Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

emilsborg
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Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#1

Beitrag von emilsborg »

Hallo,

Da in einem anderen Thema der berechtigte Einwand kam, dass dies nicht das eigentliche Thema sei, hier der Versuch einer sachlichen Diskussion und Austausch von Erfahrungen und Informationen. Ich bitte diejenigen, die vielleicht selbst nie den Mut oder Willen hatten (oder aus anderweitigen Gründen es nicht gemacht haben) basierend auf gut begründeten Argumenten zu klagen, jetzt nicht herumzunörgeln, sondern dann einfach dieses Thema zu ignorieren. Denn ich fände es mehr als bedauerlich vor allem denen gegenüber, die nicht einfach aus eigener Kraft oder freundlicher externer Unterstützung zum Ziel einer den gesetzlichen Vorgaben entsprechenden Versorgung gekommen sind, die Chance zu nehmen dies hier zu diskutieren und Informationen einzuholen weil sie vor der Entscheidung stehen den im Leitfaden des DSB beschriebenen Weg zu gehen und auf dem Weg der Klage zu versuchen den Kostenträger zu überzeugen bzw. den nicht angegangenen weiteren zuständigen Kostenträger mit ins Boot zu holen.
Man weiß selten, was Glück ist, aber man weiß meistens, was Glück war. (Françoise Sagan)
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Re: Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#2

Beitrag von emilsborg »

cherusker hat geschrieben: 1. Jan 2024, 14:43
Warum nennst du nicht einfach Hersteller und Typen/Modelle + Technikstufe der getesteten Geräte anstelle dieses Geschwurbels?
Hallo Cherusker,

Das geht auch freundlicher, aber bitte:

- KINDinicio 1200 von audifon (Festbetragsgerät)
- KINDduro 3210 P von Oticon (aber eben auf KIND gelabelt)
Wenn du damit eine genaue Vorstellung der Technikstufe hast, herzliche Glückwünsche! Ich vermute mal Ohrenklempner ist einer der Wenigen die damit tatsächlich etwas anfangen können und tatsächlich vergleichbare Hörgeräte benennen könnte.
cherusker hat geschrieben: 1. Jan 2024, 14:43 Ansonsten frage ich mich, warum du die Sozialgerichte derart beschäftigst, wo du, wie bereits von dir geschrieben, das eigentlich nicht nötig hättest aufgrund deines guten Verdiensts?
Aha, weil man zum ersten Mal klagt beschäftigt man derart die Gerichte? Ich hoffe für dich, dass du nie darauf angewiesen bist von einer Gerichtsinstanz recht zu bekommen, denn deine Einstellung ist ehrlich gesagt doch sehr eindimensional, da du anscheinend es einfach so pauschal ohne den Kontext es bewerten kannst (würde ich mir so pauschal ehrlich sehr selten zutrauen, selbst in meinem Fachgebiet).
cherusker hat geschrieben: 1. Jan 2024, 14:43 Willst du einen Mehrbedarf auf Grund beruflicher Ansprüche geltend machen …?
Nein, und das hättest du auch gewusst beim sorgfältigen Lesen, denn ich habe bewusst wegen ergangener früherer veröffentlichter Urteile dies als sehr unwahrscheinlich bis unmöglich angesehen und im Hörtagebuch daher mich konsequent auf normale Alltagssituationen aus dem privaten Alltag bezogen, da der über den tatsächlichen allgemeinen (der bereits alle privaten Belange und normalen Alltag abdecken muss) hinausgehende Anspruch sehr weit gehende Anforderungen voraussetzt, wie dir hoffentlich bewusst ist.
cherusker hat geschrieben: 1. Jan 2024, 14:43 Willst du … die TK dazu zwingen, dir eine Versorgung zu bezahlen, die einen Ausgleich bis auf das Niveau eines Normalhörenden ermöglicht?
Auf diesem einen Satz in den Verträgen hat vor einiger Zeit ein anderer User bereits bis zum Erbrechen herumgeritten.
Wäre doch schön, wenn das möglich wäre (seufz)! Leider steht ja im Gutachten sinngemäß, dass dies bei meinem Hörverlust schlichtweg unmöglich ist. Wenn in deiner Signatur deine aktuellen Verluste laut Tonaudiogramm stehen, dann hörst du besser wie ich bezogen auf reine Töne…

