Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

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Faber

Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#1

Beitrag von Faber »

Moin,
da mir die Forenseite vom Schwerhörigen Netz meinen Erkenntnisstand mit viel Mühe doch sehr erweitert hat, möchte ich auch hier die Aufhellungen kund tun.
Ich unterlag bisher einem (von der Zunft der Hörgeräteverkäufer nach Kräften geförderten) Denkfehler, dass es heute noch fest definierte "Festbetragshörgeräte" oder "Kassenhörgeräte" gäbe.
Das - so durfte ich lernen - ist sooo nicht richtig.
Es gibt Hörgeräte, die zur "Schlechtestmöglichversorgung" die MINDESTanforderungen der zwischen den Beitragszahlervertretern und den Vertretern der Hörgeräteverkäuferzunft vereinbart wurden.
Völlig unabhängig von dieser "schlechtestmöglichen Mindestanforderung" an Hörgeräte gibt es allerdings die ausdrückliche Darstellung der Anpassziele (Hilfsmittelrichtlinie § 19).
Das heißt:
Der Hörgeräteakustiker kann dieses Anpassziel mit "Geduld und Spucke" - wie der Berliner sagt - per Feinjustierung von geringstmöglicher Technik erreichen;
Er kann aber auch - zur Zeitersparnis, oder wegen eigener Unfähigkeit - auf üppigste Herstellertechnik zurückgreifen.
Nur EINES darf er NICHT:
Er darf diese Techniküberhöhung nicht zu Lasten des Kunden oder der Gemeinschaft der Krankenkassenbeitragszahler abrechnen.
Und das ist auch gut so.
LG
Gewichtl
Ohrenklempner
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Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#2

Beitrag von Ohrenklempner »

Tut mir Leid, dass ich dieses Uraltthema ausbuddele. Ganz gutes Thema aber zum diskutieren. Ich gehöre zugegebenermaßen zur Zunft der sogenannten Hörgeräteverkäufer (nebenbei: Hey, ich bin Handwerksmeister; der Kfz-Mechaniker will bestimmt auch nicht als Auspuffverkäufer bezeichnet werden ;) ) und sehe das so wie du, jedoch ist deine Schlussfolgerung nicht so ganz richtig.
Es gibt keine festgelegten Kassengeräte, sondern es gibt Geräte, bei denen der Akustiker meint, die könne er als zuzahlungsfreie Geräte verkaufen.
Wenn der Akustiker sich durch ein teures Gerät Zeit und Aufwand sparen will, kann er auch versuchen, ein teures Gerät zu verkaufen. Eine zweifelhafte Praxis.
Aber: der Akustiker ist verpflichtet, zuzahlungsfreie Geräte anzubieten und als Kunde musst du einen entsprechenden Wisch für die Krankenkasse unterschreiben.
Aber 2: Ein teures Gerät zu verkaufen ist mit viel mehr Aufwand und Zeit verbunden. Geräte müssen bestellt werden, der Kunde muss vom Nutzen überzeugt werden, die Ausproben ziehen sich in die Länge usw... Kassengeräte hat man immer auf Lager.
Fazit: Ich als Akustiker suche mir zuzahlungsfreie Geräte aus, bei denen ich weiß, dass sie gut funktionieren und gut akzeptiert werden. Und nicht das allerbilligste, sondern das allerpreiswerteste.
Allons-y!
smallhexi79
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Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#3

Beitrag von smallhexi79 »

Hallo Gewichtl,

es gibt auch Hörgeschädigte, die mit Festbetragsgeräte für ihre Anspruche gut zurechtkommen. Ich denke für die Hörgeschädigte, die nur noch Geräusche aber keine gesprochene Sprache wahrnehmen können und sagen von sich aus das Kassengerät reicht mir völlig aus. Das sind Hörgeschädigte die schon von Klein auf HG tragen und kein Cochlea-Implantat haben wollen.

Für den einen reicht einfaches Radio und für den anderen kann die Stereoanlage nicht gut genug sein, von der Audioqualitätswiedergabe her. Das ist zwar ein doofer Vergleich.
LG smallhexi Hörgeschädigt seit 1980 durch Meningitis
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Faber

Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#4

Beitrag von Faber »

