IST man nun behindert - oder WIRD man behindert?

[Johannes B.]

moin,
im Strang "eigentlich immer noch ungenügend", ergab sich gerade ein interessanter Sichtweisenunterschied zu obiger Frage, der in dem Strang aber thematisch nicht passte, meiner Meinung nach aber trotzdem wert ist, von mehreren Seiten beleuchtet zu werden.
Also, konkret:
wenn jemand nicht komplett genau so "funktioniert wie alle Anderen":
IST er dann "behindert", oder nur "anders" und WIRD daher von der Umwelt - weil diese nur "genormt normal" - funktioniert, behindert?
Provokativ gefragt:
ist alles, was nicht wie die Mehrheitsnorm funktioniert, auf "Rücksichtnahme" angewiesen, oder ist Individualität eine pure Selbstverständlichkeit und die Unfähigkeit mit der Individualität des Gegenübers adäquat umzugehen eine schlichte Unverschämtheit ?
was meint ihr?

Mit freundlichen Grüßen
Johannes B.

[muggel]

Meine Meinung: schau dir die Definition von "Behinderung" an, denk drüber nach ... und wenn dann noch eine Frage übrig bleibt, dann stelle sie hier.

[Carla]

Erinnert mich an die aktuelle Werbung von Aktion Mensch. Das Wir gewinnt.

[Johannes B.]

ja,
es gibt noch eine Frage:
"Inklusion", heißt das:
aus ökonomischen Gründen soll Besonderes nicht mehr besonders behandelt werden und wird deshalb perfide als "gerechterweise auf Augenhöhe bringend einbezogen" dargestellt?

[rabenschwinge]

Sehe ich mich als behindert und akzeptiere ich mich als Behinderte? Jo, mach ich. Ich habe da nämlich ein Defizit und brauche hier mehr Unterstützung als andere.

Behindere ich mich selbst? Jap, hin und wieder stehe ich mir bei meiner Hörbehinderung wie auch bei meiner seelischen Behinderung ganz gewaltig selber im Weg. Hadere mit ihnen anstatt sie anzunehmen und mit ihnen zu agieren. DAS lähmt, kostet Kraftressourcen und behindert mich selbst in dem was ich machen möchte. Oder es verunsichert mich.

Behindert mich meine Umwelt. Ja, manchmal auch das. Genauso wie die Nichtbehinderten auch in ihrem Tun manchmal be- oder gehindert werden.

[mirochen]

Meiner Ansicht nach IST man behindert, wenn man nicht so funktioniert, wie es als Normalzustand definiert ist. Die Definition sollte darauf fußen, was (mind.) bei der absoluten Mehrheit der Menschen vorgefunden wird. Wenn die Definition das nicht tut, taugt sie nichts.

Landläufig würde man aber jemanden, der nur geringfügig von der Norm abweicht, nicht als behindert bezeichnen - und die Person sich selbst wohl auch nicht. Wo genau jetzt die "Schwelle" liegt zwischen "noch normal" und "schon behindert", weiß ich nicht. Ich persönlich würde sie da festmachen, wo eine Abweichung mich persönlich so behindert, dass mir die Abweichung bewusst wird UND ich dadurch subjektiv empfundene Nachteile habe. Was juckt es mich, was jemand objektiv dazu meint messen zu können - wichtig für mich ist einzig und alleine der Einfluss, den es auf mich hat

Interessantes Gedankenspiel, finde ich.

[Johannes B.]

"ja, ich bin schrecklich behindert und letztlich sogar - nur aus Geldgründen - ausgesondert in Deutschland",
sagte die Magnetschwebebahn, die keine Räder wie alle anderen Eisenbahnen hatte.
In China WIRD sie NICHT behindert - und: schau mal an, wie das flutscht
Fragwürdigkeit:
ist es immer noch eine Behinderung, wenn eine Fähigkeit durch eine andere ersetzt - wenn auch nicht immer direkt kompensiert - wird???

Freundliche Grüße
Johannes B.