Im Ernst, der signifikante Gebrauchsvorteil im Alltag ist im Hörtagebuch beschrieben und im Gutachten über das Ergebnis vom OLSA und Freiburger wohlgemerkt als plausibel bewertet und mit technischen Eigenschaften der beiden am Ende verglichenen Hörgerätetypen auch technisch erklärbar. Noch mehr wird zur Begründung einer weitergehenden Versorgung schlichtweg gar nicht erwartet und ich spreche auch nicht davon eine beliebige hohe Technikstufe ohne gute (und ärztlich wie auch audiologisch begründete) Argumente „einfach so weil ich es will“ zu bekommen. Bitte Kontext verstehen und dann antworten, ich würde mich schämen jemanden so anzugreifen ohne zumindest mal einen Versuch unternommen zu haben zu verstehen worum es geht.
Ohrenklempner war auf Nachfrage bereit seine Einwände zu begründen, so dass ich auch eine Möglichkeit hatte, diese spezifisch zu adressieren!
emilsborg hat geschrieben: 31. Dez 2023, 14:23
Ohrenklempner hat geschrieben: 31. Dez 2023, 12:37 Meine Frage wäre, ob die Zahl stimmt. Dass man beim OLSA im Messgerät einen SNR von über +20 dB einstellen kann, wäre mir neu. Vielleicht ein Zahlendreher. Mit +13 dB SNR ohne Hörgerät wären auch die Messergebnisse mit Hörgerät plausibel.
Danke für den Hinweis :D, jetzt verstehe ich deine Bedenken. Im Gutachten steht wörtlich:
Ohne Hörsysteme konnte mit dem Freiburger Einsilbertest bei 65 dB keine Verständlichkeit gemessen werden im Oldenburger Satztest lag der Signal-Rausch-Abstand für die 50%ige Verständlichkeit bei 30,9 dB.
So stelle ich mir eine vernünftige Diskussion vor, den (halb-) blind losballern ist einfach, aber nicht zielführend.
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Re: Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#3

Beitrag von KatjaR »

emilsborg hat geschrieben: 1. Jan 2024, 18:57
Hallo Cherusker,

Das geht auch freundlicher, aber bitte:
Auch wenn das wahrscheinlich auch von dir als halbblindes losballern definiert wird, (auch sehr freundlich)
bitte ich dich doch erstmal selbst deinen Umgangston hier etwas zu überdenken.
Du bringst hier sehr aggressiv formulierte Forderungen vor und wertest sachkundige Hinweise enorm ab.

Nicht jeder, der (aufrund langjähriger Erfahrungen) deinen Standpunkt teilt, ist dein persönlcher Gegner und
muss deswegen auch nicht hier angegangen und abgewertet werden.

Solche Diskussionen hatten wir in vergleichbarer Form hier schon und das sollte sich hier nicht in dieser
unangenehmen Form fortsetzen, danke.
Langjährige CI-Trägerin (AB) Das Leben und dazu eine Katze, das gibt eine unglaubliche Summe.
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Re: Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#4

Beitrag von emilsborg »

Hallo Katja,
Entschuldige bitte falls es falsch angekommen ist, aber Cherusker hat erst einmal jede Menge Annahmen gemacht (wenigstens ausgeschrieben), die aber zum Teil mit ein wenig Lesen bereits falsifiziert werden konnten mit dem bisher unter viewtopic.php?p=158943#p158943 Geschriebenen, wo er auch seinen Kommentar geschrieben hat. Daher bin ich sauer geworden (nicht die beste Reaktion meinerseits, aber hoffentlich nachvollziehbar). Denn ich habe mir Mühe gegeben Nachfragen von anderen Teilnehmern bereits so gut es geht zu beantworten und nicht einfach Einwände pauschal zu disqualifizieren ohne Nachfragen. Dass es offenbar schon eine gewisse Reibung diesbezüglich gegeben hat ist mir klar und dass dabei bei so einigen von euch ungute Gefühle hochgekommen sind ebenso. Ich würde da gerne bei null (neutral) in die Diskussion einsteigen und bitte nicht allein basierend auf vergangenen Gefechten, die es ja mit dem ein oder anderen zu dem Thema gab, wieder loslegen, bringt niemandem etwas (außer zusätzlichen Frust).
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Re: Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#5

Beitrag von KatjaR »

Stimmt Christian, darum bitte ich dich auch nur deine eigene Wortwahl zu bedenken. Nicht mehr und nicht weniger.
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#6

Beitrag von emilsborg »

Danke! Dann sind wir uns einig dass man gerne nachfragen darf (und soll), wenn etwas unklar ist. Ist einem, weil mit dem eigenen Fall vertrauten Schreiber ja nicht immer sofort bewusst, welches Puzzleteil dem Leser fehlt.
@Pfadi_, muggel, cherusker, ich bin gerne bereit Nachfragen, auch detaillierte, zu beantworten (vielleicht nicht immer zeitnah, da ich normalerweise Vollzeit arbeite und je Richtung noch 1 h pendel), aber bitte fragt bei Unklarheiten nach. Nichts vergiftet die Stimmung mehr, als wenn basierend auf Annahmen man sich gegenseitig Vorwürfe macht.
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Re: Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#7

Beitrag von Rancher »

Ich habe mich mit dieser Diskussion nicht bis ins letzte Detail beschäftigt, kann aber mit ein paar Details nachhelfen, weil ich gerade nichts Besseres zu tun hatte und ein bisschen herumgesucht habe:
emilsborg hat geschrieben: 1. Jan 2024, 18:57 - KINDinicio 1200 von audifon (Festbetragsgerät)
- KINDduro 3210 P von Oticon (aber eben auf KIND gelabelt)
Wenn du damit eine genaue Vorstellung der Technikstufe hast, herzliche Glückwünsche! Ich vermute mal Ohrenklempner ist einer der Wenigen die damit tatsächlich etwas anfangen können und tatsächlich vergleichbare Hörgeräte benennen könnte.
Das KINDinicio 1200 ist ein audifon kami S
Die Produktbeschreibung findet man hier https://www.audifon.com/de/produkte/hoe ... _S_deu.pdf

