein erheblicher Gebrauchsvorteil. Aber ja, Automatik KANN ein Gebrauchsvorteil sein. Jedoch muss nachgewiesen werden, dass dies kein Komfort, sondern notwendig ist -- und da fängt es schon an. Denn auch "Gleichziehen mit Normalhörenden" ist kein wirkliches Argument, denn der Normalhörende hat auch kein Automatikprogramm.
Tja... und je nach Ausgangssituation kann sogar Automatik zu Verwirrung führen, nämlich wenn plötzlich Geräusche weggefiltert werden, die derjenige erwartet.
Kurzum: nein, Automatik ist oft kein Gebrauchsvorteil, sondern oft nur Komfort!
Auf mehrfachen Wunsch einer bestimmten Moderatorin hier die Warnung:
Achtung, auch gelegentlich bissig!
Johannes B.
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#65

Beitrag von Johannes B. »

es ist schon etwas sehr schräg gegenüber einem z.B. zunehmend dementen Menschen, der seine Hörgeräte nicht mehr manuell bedienen kann, davon zu schwadronieren: "Automatik kann auch Komfort sein".
Und hier geht es gerade um das von KatjaR angeführte Beispiel - und mal nicht um mich.
Kurzum:
gerade kogitive Einschränkungen - wie auch feinmotorische Schwierigkeiten - könnten Argumente für "erhebliche Gebrauchsvorteile im Alltag" von Hörsystemen sein, bei denen es deutlich weniger auf kognitive und/oder feinmotorische Fähigkeiten des zu Versorgenden ankommt. Stichwort "KI".

Freundliche Grüße
Johannes B.
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muggel
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#66

Beitrag von muggel »

... und wieder zeigt sich eines: du hast null Ahnung. Schau dir mal bitte Veröffentlichungen zum Thema Hörverlust und Demenz an, genauer gesagt die Akzeptanz von Hörgeräten von Menschen mit Demenz. Da wirst du schnell feststellen: die haben ganz andere Probleme als Automatik ja / nein.
Und Menschen mit feinmotorischen Problemen. Menschen, die blind sind... ja, das sind Menschen wie z.B. Dani und ich. Blöd oder? Nein, ich will keine Automatik haben, ich verabscheue sie. Auch wenn ich nur mit App oder mit Fernbedienung die Hörsystemprogramme umschalten kann - was ich eh nie mache. Nein, ich will immer noch keine Automatik, auch wenn ich -- nach deiner Argumentation -- ein perfekter Kandidat bin, weil eben feinmotorisch nicht in der Lage bin, Hörsysteme mit den Fingern zu bedienen. Ja, sie können Argumente sein.... aber sie sind es nicht zwangsläufig. Genau wie bei vielen anderen Dingen kommt es einfach auf den ganz individuellen Einzelfall an. Daher muss man ja auch den Einzelfall betrachten und individuell schauen. Und da kann es tatsächlich im EInzelfall sein, dass Automatik schlicht und einfach Komfort ist.
Auf mehrfachen Wunsch einer bestimmten Moderatorin hier die Warnung:
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Johannes B.
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#67

Beitrag von Johannes B. »

Wir sind uns absolut einig, dass es stets um den Einzelfall geht.
Und deshalb ist es halbschlau, sich mit Regelversorgung abspeisen zu lassen, wenn man nicht die Regel, sondern der Einzelfall ist.
Und ich gehe keineswegs davon aus, dass mehr besser ist.
Ich selbst will auch keine Automatik.
Ich wäre glücklich, ich bekäme ein offen angepasstes, rückkopplungsfreies Ric mit Batterie, einer ordentlichen Frequenzabdeckung, geringer Latenz und individuell zweckmäßig einstellbaren Bändern, dazu eine T-Spule, 4 Programme und Bedienungsfunktionen am Ohr schaltbar. Punkt. Mehr braucht´s absolut nicht.