[Tuchel48.1.1]

Ich nehme mal an, daß Deutschland in Sachen Behinderung und deren Beseitigung noch aus der Hitlerzeit stammt. HItler und seine Helfershelfer wollte auch keine Behinderten haben, weil der dachte, Behinderte seien zu blöd zum Arbeiten! DAs ist natürlich Quatsch!
Aber inzwischen sind 85 Jahre vergangen, da hätte man wirklich mal verschiedenes ändern können. Aber so gleichgültig wie die Abgeordneten sind, wird sich da die nächsten 100 Jahre immer noch nichts vernünftiges entwickeln! Man denke nur an die Gleichgültigkeit, daß die Beschäftigungspflicht nicht längst verschärft wurde. Wenn die Betriebe nicht wollen, brauchen sie nicht, die zahlen lieber die "Belohnung" fürs Nicht-Beschäftigen oder erteilen den Behinderten-Werkstätten Aufträge, nur um sie Behinderten nicht einstellen zu müssen! Was macht der Staat? Er behandelt Behinderte wie Faulenzer, die nicht arbeiten wollen und bestraft sie mit Almosen und paßt auf, daß die Behinderten ja nicht einen Cent mehr zur Verfügung haben als erlaubt. So zwingt man sie in die schäbige Abhängigkeit! DAs ist alles, was den Abgeordneten einfällt! Schäbig!

Wenn man immer wieder mal beobachtet, sieht man in den Nachrichten, wie in vielen auch armen Ländern Dolmtescher, die das Gesprochene der Politiker gebärden!
Sowas fällt den Deutschen hochentwickelten Ländern natürlich nicht ein! Wenn die Kanzlerin eine Rede hält, gilt gas nur für HÖrende, nicht für Gehörlose, oder? Als sie vor einem Jahr Leute aufgefordert hat, zuhause zu bleiben und verantwortungsvoll zu handeln, hat man auch vergessen, daß es auch Gehörlose und Hörgeschädigte gibt. Nachdem man sie auf das Versäumnis machte, hieß es, man würde das verbessern! Aber was ist bis heute geschehen? Nichts! Wenn in diesem Jahr so was ähnliches geschieht, ist es wie vor einem Jahr!

[muggel]

Also....
zunächst einmal zur Definition von Behinderung:
"Menschen mit Behinderungen sind Menschen, die körperliche, seelische, geistige oder Sinnesbeeinträchtigungen haben, die sie in Wechselwirkung mit einstellungs- und umweltbedingten Barrieren an der gleichberechtigten Teilhabe an der Gesellschaft mit hoher Wahrscheinlichkeit länger als sechs Monate hindern können."

Dies impliziert zunächst einmal, dass die Person ein Gesundheitsproblem, genauer eine Beeinträchtigung hat. In der ICF wird sogar noch genauer unterschieden zwischen:
1. Schädigung = Mängel, Abnormitäten der anatomischen, psychischen und physiologischen Funktionen und der Strukturen des Körpers
2. Beeinträchtigung = Funktionsbeeinträchtigung aufgrund einer Schädigung, die typische Alltagssituationen behindern oder unmöglich machen
3. Behinderung = Nachteile, die aus der Schädigung oder der Beeinträchtigung resultieren

Hörgeschädigte haben, wie schon das Wort selbst sagt, eine Schädigung im Ohr. Dies kann das Innenohr sein (Schallempfindungsschwerhörigkeit), das Mittelohr (Schallleitungsschwerhörigkeit) oder Innen- und Mittelohr (kombinierte Schwerhörigkeit) oder auch im Gehirn (sensorische Schwerhörigkeit usw).
Je nach Schwere dieser Schädigung gibt es eine Beeinträchtigung in der Funktion des Hörens. Je stärker jemand schwerhörig ist, desto schwerer fallen im typische Alltagssituationen: Verstehen im Störlärm, Verstehen von Bahndurchsagen, Verstehen der Verkäuferin im Laden, usw usf.
Diese Beeinträchtigung führt zu Nachteilen, nämlich in dem Fall das nicht-adäquate Aufnehmen der auditiv vermittelten Informationen. In diesem Moment spricht man von Behinderung.

Daher ist die Aussage von Rabe schon vollkommen recht. Man muss es von Situation zu Situation betrachten. Es gibt Situationen, da ist man einfach behindert, weil man eben nicht das kann, was normalerweise die Personen können. Einige dieser Barrieren, die zu einer Behinderung führt, können abgestellt oder gemindert werden. (In der ICF sind das die Wechselwirkungen mit den Umweltfaktoren und den personenbezogenen Kontextfaktoren). Manchmal sind es auch wir, die sich selbst behindern bzw. unsere Einstellung und Kompensationsfähigkeit.
Manchmal werden wir durch die Umwelt behindert.
Fakt ist aber, dass in jedem Fall die Schädigung als Ursache für die Behinderung ausgemacht werden kann. Verstehe ich im Störschall nicht, eben weil ich schwerhörig bin, bin ich in dem Moment behindert. Wenn mir der Ober in der Kneipe einen Getränkehumpen hinstellt, den ich wegen meiner Muskelerkrankung nicht hochbekomme, dann bin ich in dem Moment behindert.
Wie geschrieben: einige Barrieren und damit die Ursache von umweltbezogenen Kontextfaktoren können die Behinderung abschwächen oder sogar vollständig aufzuheben. Hörgeräte sind z.B. eine Möglichkeit, eine Hörschädigung zu kompensieren -- aber nicht vollständig aufzuheben.