Ohrenklempner hat geschrieben:Tut mir Leid, dass ich dieses Uraltthema ausbuddele. Ganz gutes Thema aber zum diskutieren. Ich gehöre zugegebenermaßen zur Zunft der sogenannten Hörgeräteverkäufer (nebenbei: Hey, ich bin Handwerksmeister; der Kfz-Mechaniker will bestimmt auch nicht als Auspuffverkäufer bezeichnet werden ;) ) und sehe das so wie du, jedoch ist deine Schlussfolgerung nicht so ganz richtig.
Es gibt keine festgelegten Kassengeräte, sondern es gibt Geräte, bei denen der Akustiker meint, die könne er als zuzahlungsfreie Geräte verkaufen.
Wenn der Akustiker sich durch ein teures Gerät Zeit und Aufwand sparen will, kann er auch versuchen, ein teures Gerät zu verkaufen. Eine zweifelhafte Praxis.
Aber: der Akustiker ist verpflichtet, zuzahlungsfreie Geräte anzubieten und als Kunde musst du einen entsprechenden Wisch für die Krankenkasse unterschreiben.
Aber 2: Ein teures Gerät zu verkaufen ist mit viel mehr Aufwand und Zeit verbunden. Geräte müssen bestellt werden, der Kunde muss vom Nutzen überzeugt werden, die Ausproben ziehen sich in die Länge usw... Kassengeräte hat man immer auf Lager.
Fazit: Ich als Akustiker suche mir zuzahlungsfreie Geräte aus, bei denen ich weiß, dass sie gut funktionieren und gut akzeptiert werden. Und nicht das allerbilligste, sondern das allerpreiswerteste.
naja, was nur noch immer nicht deutlich kommuniziert wird, das ist:
der Kunde MUSS - für ausschließlich Rezeptgebühr - ein Hörsystem bekommen, welches - individuell bei ihm - nach dem aktuellen Stand der Technik - die BESTMÖGLICHE Sprachverständlichkeit - auch bei Störgeräuschen und auch in größeren Gruppen - gewährleistet. Konkret: nur "Komfort und Design" ist "zuzahlungspflichtig". Bestmögliches VERSTEHEN ist Kassenleistung. Schlimm, dass HGA´s DAS gerne verhindern :-)
svenyeng
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Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#5

Beitrag von svenyeng »

Hallo!

@gewichtl:
Das wäre schön, wenn das so wäre.
Denn dann wären alle Geräte zuzahlungsfrei.

Bestmöglichstes Verstehen hast Du nur mit den teuersten Geräten, was ja auch ganz logisch ist. Die sind eben technisch besser.

Gruß
sven
Faber

Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#6

Beitrag von Faber »

svenyeng hat geschrieben:Hallo!

@gewichtl:
Das wäre schön, wenn das so wäre.
Denn dann wären alle Geräte zuzahlungsfrei.

Bestmöglichstes Verstehen hast Du nur mit den teuersten Geräten, was ja auch ganz logisch ist. Die sind eben technisch besser.

Gruß
sven
entschuldige, dass ich den von Dir hier immer noch verbreiteten doppelten Irrtum korrigieren muss.
erstens:
das "wäre" nicht schön, das IST schön :-) nur die Hörgeräteakustiker "vergessen" das gerne, dass für "Kassenpatienten" die Hilfsmittelrichtlinie und hier sehr deutlich der § 19 wichtig ist.
und zweitens:
es wären NICHT alle Geräte zuzahlungsfrei, weil die Richtlinie natürlich zulässt: "groß, häßlich und unkomfortabel". Wer will das schon?
Fazit - und ich wiederhole mich:
"Sprachverständlichkeit" darf mit Zuzahlungsgeräten NICHT besser sein!!!
Hier der Wortlaut der seit mindestens 2013 geltenden Richtlinie:

§ 19 HilfsM-RL, Versorgungsziele:
(1) Zielsetzung der Hörgeräteversorgung ist es,
1. a)
ein Funktionsdefizit des beidohrigen Hörvermögens unter Berücksichtigung des aktuellen Stands des medizinischen und technischen Fortschritts möglichst weitgehend auszugleichen und dabei - soweit möglich - ein Sprachverstehen bei Umgebungsgeräuschen und in größeren Personengruppen zu erreichen sowie
2. b)
die Auswirkungen einer auditiven Kommunikationsbehinderung im gesamten täglichen Leben und damit bei der Befriedigung von allgemeinen Grundbedürfnissen zu beseitigen oder zu mildern.