Das KINDduro 3210 P ist von Oticon und wird auch unter ViO T21, BTE P (105) (ViO) und unter ampli-connect 3 VS B (Amplifon) vertrieben. Unter der Marke Oticon wird es anscheinend nicht vertrieben. Für dieses Gerät ist es mir nicht gelungen, eine eigene Produktbeschreibung zu finden. Im Hilfsmittelverzeichnis findet man Folgendes:

Code: Alles auswählen

Produktinformationen
Merkmale

Bauart-Nr.
DHI 9881

Energiequelle
Batterie vom Typ 13 (PR48)

Gerät baugleich mit
Personal 3.2

HdO 105  HHM G300 S

KINDduro 3210P

ViO T21, BTE P (105)

ampli-connect 3 VS B

maximale Verstärkung (HFA-FOG am 2ccm-Kuppler)
61 dB

maximaler Ausgangsschall- druckpegel (Maximal-OSPL90 am 2ccm-Kuppler)
131 dB

programmierbare digitale Signalverarbeitung
vorhanden

Anzahl unabhängiger Kanäle (jeweils mit einstellb. AGC)
12

Störschallunterdrückung
vorhanden

Rückkopplungsunterdrückung
vorhanden

Anzahl manueller Hörprogramme
4 / 3

Anzahl automatischer Hörsituationen
2

Ausgangsschalldruckbegrenzung
vorhanden

Schallaufnahme /Richtcharakteristik
omnidirektionale Charakteristik, fest

einstellbare Richtcharakteristik und

adaptive Richtcharakteristik

Frequenzmodifikation
vorhanden

Telefonspule
vorhanden

Audioeingang (DAI)
vorhanden

DataLogging
vorhanden

manuelle Bedienelemente für Tinnitus
Lautstärkesteller und/oder

Programmwechsel

sonstige Merkmale gemäß Herstellerangaben
OpenSound Optimizer

Spatial Sound LX, 2 Frequenzbänder

Impulsschall-Management LX. 2 Einstellungen

Tinnitus Sound Support

Konnektivität
Meine Meinung dazu, auch wenn das wieder etwas Off Topic ist: Geräte, bei denen es so schwierig ist, an Informationen zu kommen, würden für mich von vorneherein gar nicht infrage kommen.
125-250-500-1k-1,5k-2k-3k-4k-6k-8k-10k
R 50- 50- 50- 45- 45-40-45-55-60-60-60
L 70- 70- 70- 65- 65-65-65-65-60-60-60
Beidseitig Phonak Audéo Lumity 90-R
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Re: Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#8

Beitrag von cherusker »

emilsborg hat geschrieben: 1. Jan 2024, 18:57 Das geht auch freundlicher
Klar geht das ;)
Aber deine Beiträge in dem anderen Thread waren teilweise so lang und die Sätze derart verschachtelt, dass ein schlichtes Gemüt wie ich die Informationen einfach nicht aufnehmen kann. Da ist es manchmal besser, sich auf die Fakten zu beschränken, als drumherum zu reden/schreiben. Das macht es evtl. auch anderen hier einfacher deiner Geschichte zu folgen.
emilsborg hat geschrieben: 1. Jan 2024, 18:57 Nein, und das hättest du auch gewusst beim sorgfältigen Lesen, denn ich habe bewusst wegen ergangener früherer veröffentlichter Urteile dies als sehr unwahrscheinlich bis unmöglich angesehen und im Hörtagebuch daher mich konsequent auf normale Alltagssituationen aus dem privaten Alltag bezogen, da der über den tatsächlichen allgemeinen (der bereits alle privaten Belange und normalen Alltag abdecken muss) hinausgehende Anspruch sehr weit gehende Anforderungen voraussetzt, wie dir hoffentlich bewusst ist.
Das ist mal so ein Beispiel für deinen Satzbau. Und ich frage mich jetzt, was soll mir bewusst sein?

Hast du hohe Ansprüche für eine soziale Teilhabe? Was sind deine Ansprüche und in welchen Situationen benötigst du mehr, als ein aufzahlungsfreies Gerät dir leistet und warum soll dir die TK - oder eine andere KK - das finanzieren?
Verstehe mich bitte nicht falsch. Ich würde jedem gönnen, dass die KK die individuell erforderlichen Geräte für bestmöglichen Ausgleich übernimmt. Allein der Aufwand wäre aber immens, da fallbezogen geprüft werden müsste. Wo soll denn da überhaupt die Grenze gezogen werden und wann ist eine Versorgung ausreichend gut? Was muss der Versorgte verstehen können für eine ausreichende soziale Teilhabe?
Grüße vom cherusker :cheers:
- - -
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Re: Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#9

Beitrag von cherusker »