Freundliche Grüße
Johannes B.
Zuletzt geändert von Johannes B. am 26. Nov 2021, 19:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#68

Beitrag von KatjaR »

Dann such es und geh vors Sozialgericht. Punkt!
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muggel
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#69

Beitrag von muggel »

(Katja noch nen "ver" schenk...)
Auf mehrfachen Wunsch einer bestimmten Moderatorin hier die Warnung:
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KatjaR
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#70

Beitrag von KatjaR »

Besten Dank liebste Muggel, das such war auf das Hörgerät bezogen, welches gewünscht ist. ;)
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#71

Beitrag von muggel »

Ah,... das macht auch Sinn. Dann such das Hörgerät. Versuch es mit deinen Argumenten von deiner Krankenkasse vollständig zu bekommen und wenn sie die vollständige Kostenübernahmen ablehnen, dann geh vors Sozialgericht. Nun passt's in allen Varianten ;)
Auf mehrfachen Wunsch einer bestimmten Moderatorin hier die Warnung:
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#72

Beitrag von Johannes B. »

KatjaR hat geschrieben: 26. Nov 2021, 19:07 Dann such es und geh vors Sozialgericht. Punkt!
ich bin schon auf dem Wege.
abgehakt ist bisher:
Stufe 1:
Reha für Hörgeschädigte
Stufe 2:
HNO-Verordnung (Innenohrschwerhörigkeit) und Test eines aktuelleren Hörsystems.
Stufe 3:
auf Basis der Reha-Empfehlung:
Antrag auf Benennung eines in meinem Fall ausreichend zweckmäßen Hörsystems als wirtschaftlichere Alternative zu dem von mir getesteten Hörsystem.
Wirkung: Standard-Ablehnung mit "Freiburger" Argument
Stufe 4:
Widerspruch mit Wunsch der Einschaltung des MDK.
Wirkung: MDK wurde von GKV eingeschaltet, ist mit der Hörgeräteverordnung nicht zufrieden.
Stufe 5:
HNO schreibt ergänzende Verordnung für neue Hörsysteme mit den Anforderungen "aktuelle Rückkopplungstechnik, offenstmöglich und breiteste Frequenzabdeckung" und als Diagnose: "somatoforme Hörminderung" und ich leite an MDK über GKV weiter.
Das ist der bisherige Stand.
Wenn das Verfahren zu einem Ergebnis gekommen ist, werde ich das Ergebnis hier verkünden.
Vielleicht erreiche ich ja mein Ziel, Menschen zu ermuntern mutig die Einhaltung der Rechtsprechung einzufordern, anstelle dass sie einfach unwissend und/oder faul und/oder feige für eine bereits mit Kassenbeiträgen bezahlte Leistung doppelt bezahlen ;-)
Das wäre dann auch solidarisch mit denjenigen unter uns, die sich ihr Recht auf bestmöglichen Ausgleich ihrer Hörbehinderung nicht einfach dazukaufen können.

zur Erinnerung:
Bundessozialgericht, Urteil vom 17.12.2009 - B 3 KR 20/08 R
1.
GKV-Versicherte haben Anspruch auf die Hörgeräteversorgung, die die nach dem Stand der Medizintechnik bestmögliche Angleichung an das Hörvermögen Gesunder erlaubt, soweit dies im Alltagsleben einen erheblichen Gebrauchsvorteil bietet.
2.
Die Festbetragsregelung ermächtigt als Ausprägung des Wirtschaftlichkeitsgebots zu Leistungsbegrenzungen nur im Hinblick auf die Kostengünstigkeit der Versorgung, nicht aber zu Einschränkungen des GKV-Leistungskatalogs;
kann mit einem Festbetrag die nach dem GKV-Leistungsstandard gebotene Versorgung nicht für grundsätzlich jeden Versicherten zumutbar gewährleistet werden, bleibt die Krankenkasse weiterhin zur Sachleistung verpflichtet.
3.
Gebrauchsvorteile für die Berufsausübung sind für die GKV-Hilfsmittelgewährung grundsätzlich unbeachtlich

Freundliche Grüße
Johannes B.
Zuletzt geändert von Johannes B. am 26. Nov 2021, 20:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#73

Beitrag von KatjaR »

Dazu haben wir dir schon seit Jahren geraten Johannes, diesen Weg weiter zu gehen.
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rhae
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#74

Beitrag von rhae »

Zwischen Stufe 1 und Stufe 5 hast Du vergessen: 1000-2000 Beiträge in diesem Forum zu schreiben und alle zu nerven :oops:

Ralph
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Re: fachgebietsübergreifende Hörbehinderung

#75

Beitrag von Johannes B. »

rhae hat geschrieben: 26. Nov 2021, 19:48 Zwischen Stufe 1 und Stufe 5 hast Du vergessen: 1000-2000 Beiträge in diesem Forum zu schreiben und alle zu nerven :oops:

Ralph
hast du "alle" gefragt, oder ist das - wie ich vermute - nur eine weitere "aus-dem-hohlen-Bauch-heraus-These"?
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