Schönes Wochenende
wünscht gewichtl :-)
Ohrenklempner
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Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#7

Beitrag von Ohrenklempner »

Ich seh das auch so, dass das Sprachverstehen mit den allerbesten Geräten im Allgemeinen und auch subjektiv besser ist als mit Gut&Günstig-Geräten. Die Laborbedingungen, unter denen die Vergleichsmessungen gemacht werden, sind allerdings wenig praxistauglich.
Allons-y!
Faber

Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#8

Beitrag von Faber »

moin,
der § 19 HilfsM-RL schreibt aber keinerlei Messverfahren vor, sondern subjektiven NUTZEN für den Anwender.
Fazit:
der Anwender probiere alle Hörsysteme durch, suche sich das für sein individuelles Hörumfeld am besten für die Sprachverständlichkeit geeignete aus und sage dem Akustiker:
"Diese Sprachverständlichkeit hätte ich gern OHNE jeden Komfortschnickschnack auf Rezept" :)
svenyeng
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Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#9

Beitrag von svenyeng »

Hallo!

@gewichtl:
Vergiß es!
Die Krankenkassen zahlen eine feste Summe als Zuschuss.
Mehr gibt es nicht, den Rest muss der Kunde selber zahlen.
Wenn ich nun mit einem Gerät für 5000 Euro am besten hören kann, wie soll das zuzahlungsfrei möglich sein?
Der Akustiker hat ne gewissen Marge, aber unter seinem EK kann er auch nicht verkaufen und davon leben muss der auch.

Fakt ist, und ich habe über 20 Jahre Erfahrung als Hörgeräteträger, das die teuren Geräte das beste Sprachverständnis bieten.

Gruß
sven
fast-foot
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Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#10

Beitrag von fast-foot »

svenyeng hat geschrieben:Wenn ich nun mit einem Gerät für 5000 Euro am besten hören kann, wie soll das zuzahlungsfrei möglich sein?
Der Akustiker hat ne gewissen Marge, aber unter seinem EK kann er auch nicht verkaufen und davon leben muss der auch.
Informiere Dich einfach!

Und, da Du dies offenbar nicht tust, finde ich Deine Beiträge zu diesem Thema ziemlich fragwürdig und schon gar nicht, dass sie im Interesse der Hörgerschädigten sind.

Gruss fast-foot
Zuletzt geändert von fast-foot am 10. Jul 2017, 08:21, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#11

Beitrag von svenyeng »

Hallo!

@fast-foot:
Hast Du gelesen was Ohrenklemptner schrieb?
Der hat mein Statement bestätigt. Und er sollte das als Akustiker wohl wissen.

Die Krankenkasse zahlt max. 733,50 Euro als Zuschuss.
Bei an Taubheit grenzenden Schwerhörigen gibt es etwas mehr, da sind es 786,86 Euro.
Beim zweiten Gerät gibt es einen Abschlag von 20%.
Mehr gibt es nicht!

Daher noch mal:
Wie soll ein Akustiker ein Gerät für 5000 Euro ohne Zuzahlung an Kunden verkaufen? Das geht nicht!

Gruß
sven
Zuletzt geändert von svenyeng am 10. Jul 2017, 08:39, insgesamt 1-mal geändert.
fast-foot
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Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#12

Beitrag von fast-foot »

Das ist das Problem des Akustikers...
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Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#13

Beitrag von svenyeng »

Hallo!

@fast-foot:
Ich muss wirklich herzlich lachen!
Niemand kann unter seinem EK verkaufen.
Dann bist Du als Akustiker schneller pleite als Du denkst.

Zeig mir einen Akustiker der mir z.B. Resound Linx 3D 9 ohne Zuzahlung gibt.
Wenn ich das von dem entsprechenden Akustiker schriftlich bekomme gehe ich damit zu meinem.

Gruß
sven
smallhexi79
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Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#14

Beitrag von smallhexi79 »

Hallo,

Für Monohörer, ein Ohr taub und das andere mit HG versorgt, können die Monohörer mit Premiumgerät mit einigen Zusatzsachen leider nicht nützen
z. B.
Speech in Wind •
auto StereoZoom •
StereoZoom •
auto ZoomControl •
ZoomControl •
DuoPhone •

Ich weiß nicht, ob das mit CROS- bzw. BiCROS-Versorgung das geht.

Bin selbst Mono- HG-Trägerin.

Die heutigen Kassengeräte haben das, was die HG im mitterle bzw. höher Preisklasse vor 10 bis 15 Jahren hatten.
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Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#15

Beitrag von fast-foot »

Hallo svenyeng,

die Thematik wurde bereits in anderen Threads ausführlich diskutiert. Leider habe ich im Moment nicht die Kapazität, diese heraus zu suchen.

Möglicherweise meldet sich Gewichtl nochmals.

Gruss fast-foot
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Faber

Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#16

Beitrag von Faber »

svenyeng hat geschrieben:Hallo!

@fast-foot:
Ich muss wirklich herzlich lachen!
Niemand kann unter seinem EK verkaufen.
Dann bist Du als Akustiker schneller pleite als Du denkst.