Rancher hat geschrieben: 1. Jan 2024, 20:33 Das KINDduro 3210 P ist von Oticon und wird auch unter ViO T21, BTE P (105) (ViO) und unter ampli-connect 3 VS B (Amplifon) vertrieben. Unter der Marke Oticon wird es anscheinend nicht vertrieben. Für dieses Gerät ist es mir nicht gelungen, eine eigene Produktbeschreibung zu finden. Im Hilfsmittelverzeichnis findet man Folgendes:
...
sonstige Merkmale gemäß Herstellerangaben
OpenSound Optimizer

Spatial Sound LX, 2 Frequenzbänder

Impulsschall-Management LX. 2 Einstellungen
Das LX steht doch für den Chip aus der OPN S Serie von Oticon, Velox S oder so. Der ist aber auch die den aktuellen Xceed SP und Ruby drin.
Wenn man den HHM G300 S im Rehadat schaut, sind die Geräte 2019 eingetragen worden.
Grüße vom cherusker :cheers:
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Re: Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#10

Beitrag von emilsborg »

cherusker hat geschrieben: 1. Jan 2024, 22:53 Hast du hohe Ansprüche für eine soziale Teilhabe? Was sind deine Ansprüche und in welchen Situationen benötigst du mehr, als ein aufzahlungsfreies Gerät dir leistet und warum soll dir die TK - oder eine andere KK - das finanzieren?
Ich glaube zumindest, dass ich keine besonderen weitergehenden Ansprüche wegen spezieller privater Umstände habe. Hier die Situationen, die ich im Hörtagebuch jede Woche für die getesteten Systeme bewertet habe:
Gespräch zu zweit in Ruhe, Abstand etwa 2 m
Gespräch zu Mehreren, keine Störgeräusche
Gespräche mit Geräuschkulisse (Essen, große Räume mit mehr Personen)
Fernsehen
Spielplatz (kleine Kinder)
Verstehen von Zuruf / Fragen aus anderem Raum
Gesprächspartner mit Maske
Telefonieren

Wenn die nicht als repräsentativ für den tagtäglichen (Familien-) Alltag für jemanden mit kleinen eigenen Kindern sind, dann weiß ich wirklich nicht was man noch als normal bezeichnen kann bzw. darf. Dass einige Situationen heute nach Corona (2 m Abstand bzw. Maske) nicht mehr ganz zutreffend sind, ändert doch hoffentlich nichts an dem Versuch, den erlebten Höralltag zum Zeitpunkt der Austestung wiederzuspiegeln.
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Ohrenklempner
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Re: Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#11

Beitrag von Ohrenklempner »

emilsborg hat geschrieben: 1. Jan 2024, 18:57 - KINDinicio 1200 von audifon (Festbetragsgerät)
- KINDduro 3210 P von Oticon (aber eben auf KIND gelabelt)
Wenn du damit eine genaue Vorstellung der Technikstufe hast, herzliche Glückwünsche! Ich vermute mal Ohrenklempner ist einer der Wenigen die damit tatsächlich etwas anfangen können und tatsächlich vergleichbare Hörgeräte benennen könnte.
Ich würde auch nur die Produktbezeichnung bei Google eintippen und auf das Suchergebnis bei Rehadat klicken. :D
muggel
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Re: Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#12

Beitrag von muggel »

Hallo,

danke erst einmal für den eigenen Thread,
Ich für meinen Teil versuche noch zu verstehen, wie der aktuelle Stand vor dem Gericht ist,

Erst einmal vorweg die Frage, welche Hörgeräte in der Erprobungsphase getestet wurden. Nur die hier aufgelisteten 2?
Wenn ich es richtig verstanden habe, klagst du inzwischen (leider) vor dem LSG, dh du hast das Verfahren vor dem SG verloren. Mit welcher Begründung wurde denn die teureren / besseren Hörgeräte abgelehnt?

Kleine Anmerkung: ich finde es an sich sehr gut und bewundernswert, wenn jemand seine berechtigten Ansprüche vor Gericht durchsetzt! Leider gibt es immer wieder Fälle, wo leider nur ein Gericht entscheiden kann.
Auf mehrfachen Wunsch einer bestimmten Moderatorin hier die Warnung:
Achtung, auch gelegentlich bissig!
emilsborg
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Re: Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#13

Beitrag von emilsborg »