Soviel also einmal von mir zum Thema "Behindert sein - behindert werden".

Das Thema Inklusion ist noch mal ein anderes Thema, was erst mal nichts mit Behinderung an sich zu tun hat -- auch wenn es ständig in dem Zusammenhang genannt wird.
Inklusioin ist zunächst einmal eine Idealvorstellung: die Vorstellung, dass alle Menschen gleich sind und entsprechend alle zur Gesellschaft dazu gehören. Dies betrifft nicht nur Menschen mit einer Behinderung, sondern auch Menschen, die in sonst einer Art "anders" sind. Transsexuelle, Querdenker, Menschen mit unterschiedlichen Religionen usw usf.
Inklusion hat also auch sehr viel mit dem Mindsetting der einzelnen zu tun. "Andersartig sein" löst in vielen Personen Ängste aus. Diskriminierung, Mobbing usw. können Folgen dieser Ängste (ganz grob zusammengefasst) sein.

[Johannes B.]

Inklusion hat also auch sehr viel mit dem Mindsetting der einzelnen zu tun. "Andersartig sein" löst in vielen Personen Ängste aus. Diskriminierung, Mobbing usw. können Folgen dieser Ängste (ganz grob zusammengefasst) sein.

moin Muggel,
habe ich das jetzt richtig verstanden?:
deiner Meinung nach führen erst die Ängste der Betroffenen zu deren Diskriminierung, Mobbing usw.?
Meiner Meinung nach führen - genau andersherum - Diskriminierung, Mobbing usw. zu den Ängsten.
Was dann zu einer selbsterfüllenden Prophezeihung (ver-)führt und sich gegenseitig aufschaukelt.

Diese Hinterfragung soll aber nicht den Wert deines Beitrags als Ganzes mindern.

Freundliche Grüße
Johannes B.

[muggel]

Hallo,
nein nicht die Ängste der Personen, die "andersartig" sind... sondern der Personen, die mit Andersartigkeit konfrontiert werden und damit nicht umgehen können. Also die Angst bei den Personen, die letztendlich Mobbing-Täter sind... die Menschen, die absichtlich diskriminieren, um sich selbst aufzuwerten.
Würden diese Personen akzeptieren, dass Andersartigkeit normal ist, dass man vor Andersartigkeit (egal, in welchem Sinne) keine Angst haben muss --- würde das ein erster Schritt in Richtung Inklusion sein.

[rabenschwinge]

cornelsen hat zum Thema Inklusion eine sehr interessante Site: https://www.cornelsen.de/empfehlungen/i ... -inklusion

und eine schöne Seite zum Thema Teilhabe. die Inklusion im Behindertenbereich gut zeigt : https://www.einfach-teilhaben.de/DE/AS/ ... _node.html

Viele begegnen Ausländern auch mit Angst. Anderes Aussehen, anderer Kleidungsstile, andere Bräuchen, Sitten, Riten, andere Sprache, andere Religionen, andere Ansichten. All das kann verunsichern und zur Ausgrenzung, zur Exklusion führen .

[Johannes B.]

wenn mit "Inklusion" gemeint ist: "Gleichwertigkeit", dann bin ich absolut dabei,
soll allerdings Ungleiches nicht ungleich behandelt werden (also pure "Gleichmacherei", sprich: "alles über einen Kamm scheren"), dann bin ich dagegen

https://www.youtube.com/watch?v=S0spcA3oEkw

Freundliche Grüße
Johannes B.