Zeig mir einen Akustiker der mir z.B. Resound Linx 3D 9 ohne Zuzahlung gibt.
Wenn ich das von dem entsprechenden Akustiker schriftlich bekomme gehe ich damit zu meinem.

Gruß
sven
ich weiß nicht, was daran so schwierig zu verstehen ist.
die Zunft der Hörgeräteverhökerer hat sich mit der Clique der Ersatzkassen auf einen fragwürdigen Deal verständigt, genannt "Hilfsmittelrichtlinie". In dieser Hilfsmittel Richtlinie gibt es einen Paragraphen 19, welcher das Ziel der Versorgung mit zuzahlungsfreien Hörsystemen beschreibt. Dieses Ziel ist:
individuell bestmögliches Verstehen bei Umgebungsgeräuschen und in größeren Personengruppen, und zwar auf Basis des aktuellen medizinischen und technischen Fortschrittsstand. Punkt. Da steht nix von "Kassengerät" oder "betriebswirtschaftliches Risiko" oder "Erfordernis einer anständigen Mischkalkulation", da steht nur auf welches "Verstehpotential" der Kunde Anspruch hat. Bisher entzogen sich die von mir aufgesuchten HGA's ihrer Verantwortung, indem sie meine Versorgung nicht übernahmen. Ich melde das jeweils meiner Krankenkasse zwecks Prüfung der Berechtigung der Kassenzulassung dieser "Herzchen" :-)
Skunkdude
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Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#17

Beitrag von Skunkdude »

Ne Gewichtl, einfach mit §19 zu argumentieren ohne den Rest der 31 Paragraphen zu nennen ist keine gute Diskussionsgrundlage.

Da du sie selbst vielleicht länger nicht mehr gelesen hast, hier noch einmal der Link dazu.
Fang am besten mit §1 an, da gehts nämlich los mit Zitat:"Die vom Gemeinsamen Bundesausschuss gemäß § 92 Absatz 1 Satz 2 Nr. 6 des
Fünften Buches Sozialgesetzbuch (SGB V) beschlossene Richtlinie dient der Sicherung
einer nach den Regeln der ärztlichen Kunst und unter Berücksichtigung des allgemein
anerkannten Standes der medizinischen Erkenntnisse ausreichenden, zweckmäßigen
und wirtschaftlichen Versorgung
der Versicherten mit Hilfsmitteln."

In §21 steht dann auch, was als "ausreichend und zweckmäßig" gemeint ist.
Falls ich das Wort "subjektiv" überlesen haben sollte, korrigiere mich bitte.

Über den Sinn und Unsinn der Richtlinie lässt sich streiten, das ist richtig.
Was ich aber persönlich als nicht richtig und sogar beleidigend finde, ist es den kompletten Berufsstand durchweg als "Verhökerer" oder sonst wie zu bezeichnen. Du weißt in dem Fall einfach nicht von das du sprichst.

Mein Letzter Beitrag in diesem und ähnlichen Threads.
Faber

Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#18

Beitrag von Faber »

nun, meine despektierliche Art ist nicht nett, aber den Erfahrungen seit 2013 mit diesen zu reinen "Herstellersoftwarebedienern" verkommenen Zunft der Hörgeräteverticker geschuldet. Sicher wird es da noch einige rühmliche Ausnahmen geben, die ich leider bisher noch nicht kennen lernen durfte. Nenne ich § 19, dann "lerne ich ganz was Anderes kennen".
So, und nun zu deinem Vorwand:
Was "ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich" ist, das definiert der § 19 als individuelles Verstehergebnis des Anwenders. Der § 21 legt demgegenüber lediglich die UNTERGRENZE dessen fest, was dem Kunden - als abschreckendes Beispiel - zugemutet werden darf. Keinesfalls ist DAS als "mehr ist nicht" zu definieren!!!
Zusammengefasst:
§ 19 spricht die Obergrenze und § 21 die Untergrenze an.

also: schlechtestenfalls noch erlaubt (Wortlaut des § 21):

§ 21 HilfsM-RL – Beidohrige Hörgeräteversorgung
(1) 1 Die Regelversorgung ist die beidohrige Versorgung.
2 Voraussetzung für eine beidohrige Hörgeräteversorgung ist, dass

der tonaudiometrische Hörverlust (DIN ISO 8253-1) auf dem besseren Ohr mindestens 30 Dezibel (dB) in mindestens einer der Prüffrequenzen zwischen 500 und 4.000 Hertz (Hz) und

sprachaudiometrisch die Verstehensquote auf dem besseren Ohr mit Kopfhörern (DIN ISO 8253-3) bei Verwendung des Freiburger Einsilbertests bei 65 dB nicht mehr als 80 % beträgt.