Hallo Muggel,

Vielen Dank! Ich habe damals insgesamt vier Systeme getestet. Im Bericht der vergleichenden Anpassung sind aber nur das bessere Festbetragsgerät und das gewählte System mit aufgeführt, somit die beiden anderen Systeme irrelevant für die Entscheidungen des Sozial-, Landessozialgericht.
Das andere Festbetragsgerät war ebenfalls von Audifon (genannt KINDwings 1200) und das andere teurere System von starkey (KINDevo 3230). Das KINDwings war nicht besser (eher schlechter) wie das andere Audifon System, das Starkey System dank der sehr vielseitigen Funktionen der APP zwar situationsbedingt besser anpassbar, aber im direkten Vergleich mit dem Oticon System nicht so nutzungsfreundlich ohne APP, komische Regelphänomene (gewisse Straßenlärmsituationen triggerten sehr merkwürdige Schwingungen, die nur über Ausschalten oder Programmwechsel verschwunden sind, was auf dem Fahrrad eher unpraktisch war) und vor allem, trotz sonst guter Performance im Alltag (ähnlich zu Oticon) war der Freiburger hier schlechter wie bei den beiden anderen Systemen im Anpassbericht, aber besser wie bei den KINDwings.
SG wie LSG haben beide jeweils das Primat des Freiburger Tests gegenüber allen anderen Tests zu Grunde gelegt. Vor dem SG standen Hörtagebuch und jede Menge Verweise zu anderen SG und LSG Urteilen (außerhalb BW zum Großteil) mit sehr ähnlich gelagerten Fällen und positiven Urteilen gegen Anpassbericht als Entscheidungsgrundlage zur Verfügung (nach Rücksprache mit vdk und der (damals möglichen) Gutachterin, um noch ein weiteres Argument für das LSG bei negativem Ergebnis zu haben.
Beim LSG wurde schriftlich seitens Gericht mitgeteilt, man sähe es ähnlich wie das SG, wenn ich aber den Gutachtenvorschuss leisten würde und einen möglichen Gutachter benennen (beauftragen tut das Gericht mit von dort vorgegebenen Kriterien und Fragen direkt an den Gutachter und das Gutachten geht ebenfalls direkt an das Gericht!) würde, dann würden sie dem Antrag zustimmen.
Nachdem Gutachten (Zusammenfassung unten) waren Vertreter des vdk und ich sehr positiv gestimmt, da zum einen die oben genannten Daten berichtet wurden und zum anderen das Gutachten wie folgt zusammengefasst wurde:

Bei der Untersuchung schnitt das zuzahlungspflichtige System KINDduro 3210P vor allem in der Sprachverständlichkeit deutlich besser ab als das zuzahlunsfreie System KINDinicio 1200.
Objektiv war das System weniger gut einstellbar und arbeitete kompressiver.
Die gemessenen Sprachverständlichkeitswerte aus dem Anpassbericht (BI. 79 d. A.) müssen hinterfragt werden - siehe oben - da derart gleiche Werte bei 4 verschiedenen Messungen bei den normalen Abweichungen des Freiburger Einsilbertests nahezu unmöglich sind.
Dieses Gutachten trägt hoffentlich zur Klärung des Sachverhaltes bei, hilfsweise ist die Gutachterin bereit, bei einem mündlichen Verfahren die Ausführungen zu erläutern.


Die Gutachterin wurde nicht zur mündlichen Verhandlung eingeladen sondern nur die Rechtsvertreter beider Parteien (mein Erscheinen wurde ebenfalls nicht angefordert und vom vdk auch als für unwesentlich erklärt, da Entscheidung basierend auf den vorgelegten Unterlagen beruhe!).

Umso größer der Schock, als komplett wider Erwarten dann das abschlägige Berufungsurteil telefonisch vom vdk Vertreter am 19.12.2023 übermittelt wurde und später das ausführliche Urteil kam.

Begründung für die Ablehnung:

Der Frei­burger Sprachtest ist nach§ 21 Abs. 2 ff HilfsM-RL ein normiertes Verfahren und ermöglicht einen objektiven Vergleich zwischen den getesteten Hörgeräten, und dies auch im Störschall (vgl. § 21 Abs. 3 sowie § 22 Abs. 3 der HilfsM-RL). Die HilfsM-RL wurde mit Beschluss vom 24.11.2016 geändert und es wurde eine Testung mit dem Freiburger Einsilbertest auch im Störgeräusch ein­geführt. In den „Tragenden Gründen zum Beschluss" (vgl. https://www.g-ba.de/downloads/40-268-40 ... ilbertest_) wird ausgeführt, es handele sich bei dem Freiburger Einsilbertest um ein Testverfahren zur Überprüfung der Sprachverständlichkeit. … Vor diesem Hintergrund sieht auch der Senat keine Veranlassung, das Ergebnis des Freiburger Sprachtests im Falle des Klägers in Zweifel zu ziehen und noch weitere Ermittlungen durchzuführen. Dagegen ist das rein subjektive Hörverstehen nicht von aus­ schlaggebender Bedeutung. Rein subjektive Schilderungen des Hörgeräteträgers sind durch die
Krankenkassen und durch die Gerichte nicht überprüfbar und können deshalb nicht Grundlage für die Beurteilung sein, welches Hörgerät ausreicht, um die Behinderung auszugleichen…
Kommentar: da finden sich eine ganze Anzahl von Urteilen die dem diametral gegenüber stehen, siehe den alten Thread. In den „Tragenden Gründen zum Beschluss" steht bei den Einzelmeinungen ab Seite 24 der Datei:
Es wird überwiegend eine grundsätzliche Eignung des Freiburger Tests im Störschall als Alternative angenommen. Allerdings bestehen Einschränkungen bei seiner Geeignetheit (z.B. bei Vergleich von Hörgeräten oder bei Bedarf eines adaptiven Einpegelns).