[rabenschwinge]

Was ist Inklusion?
„Inklusion ist nicht nur eine gute Idee, sondern ein Menschenrecht. Inklusion bedeutet, dass kein Mensch ausgeschlossen, ausgegrenzt oder an den Rand gedrängt werden darf. Als Menschenrecht ist Inklusion unmittelbar verknüpft mit den Ansprüchen auf Freiheit, Gleichheit und Solidarität. Damit ist Inklusion sowohl ein eigenständiges Recht, als auch ein wichtiges Prinzip, ohne dessen Anwendung die Durchsetzung der Menschenrechte unvollständig bleibt.“

Quelle :https://www.cornelsen.de/empfehlungen/i ... -inklusion

[Bachianer]

Was ist Inklusion?
„Inklusion ist nicht nur eine gute Idee, sondern ein Menschenrecht. Inklusion bedeutet, dass kein Mensch ausgeschlossen, ausgegrenzt oder an den Rand gedrängt werden darf. Als Menschenrecht ist Inklusion unmittelbar verknüpft mit den Ansprüchen auf Freiheit, Gleichheit und Solidarität. Damit ist Inklusion sowohl ein eigenständiges Recht, als auch ein wichtiges Prinzip, ohne dessen Anwendung die Durchsetzung der Menschenrechte unvollständig bleibt.“

Eigentlich wäre "Inklusion" überflüssig wenn man den Artikel 1 im GG. nur wirklich leben würde.

Andreas

[Johannes B.]

Eigentlich wäre "Inklusion" überflüssig wenn man den Artikel 1 im GG. nur wirklich leben würde.

Andreas

eigentlich wäre sogar das Grundgesetz - wie jedes weitere Gesetz - überflüssig, wenn man die tiefe Logik und Menschheitsüberlebensfrage dieses einen christlichen Rates befolgen würde, der da schlicht heißt:
"liebe deinen Nächsten wie dich selbst"

[Dani!]

@Tuchel
Mir scheint, ich lebe in einem anderen Deutschland als du. Ich empfinde, es wird in den letzten Jahren sehr viel für Behinderte gemacht.
Selbst Betroffene scheinen negative Erfahrungen sehr viel intensiver wahr zu nehmen als positive Erfahrungen. Das ist sehr schade, weil damit die bisherigen Investitionen offenbar umsonst waren und der Staat kann sie getrost einstellen....

Klar gibt es immer was zu verbessern, aber wir jammern hier auf ganz schön hohem Niveau.


Zum Thema:
Was für eine sau dämliche Überschtift.

[Dani!]

eigentlich wäre sogar das Grundgesetz - wie jedes weitere Gesetz - überflüssig, wenn man die tiefe Logik und Menschheitsüberlebensfrage dieses einen christlichen Rates befolgen würde, der da schlicht heißt:
"liebe deinen Nächsten wie dich selbst"

Dann wären wir wohl alle tot.

[Bachianer]

Eigentlich wäre "Inklusion" überflüssig wenn man den Artikel 1 im GG. nur wirklich leben würde.

Andreas

eigentlich wäre sogar das Grundgesetz - wie jedes weitere Gesetz - überflüssig, wenn man die tiefe Logik und Menschheitsüberlebensfrage dieses einen christlichen Rates befolgen würde, der da schlicht heißt:
"liebe deinen Nächsten wie dich selbst"

Richtig...nur stammt diese Erkenntnis nicht von den Christen sondern von den Juden, nur um das historisch richtig einzuordnen.

„An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."

Das Problem bei der Sache, es bezieht sich nur auf das eigene Volk der Juden, ergo kann man Anders oder Nichtgläubige gerne unterjochen.
Übrigens ein allgemeines Problem des Glaubens, solange es die eigene Gemeinschaft betrifft alles gut, sobald jemand aber andere Götter anbetet oder sogar atheistisch denkt...auweia.
Auch die "Wohltaten" von Jesus bezogen sich ausschließlich auf sein eigenes Volk, nämlich den Juden, der arme Mann würde sich im Grabe drehen wüsste er das in seinem Namen eine neue Religion entstanden ist.

Andreas

[Johannes B.]

Eigentlich wäre "Inklusion" überflüssig wenn man den Artikel 1 im GG. nur wirklich leben würde.

Andreas

eigentlich wäre sogar das Grundgesetz - wie jedes weitere Gesetz - überflüssig, wenn man die tiefe Logik und Menschheitsüberlebensfrage dieses einen christlichen Rates befolgen würde, der da schlicht heißt:
"liebe deinen Nächsten wie dich selbst"

Richtig...nur stammt diese Erkenntnis nicht von den Christen sondern von den Juden, nur um das historisch richtig einzuordnen.

„An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."