(2) 1 Bei der Überprüfung des Hörhilfenversorgungs-Ergebnisses mit dem Freiburger Einsilbertest im freien Schallfeld (DIN ISO 8253-3) soll der Gewinn mit Hörgeräten im freien Schallfeld bei gleichem Pegel mindestens 20 Prozentpunkte betragen, sofern bei 65 dB ohne Hörgeräte noch ein Einsilberverstehen ermittelbar ist.
2 Soweit ohne Hörgeräte ein Punkt maximalen Einsilberverstehens noch zu registrieren ist, soll diesem bei 65 dB möglichst nahe gekommen werden.

(3) Bei der Überprüfung des Hörhilfenversorgungs-Ergebnisses im Freifeld (DIN ISO 8253-3) bei Verwendung des Oldenburger Satztests (OLSA; nach Ausschaltung des Trainingseffektes) oder bei Verwendung des Göttinger Satztests (GÖSA) soll im sprachsimulierenden Störschall von 45 dB die beidohrig ohne Hörhilfen ermittelte Sprachverständlichkeitsschwelle (SVS) in derselben räumlichen Situation um > 2 dB S/N (signal to noise – Nutzschall/Störschallabstand) der Sprachverständlichkeitsschwelle gemindert werden.

und hier noch einmal der § 19 dazu:
§ 19 HilfsM-RL, Versorgungsziele:
(1) Zielsetzung der Hörgeräteversorgung ist es,
1. a)
ein Funktionsdefizit des beidohrigen Hörvermögens unter Berücksichtigung des aktuellen Stands des medizinischen und technischen Fortschritts möglichst weitgehend auszugleichen und dabei - soweit möglich - ein Sprachverstehen bei Umgebungsgeräuschen und in größeren Personengruppen zu erreichen sowie
2. b)
die Auswirkungen einer auditiven Kommunikationsbehinderung im gesamten täglichen Leben und damit bei der Befriedigung von allgemeinen Grundbedürfnissen zu beseitigen oder zu mildern.

Fazit:
dass diese Vereinbarung zwischen den aushandelnden Verbänden, dann die HGA`s ggf. vor betriebswirtschaftliche Herausforderungen hinsichtlich ihrer Mischkalkulation stellt und auch die Zusammensetzung der wirtschaftlichen Potenz ihrer Kundschaft den wirtschaftlichen Erfolg oder Misserfolg ihrer Tätigkeit bestimmt, dass darf aber nicht dazu verführen, den hilfesuchenden Kunden "Kassenleistungen" zusätzlich zu berechnen, wie das heute noch immer gängige Praxis zu sein scheint.
LG
Gewichtl
akopti
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Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#19

Beitrag von akopti »

Lieber Gewichtl,

hier mal der Link zur Zusammensetzung des Mitglieder des Gemeinsamen Bundesauschusses

Um es abzukürzen:
3 Mitgliedern:

ein unparteiischer Vorsitzender sowie zwei weitere unparteiische Mitglieder (Unparteiische)
fünf vom GKV-Spitzenverband benannte Mitglieder
zwei von der Deutschen Krankenhausgesellschaft (DKG) benannte Mitglieder
zwei von der Kassenärztlichen Bundesvereinigung (KBV) benannte Mitglieder
ein von der Kassenzahnärztlichen Bundesvereinigung (KZBV) benanntes Mitglied
Hier nochmals die Übersicht