Zunächst ist zu beachten, dass sich das Hörvermögen des Klägers zwischenzeitlich signifikant verändert hat. Das aktuelle Ton- und Sprachaudiogramm ist im Vergleich zu den Messungen im Dezember 2020/Januar 2021 insbesondere rechts schlechter gewesen. Am 16.06.2023 hat der 4-FPTA rechts bei 62,5 dB und links bei 71,25 dB gelegen, welche bei der Verordnung der Hör­systeme 58, 75 dB und 68, 75 dB betragen haben. Das maximale Einsilberverstehen hat 100% bei 105 dB für die rechte und 90% bei 110 dB für die linke Seite betragen, dies ist rechts um 15 dB schlechter und links um 10 dB schlechter. Diesen Unterschied hat Gutachtername ausdrück­lich als signifikant bezeichnet. Weiterhin wurden bei der vergleichenden Messung die Hörsysteme nicht auf das neue, veränderte Hörvermögen angepasst. Auch ist der Kläger mit dem Klang des Hörsystems Kindduro 3210 P vertraut, da er es seit über zwei Jahren trägt. Schließlich ist ein Test der Hörsysteme nicht verblindet möglich. Unter diesen Umständen kann der Senat - auch unter Würdigung der von Gutachtername herausgearbeiteten bauartbedingten Unterschiede der
Hörsysteme ( glatterer Frequenzgang, Begrenzung der Verschiebung zu höheren Pegeln) - sich nicht mit hinreichender Sicherheit davon überzeugen, dass das selbstbeschaffte Hörsystem Kind­duro 3210P im maßgeblichen Zeitpunkt gegenüber dem aufzahlungsfreien Hörsystem Kindinicio 1200 bezogen auf die Versorgungsziele des§ 19 Abs. 1 HilfsM-RL einen relevanten Gebrauchs­vorteil hatte.

Ende Auszüge der Urteilsbegründung

Außerdem wird auf die stehende Rechtsprechung der Kammer hingewiesen, die grundsätzlich den Freiburger als geeignet bezeichnet verschiedene Hörgeräte zu vergleichen (gerade das wird bei den Expertenmeinungen durchaus angezweifelt).

Da Revision erst einmal nicht zugelassen ist und dagegen Beschwerde eingelegt werden muss um eine Zulassung zur Revision zu erreichen, müsste ich baldmöglichst mit einem berechtigten Prozessbevollmächtigten die Situation besprechen und klären ob das überhaupt sinnvoll und möglich ist, und zwar bis zum 21.01.2024…
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Re: Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#14

Beitrag von emilsborg »

Hier meine Fragen dazu:
Ist das Ignorieren der eigentlich günstigen Messergebnisse aus dem Gutachten allein basierend auf dem Primat des Freiburger vs anderen Tests so zulässig?
Die zwischenzeitlich eingetretene Verschlechterung ist ja auch nicht durch mich zu verantworten und würde das gerne beklagte Zeitspiel der Kostenträger ja unterstützen, deswegen sehe ich da grundsätzlich die potentiell Anspruchsberechtigten benachteiligt, da so ungünstige Veränderungen, die „leider einen Vergleich mit Zeitpunkt X“ verunmöglichen nur zu Ungunsten der potentiell Anspruchsberechtigten beitragen.
Zusätzlich wird im Urteil behauptet, dass das Gutachten festgestellt hätte, zum Austestungszeitpunkt wären beide Systeme gleich gewesen. Das wird in der Zusammenfassung ja explizit in Zweifel gezogen.
Die pauschale Hinzunahme der Tragenden Gründe zum Beschluss verschweigt, dass letztlich als Kompromiss die Position der BIHA übernommen wurde aber die Experten explizit darauf hingewiesen haben , dass der Freiburger eben nicht zum Vergleich zweier Hörsysteme geeignet ist.

Wie seht ihr das? Ich sehe dass sich formal sehr auf vom Gutachten in Zweifel gezogene Werte gestützt wird und gleichzeitig für mich günstigere Werte abqualifiziert werden. Dass bei einem solchen Test keine verblindeten Daten erhoben werden können, das war vorher bekannt und dürfte so einseitig nicht in Betracht gezogen werden. Denn ansonsten könnte man (kein Vorwurf gegen ehrliche Akustiker) die Werte aus dem Anpassbericht ebenfalls in Zweifel ziehen, da der Akustiker eben kein Interesse daran haben kann einen deutlichen Unterschied zugunsten des teureren Systems zu dokumentieren.
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Re: Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#15

Beitrag von emilsborg »

Hier nochmals die Messwerte aus dem Gutachten, da es keinen Link zum anderen Thread gibt:
System. FBE Ruhe FBE Störgeräusch OLSA
Festbetragsgerät 55% 15% +8,3 dB SNR
Teurere Geräte 80% 40% +3,4 dB SNR
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Dani!
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Re: Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#16

Beitrag von Dani! »

emilsborg hat geschrieben: 2. Jan 2024, 21:42 Hier nochmals die Messwerte aus dem Gutachten, da es keinen Link zum anderen Thread gibt:
System. FBE Ruhe FBE Störgeräusch OLSA
Festbetragsgerät 55% 15% +8,3 dB SNR
Teurere Geräte 80% 40% +3,4 dB SNR
Für mich ist das nicht plausibel, dass du den Freiburger Einsilben-Test in Ruhe mit den teureren Geräten soviel besser abgeschnitten hast als mit den Kassengeräten. Für mich drängt sich da der Verdacht auf, dass die Kassengeräte nicht optimal eingestellt sind. Damit erübrigen sich die Werte der anderen Tests.