Das Problem bei der Sache, es bezieht sich nur auf das eigene Volk der Juden, ergo kann man Anders oder Nichtgläubige gerne unterjochen.
Übrigens ein allgemeines Problem des Glaubens, solange es die eigene Gemeinschaft betrifft alles gut, sobald jemand aber andere Götter anbetet oder sogar atheistisch denkt...auweia.
Auch die "Wohltaten" von Jesus bezogen sich ausschließlich auf sein eigenes Volk, nämlich den Juden, der arme Mann würde sich im Grabe drehen wüsste er das in seinem Namen eine neue Religion entstanden ist.

Andreas

ich danke herzlich für die Richtigstellung, die mir mal wieder beweist:
"zitiere nicht ohne genaues Quellenstudium, weil du sonst ggf. was zitierst, was du gar nicht meintest"
ich meinte nämlich tatsächlich:
"verwende die Hälfte deiner Zeit und Kraft für das Wohlergehen deines nächsten Menschen und dieser wiederum für seinen nächsten Menschen (außer dir) und so weiter. Kurz: Kümmere dich nicht um x und y, sondern kümmere dich um dich und EINEN Menschen deiner Wahl außerhalb deiner direkten Familie (z.B. ein Freund)."

Freundliche Grüße
Johannes B.

[rabenschwinge]

@Tuchel
Mir scheint, ich lebe in einem anderen Deutschland als du. Ich empfinde, es wird in den letzten Jahren sehr viel für Behinderte gemacht.
Selbst Betroffene scheinen negative Erfahrungen sehr viel intensiver wahr zu nehmen als positive Erfahrungen. Das ist sehr schade, weil damit die bisherigen Investitionen offenbar umsonst waren und der Staat kann sie getrost einstellen....

Klar gibt es immer was zu verbessern, aber wir jammern hier auf ganz schön hohem Niveau.


Zum Thema:
Was für eine sau dämliche Überschtift.

Nicht unbedingt @Dani. Schau Dich mal um unter den Schwerbehinderten mit Pflegebedarf. Da ist es nämlich ziemlich genau so wie Hilde es sagt.

Und auch bei der Aussage über das Dolmetschen in DGS hat sie recht. Was in anderen Ländern Usus ist kriegt man hier in DE nicht hin: Reden und Ansprachen wurden sehr lange nicht übersetzt und auch sonst sind die Hörbehinderten sehr eingeschränkt. Siehe Einschränkung der Kommunikation durch Masken ohne Sichtfenster oder auch Weg zum und Kosten für einen Dolmetscher .

[AlfredW]

Hallo,

den Holocaust hat man in Deutschland aufgearbeitet; den Umgang mit Behinderten leider nicht.
Mein Eindruck: bei Behinderte denkt man in erster Linie an Rolli-Fahre oder aber an Geistigbehinderte (Lebenshilfe).
Ich wurde schon u.a. beim Billard-Spielen gefragt, ob ich bei der Lebenshilfe arbeite. Wie ich mir da hätte ein eigenes Auto leisten können, auf den Gedanken kam niemand.

Ich bestreite ja gar nicht, dass sich die Lage gebessert hat, aber warum gibt es dann immer noch so viele "Huch-Effekte"?
Beispielsweise, wenn man ein Schule saniert, gleich die Barrierefreiheit mit einplanen und umsetzen.
Hier schlägt eine deutsche Tugend "alles 100% machen zu wollen (wenn man es denn macht) ins Negative um.
Es genügt doch erst mal eine Rampe um den Zugang zum Gebäude zu ermöglichen. Oder die Verbesserung der Akustik in 20% der Klassenzimmern.
Dann könnte man wenigstens mal beginnen mit der Inklusion. Ausbaufähig ist Alles.

Gruß

Alfred

[rabenschwinge]

Ich stelle immer wieder fest, dass in DE einfach zu viel geredet und Planspiele veranstaltet werden anstatt man ganz einfach mal anfängt und macht. Da sind andere Länder erheblich weiter und gehen auch viel offener und offensiver mit dem Thema Behinderung und Inklusion um.

[Carla]

Es scheitert oft an der Bürokratie. Deshalb lässt man es von vornherein. Ich stelle fest, dass mittlerweile vieles gegen die Bürger statt für die Bürger gemacht wird. So auch in diesem Bereich.

[Johannes B.]

Es scheitert oft an der Bürokratie. Deshalb lässt man es von vornherein. Ich stelle fest, dass mittlerweile vieles gegen die Bürger statt für die Bürger gemacht wird. So auch in diesem Bereich.

von Heiner Geißler (verstorbener CDU-Politiker) stammt - sinngemäß - der Satz:
"früher gab´s mal eine Ermöglichungsbürokratie - die ist inzwischen zu einer Verhinderungsbürokratie verkommen".