Wie zu sehen ist, sind nirgendwo Vertreter der Berufsverbände der Gesundheitshandwerker (Hörgeräteakustiker (BIHA= Bundesinnung für Hörgeräteakustiker), Augenoptiker (ZVA= Zentralverband der Augenoptiker), Zahntechniker, usw) aufgeführt.
Was ich aber sehe, sind Patientenvertretung, die zwar nicht Stimmberechtigt sind, aber Anträge stellen können.
Also bitte, etwas langsamer mit den Beschimpfungen.
Gewichtl hat geschrieben:moin,
der § 19 HilfsM-RL schreibt aber keinerlei Messverfahren vor, sondern subjektiven NUTZEN für den Anwender.
Dann lese bitte hier die aktuellste Fassung von 2017
§ 21
Beidohrige Hörgeräteversorgung
(1)
1 Die Regelversorgung ist die beidohrige Versorgung.
2 Voraussetzung für eine beidohrige Hörgeräteversorgung ist, dass der tonaudiometrische Hörverlust (DIN ISO 8253-1) auf dem besseren Ohr mindestens 30 Dezibel (dB) in mindestens einer der Prüffrequenzen zwischen 500 und 4000 Hertz (Hz) und
sprachaudiometrisch die Verstehensquote auf dem besseren Ohr mit Kopfhörern
(DIN ISO 8253-3) bei Verwendung des Freiburger Einsilbertests bei 65 dB nicht mehr
als 80% beträgt.
(2)
1 Bei der Überprüfung des Hörhilfenversorgungs Ergebnisses mit dem Freiburger Einsilbertest im freien Schallfeld (DIN ISO 8253-3) soll der Gewinn mit Hörgeräten im freien Schallfeld bei gleichem Pegel mindestens 20 Prozentpunkte betragen, sofern bei 65 dB ohne Hörgeräte noch ein Einsilberverstehen ermittelbar ist.
2 Soweit ohne Hörgeräte ein Punkt maximalen Einsilberverstehens noch zu registrieren ist, soll diesem bei 65 dB möglichst nahe gekommen werden.
(3)
1Bei der Überprüfung des Hörhilfenversorgungs Ergebnisses mit dem Freiburger Einsilbertest im Störschall (wenn audiologisch möglich, in der Regel Sprachschallpegel 65 dB und Störschallpegel 60 dB) im freien Schallfeld soll der Gewinn mit Hörgeräten im freien Schallfeld bei leichem Pegel mindestens 10 Prozentpunkte betragen.
2Es sollten grundsätzlich pro Störschalltestung mindestens zwei Testlisten durchgeführt werden.
(4)
Bei der Überprüfung des Hörhilfenversorgungs Ergebnisses im freien Schallfeld (DIN ISO 8253-3) bei erwendung des Oldenburger Satztests (OLSA; nach Ausschaltung des Trainingseffektes) oder bei erwendung des Göttinger Satztests (GÖSA) wird ein Hörhilfenversorgungs Erfolg im prachsimulierenden Störschall von 45 dB ausreichend belegt, wenn bei einer prachverständlichkeit von 50 % der S/N (signal to noise ratio –Nutzschall/Störschallabstand) einer Testung mit Hörhilfen um mehr als 2 dB S/N geringer gewählt werden kann, als ein der Testung ohne Hörhilfen in derselben räumlichen Situation Sprachverständlichkeitsschwelle ohne Hörhilfen gegenüber mit Hörhilfen).
Beachte bitte §21 Absatz 2, 3 und 4

Ach ja, zusch Schluß noch. Die Akustiker, die hier im Forum antworten, sind nicht die schwarzen Schafe, die du kennst, sondern die, die sich um ihre Kunden bemühen, denn sonst würden sie sich nicht in ihrer Freizeit die Zeit nehmen, hier unterstützend mit zu schreiben. Deshalb finde ich die genutzte Wortwahl nicht ok.

Gruß

Dirk
Zuletzt geändert von akopti am 10. Jul 2017, 21:36, insgesamt 3-mal geändert.
Faber

Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#20

Beitrag von Faber »

Hallo Dirk,
danke für deine Hinweise.
sie helfen nur nicht weiter,
weil:
sie entkräften den Fakt NICHT, dass §19 der HilfsM-RL die VERSORGUNGSZIELE beschreibt, und zwar im Ergebnis "am Ohr" des Anwenders.
und demgegenüber der § 21 jeweils "die MINDEST-Anforderungen" beschreibt - selbst wenn der uninformierte Kunde mit weniger zufrieden wäre :-)
Da nützt auch die Aufzählung der Zusammensetzung des VereinbarungsGremiums nichts.
UND:
wenn von "ausreichend zweckmäßig" die Rede ist, dann definiert das der § 19 und NICHT der § 21!
UND:
wenn von "wirtschaftlich" die Rede ist, dann meint das nicht das betriebswirtschaftliche Ergebnis des HGA, sondern die Wirtschaftlichkeit bezüglich der Lasten für die Gemeinschaft der Beitragszahler.
LG
Gewichtl
akopti
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4

Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#21

Beitrag von akopti »