Im übrigen bin ich, glaube ich, nicht der einzige, der deine Romane nicht liest (bestenfalls überfliegt). Wir sind nur freiwillig hier im Forum, helfen bei einfacheren Angelegenheiten, weil uns das bei Erfolg Freude bereitet. Um das was du schreibst im vollen Umfang zu verstehen, muss man schon Volljurist sein - oder den Hang zum Sadomasochismus haben. Ich frage mich ehrlich, was du mit deinen Ausführungen hier erreichen möchtest. Helfen wird dir hier in deinem Rechtstreit wohl keiner können.
Dominik
R: 20.2.20: Med-el Sonnet2
L: 16.12.20: Med-el Sonnet2
Vorsicht bissig.
emilsborg
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Re: Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#17

Beitrag von emilsborg »

Hallo Dani,

Muggel hat nach dem Stand und den Begründungen gefragt und es steht dir sowieso frei das zu lesen was du für sinnvoll erachtest. Ich kann natürlich versuchen 5 (!) Seiten Urteilsbegründung in 10 Zeilen zu schreiben, dann ist aber jeglicher Inhalt bereits so verändert, dass keiner mehr überhaupt etwas von der ursprünglichen Aussage darin finden kann. Bin ehrlich auch kein Fan von dem typischen Folien für Entscheider, auf denen komplexeste Zusammenhänge auf eine Art präsentiert werden dass bestenfalls 10% der Problematik überhaupt sichtbar sind. Daher neige ich für einen Naturwissenschaftler doch zu längeren Erklärungen, denn ich habe regelmäßig Bauchschmerzen, dass die Kurzfassung komplett verdreht wieder zurück kommt und ich noch mehr erklären darf bzw die Scherben aufkehren, obwohl ich es nicht hingeschmissen habe.
Man weiß selten, was Glück ist, aber man weiß meistens, was Glück war. (Françoise Sagan)
Rancher
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Re: Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#18

Beitrag von Rancher »

Sage mal, emilsborg, ist der Preisunterschied zwischen den 2 Geräten so eklatant, dass sich ein Prozedere, wie Du es angegangen bist, antun muss?
125-250-500-1k-1,5k-2k-3k-4k-6k-8k-10k
R 50- 50- 50- 45- 45-40-45-55-60-60-60
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muggel
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Re: Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#19

Beitrag von muggel »

Meine Meinung dazu: du hast alles gegeben und alles versucht, aber dennoch die Prozesse verloren.
Dein Anspruch ist meiner Meinung nach berechtigt und auch verständlich, jedoch zählt meine Meinung ja nicht. Ich bin kein Richter und habe es nicht entschieden oder zu entscheiden.
Meiner Meinung nach muss man alle relevanten Fakten berücksichtigen, was in deinem Fall wohl nicht geschehen ist. Warum nicht, kann ich nicht verstehen, aber ich persönlich nehme an, dass der dich vertretende vdk nicht für deinen Fall wirklich geeignet war.

Deine Frage, ob es denn rechtens ist, dass nur der Freiburger zur Beurteilung herangezogen wurde, kann ich dir nicht beantworten. Da dies ein Richter / eine Richterin vor dem Landessozialgericht war, gehe ich davon aus, dass es rechtens ist. Gerecht ist es jedoch nicht, meiner Meinung nach.

In einem Punkt muss ich aber Dani Recht geben. Die Unterschiede im Freiburger in Ruhe sind sehr unterschiedlich. Da hier nur der Klang, aber keine Features wie Störschallunterdrückung etc greifen, sollten diese Werte nicht so sehr abweichen. Warum diese bei dir so extrem unterschiedlich sind, kann dann nur an zwei Faktoren liegen:
- Gewöhnung an den Klang der teureren Geräte und damit bessere Diskrimination
- die „Kassengeräte“ waren schlecht eingestellt.
Da du selbst letzteres ausgeschlossen hast und zudem eine Hörverschlechterung stattfand, ist es wirklich fraglich, ob die Werte stimmen können, insbesondere zum Antragszeitpunkt. Ich vermute mal, dass dies auch das Gericht so gesehen hat und daher auf die einzigen greifbaren Werte zurückgehen musste, die beim damaligen Antrag vorlagen.