Hallo Gewichtl,

die Zusammensetzung des allgemeinen Bundesausschusses habe ich nur hinzugefügt, weil du der Meinung bist, die Hörgeräteakustiker hätten die Heil- und Hilfsmittelrichtlinien verhandelt. Das ist eben nicht so. Da seit ihr als Patienten mit den Patientenvertretern sogar näher dran.
§ 19 Versorgungziele
(1) Zielsetzung der Hörgeräteversorgung ist es,
a) ein Funktionsdefizit des beidohrigen Hörvermögens unter Berücksichtigung des aktuellen Stands des medizinischen und technischen Fortschritts möglichst weitgehend auszugleichen und dabei – soweit möglich – ein Sprachverstehen bei Umgebungsgeräuschen und in größeren Personengruppen zu erreichen sowie
b) die Auswirkungen einer auditiven Kommunikationsbehinderung im gesamten täglichen Leben und damit bei der Befriedigung von allgemeinen Grundbedürfnissen zu beseitigen oder zu mildern.
"soweit möglich" heißt nicht, ob es technisch möglich ist, sondern ob ein ausreichend großes Diskriminationsvermögen möglich ist.
Wenn bei dB opt die maximale Diskrimination kleiner 50-60% ist, dann ist bei 65 dB die Diskrimination nicht mehr messbar. Kein Hörgerät der Welt wird es je erreichen, dass mit Hörsystem die Diskrimination bei 65 dB über 50-60% steigt. D.h. mit Hörgerät ist kein 100%iges Satzverstehen mehr möglich, und das schon in Ruhe.
Wenn man jetzt bedenkt, dass die Diskrimination im Störschall im Schnitt um 20 bis 30% gegenüber der in Ruhe abfällt, dann müsste die Diskrimination bei dB opt in Ruhe bei mindestens bei 70-80 % liegen.
Sollte bei 65 dB ohne HG noch eine Diskrimination messbar sein, dann muss diese, um im Störlärm ein 100%iges Satzverstehen zu haben mindestens bei 80% liegen.

Jetzt kommt die Verbesserung des SNR (Störschall-Nutschall-Abstand) moderner Hörsysteme ins Spiel.
Dieser besträgt bei aktueller Technik bei ca 5-8 dB (von Basis-HG bis Top-HG) verbessert die Diskrimination um ca 5-10%. Wenn dann trotzdem die Diskrimination nicht über 50-60% im Störgeräusch steigt ist kein 100%iges Satzverstehen im Störschall möglich.

Eine Untersuchung hat ergeben, dass ein Schwerhöriger einen SNR von 12-17 dB benötigt um genauso gut zu Verstehen wie ein Normalhörender in gleicher Situation. Wie geschrieben sind aktuell erhältliche Systeme in der Lage 5-8 dB Verbesserung des SNR zu erzeugen.

Das sind einige wenige Aspekte in einer laienhaften Darstellung, was zur Zeit möglich ist.

Gruß

Dirk
Faber

Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#22

Beitrag von Faber »

hallo Dirk,
auch das ist ein netter, aber untauglicher Ablenkungsversuch,
weil:
1. haben die Kassen mit den Verbänden auf Basis dieser HilfsM-Rl entsprechende Vereinbarungen getroffen, oder nicht? Was soll also diese Haarspalterei, weil ich zu dieser Frage das Wort "Zunft" verwendete?
2. alle "Messmätzchen" in Ehren, aber hier geht es um individuelle Sprachverstehverbesserung "bei Umgebungsgeräuschen und in größeren Personengruppen" und NICHT um Messergebnisse. Du versuchst stets wieder zum 21 abzulenken, während es um den NICHT geht, sondern um den 19. oder - wie es der verblichene Kohl weiland nannte - "es kommt drauf an, was hinten raus kommt" LG Gewichtl
Zuletzt geändert von Faber am 11. Jul 2017, 00:41, insgesamt 1-mal geändert.
svenyeng
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Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#23

Beitrag von svenyeng »

Hallo!

@gewichtl:
Das ist alles schön und gut.
Wie ich aber schon schrieb ist festgelegt wie viel Euro die gesetzlichen KK zu den Hörgeräten dazu zahlen. Mehr gibt es nicht!

Wenn Du Akustiker wärst, könntest Du Deinem Kunden auch nicht zuzahlungsfrei ein Hörgerät für 5000 Euro geben.
Man hat einen gewissen EK und darunter geht's nun mal nicht.
Paragraph hin, Paragraph her.
Der Akustiker ist da auch die falsche Person.
Wenn dann müsste die KK hier her halten und eben entsprechend mehr Zuzahlung leisten. Das tun die aber nicht.

Wie ich schon schrieb gib mir schriftlich das es einen Akustiker gibt, der Resound Linx 3D 9 zuzahlungsfrei rausgibt.
Dann gehe ich mit den Unterlagen zu meinem Akustiker.

Gruß
sven
Faber

Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#24

Beitrag von Faber »

"geht nicht - gibt´s nicht" :)
so wie jede gut geführte Arztpraxis ihre Kassenpatienten durch die Privatpatienten quersubventioniert, so erwartet das die GKV auch von jedem HGA.
Konkret:
es gibt Verträge, in diesem Fall analog zur HilfsM-RL, die nicht einfach so nach gutdünken interpretiert werden können. Zumindest dann nicht mehr, wenn der informierte Kunde das nicht akzeptiert.
Und in diesen Verträgen ist festgelegt, was "Kassenleistung" ist.
Und daraus ergibt sich:
GRUND-Voraussetzung dafür, dass die Kasse überhaupt zahlt, das ist der § 21 der HilfsM-RL (das ist "schlechtestmöglich" - darunter geht GENERELL gar nix!!!)
DANN - erst DANN!! - kommt der § 19 in´s Spiel.
Hier geht es um die INDIVIDUELLE Zielsetzung in der Wirkung am Ohr des Patienten.
Da ist nix mehr mit "messen und Laborbedingungen", sondern nur noch mit "verstehen bei Umgebungsgeräuschen und in größeren Personengruppen, soweit das individuell nach dem aktuellen Stand der Technik und des medizinischen Fortschritts überhaupt nur möglich ist".
Kurz: Hier beurteilt der Patient, mit welcher Technik - oder HGA-Anpassungskunst - ER am besten versteht.
Folge: das kann individuell zu ganz unterschiedlichen Hörsystemerfordernissen - oder Anpassgeduld und Fähigkeit - führen.
Was NICHT geht: der HGA verkauft dem Kunden Technik und spart sich damit seine Handwerkskunst :)
Darum auch der Titel dieses Stranges:
out ist: "Kassengerät"
in ist: "Gerät zum Kassentarif"

eigentlich ganz einfach :-)
soweit die Theorie in dieser "stao-Vereinbarung" (stao = "so tun als ob")
Interessant ist dann die bisher von mir durchgängig erlebte Praxis:
a) zuerst wird der § 19 geflissentlich "übersehen" und NUR der § 21 missbräuchlich als "Versorgungsziel bei Kassengeräten" angewendet,
b) wenn der Kunde auf die Anwendung des § 19 besteht, dann ist "das erforderliche Vertrauensverhältnis gestört" und der Akustiker macht von seinem Hausrecht gebrauch und bricht die Versorgung ab, bevor es für ihn teuer wird.
auch das ist irgendwie ganz einfach - und ganz missbräuchlich :)
hier hilft nur Aufklärung und Kundenpower :)
LG
Gewichtl
Zuletzt geändert von Faber am 11. Jul 2017, 12:23, insgesamt 1-mal geändert.
akopti
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Re: Festbetragshörgeräte - oder Hörgeräte zum Festbetrag?

#25

Beitrag von akopti »

Hallo Gewichtl

Hier mal die vereinfachten Abläufe des Hörens.
Ein Wort trifft als Schallwellen auf das Ohr, genauer gesagt aúf das Trommelfell. Im Mittelohr werden diese mechanische Wellen über die Gehörknöchelchen mechanisch verstärkt und auf das ovale Fenster des Innenohres übertragen und im flüssigkeitgefüllten Innenohr entsteht wiederum mechanische Wellen. Diese machnische Wellen werden durch die Haarsinneszellen in Nervenimpulse= elektrische Wellen umgesetzt. Im dazugehörigen Bereich des Gehirns wird dann ein Mustervergleich mit angelernten abgespeicherten Musern durchgeführt. Wird eine Übereinstimmung gefunden, dann wird das Wort verstanden.
Wie mit allen Dingen, ist es so, dass wenn das Gehirn nicht regelmäßig mit einer Aufgabe trainiert wird, dann verlernt es auch wieder. Ich könnte kein Gedicht mehr aus meiner Schulzeit mehr aufsagen, da ich es nicht immer wieder Wiederholt habe.
So kann, auf Grund eines über einen längeren Zeitraum nicht versorgten Hörminderung, angelernte Muster verloren gehen. Das ist das, was man unter einem Verstehensverlust=Diskriminationsverlust feststellen kann.
Auch wenn jetzt mittels einem Hörsystem im Gehirn eine saubere elektrische Welle ankommt, dann findet der Mustervergleich kein Ergebnis, d.h. das Wort wird nicht verstanden. Werden weniger als 50-60% der Wörter nicht verstanden, dann ist kein 100% Satzverstehen auch mit Versorgung möglich.
Zusamenfassend: Ein Hörsytem arbeitet am Ohr. Wenn das Gehirn aber nicht in der Lage ist, die Signale in Verstehen um zu münzen, dann ist individuelle Sprachverstehverbesserung "bei Umgebungsgeräuschen und in größeren Personengruppen" nicht möglich

Deswegen steht im §19 auch drin -soweit möglich-

Gruß

Dirk
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