Ich denke viel kannst du leider nicht mehr erreichen, da ja auch Revision nicht zugelassen worden ist. Es tut mir für dich (und alle anderen) wirklich sehr leid.
Auf mehrfachen Wunsch einer bestimmten Moderatorin hier die Warnung:
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Re: Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#20

Beitrag von cherusker »

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann hat die von dir ausgewählte Gutachterin mit den betreffenden Geräten eine erneute Messung gemacht, die einen deutlichen Vorteil in Ruhe für das zuzahlungspflichtige Gerät - welches du seit nunmehr 2 Jahren täglich trägst/nutzt - als Ergebnis zeigte.
Weiterhin äußerte die Gutachterin Zweifel an den Werten aus der vergleichenden Anpassung des Akustikers vor 2 Jahren, die identische Werte für 4 Geräte als Ergebnis brachten, was eigentlich unmöglich sein soll?
Dazu kommt dein Hörtagebuch, was natürlich eine eher subjektive Betrachtung darstellt.
Falls das so richtig zusammengefasst wurde, kann ich - als Laie - das Urteil schon nachvollziehen. So und wie auch von Muggel bereits geschrieben, steht es auch in der Begründung.
Grüße vom cherusker :cheers:
- - -
R 55 55 50 60 60 65 70 70 60 40 40
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emilsborg
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Re: Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#21

Beitrag von emilsborg »

Rancher hat geschrieben: 2. Jan 2024, 23:43 Sage mal, emilsborg, ist der Preisunterschied zwischen den 2 Geräten so eklatant, dass sich ein Prozedere, wie Du es angegangen bist, antun muss?
Hallo Rancher,
Wie ich schon geschrieben habe ging es mir nicht in erster Linie darum um die finanzielle Unterstützung zu erhalten sondern darum, dass die Krankenkasse nicht einfach nur basierend auf Messungen mit dem Freiburger auf einen automatischen Verständnisgewinn im Alltag schließen kann. Denn damit wird so getan als ob der Freiburger wie derzeit in der Praxis durchgeführt tatsächlich das geeigneteste Verfahren für den Vergleich verschiedener Hörsysteme sei. In der Tat können Satztests nicht bei allen Patienten verwendet werden (zum Beispiel an Taubheit grenzender Hörverlust, unzureichende Kurzgedächtnisleistung). Das kann aber nicht heißen dass damit solche Tests hinter dem unspezifischeren und einfach anzuwendenden Freiburger zurückgesetzt werden. Das dient nämlich nur denjenigen, die einen Mehrbedarf nur in sehr wenigen Ausnahmefällen überhaupt anerkennen wollen. Und wenn auch nicht offen, so werden Akustiker bestätigen dass deutlich mehr Patienten (ohne Luxusfeatures!) von einer weitergehenden Versorgung wie derzeit in Deutschland vorgesehen profitieren können. Warum werden in anderen Ländern Hörgeräte für die gleiche Versorgung abgegeben, die 1-2 Techniklevel über dem liegen, was derzeit als Basisversorgung gilt? So viel teurer ist es nicht wenn das allgemeine Level dahin gehoben würde. Wenn (wahrscheinlich nicht viele) einen noch weitergehenden Bedarf über objektive Messungen wie beim OLSA nachweisen können wäre ich auch bereit dafür bei den sowieso hohen Sozialabgaben beizutragen.
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Re: Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#22

Beitrag von Dani! »

Die Krankenkassen entscheiden nicht nur auf Basis des Freiburger. Ich kenne Fälle, in denen höherwertige Geräte vollständig übernommen wurden. Allerdings waren in allen Fällen gute Begründungen die Grundlage. In den Fällen, die ich persönlich kenne, ging es um Doppelbehinderung.
In deinem Fall kann ich nicht erkennen, warum die Krankenkasse dir die Mehrkosten abnehmen sollte. Wie schon schon geschrieben halte ich die Ergebnisse deines Freiburger für nicht plausibel.
Dominik
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Vorsicht bissig.
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Re: Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#23

Beitrag von Ohrenklempner »

Die Verträge mit den Krankenkassen schreiben vor, dass bei einem deutlichen Unterschied der Messergebnisse im Störgeräusch vom Akustiker ein alternatives Hörgerät aufzahlungsfrei abgegeben werden muss, welches bessere Ergebnisse liefert. Die Regelungen sind da ganz eindeutig. Von beruflich bedingtem Mehrbedarf brauchen wir nicht reden, das wäre dann Sache der Rentenversicherung.
cleo99
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Re: Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#24

Beitrag von cleo99 »

In Österreich zahlt die Kasse bis zu 3800€ dazu bei berufsbedingter Notwendigkeit.
cherusker
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Re: Erfahrungen mit Klagen vor den Sozialgerichten für eine über den Festbetrag hinausgehende Versorgung mit Hörgeräten

#25

Beitrag von cherusker »

Ich ergänze nochmal ein Zitat aus dem Thread, wo die Diskussion angefangen hat:
Die Tests der Gutachterin wiesen im Freiburger wie im OLSA einen Vorteil für die teurere Variante aus. Gegenargument Richter und Krankenkasse: Anpassbericht 2020 weist identische Werte für Freiburger auf, Gutachten ist 2,5 Jahre nach der Erprobung erst erfolgt
Ich gehe auch davon aus, dass der Übernahme der Zuzahlung schriftlich zugestimmt wurde, sonst hätte KIND die zuzahlungspflichtigen Hörgeräte nicht abgegeben.
Anscheinend gab es Probleme bei den zuzahlungsfreien Geräten bei der Nutzung im Alltag, die nicht mit dem Freiburger nachgewiesen werden konnten. Warum man sich dann nicht anderweitig beraten lassen hat, bleibt ein Rätsel.
Grüße vom cherusker :cheers:
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