Unfaire Verteilung

[Ohrenklempner]

Es ist wirklich eine Diskussion wert. Ich bin auch der Meinung wir werden "ausgebeutet".
Siehe diesen Link:
https://www.ktipp.ch/artikel/d/hoergera ... -zu-teuer/

Was sagt ihr da dazu? Ein Bauteil kostet 50 Fr. ->ca.45 Euro
Und verkaufen es um mehrere Tausend Franken. Na und wer ist der Dumme? und noch angewiesen auf das Hilfsmittel? Auf Kosten von uns machen die mio /mia Profite.

Ich will das mal aufgreifen, denn das ist eine häufig angesprochene Tatsache.

Man bezahlt ja nicht nur das Material und die Herstellungskosten des Hörgeräts, sondern da steckt einiges mehr dahinter: Produktdesign, Forschung, Entwicklung, Marketing, Vertrieb usw.

Ich vergleiche das immer gerne mit Software für den PC. "Wie kann es sein, dass Adobe Photoshop 75 Euro kostet? So eine CD mit Verpackung ist doch kaum einen Euro wert!"
Nur mal zum nachgrübeln.

[Lchtschwrhrg]

Es ist wirklich eine Diskussion wert. Ich bin auch der Meinung wir werden "ausgebeutet".
Siehe diesen Link:
https://www.ktipp.ch/artikel/d/hoergera ... -zu-teuer/

Was sagt ihr da dazu? Ein Bauteil kostet 50 Fr. ->ca.45 Euro
Und verkaufen es um mehrere Tausend Franken. Na und wer ist der Dumme? und noch angewiesen auf das Hilfsmittel? Auf Kosten von uns machen die mio /mia Profite.

Vermutlich ist die Aussage in sofern nicht richtig, weil die Verpackung (zumeist ein Plastik-Etui mit Schnappverschluss) deutlich teurer sein dürfte als alle Bauteile des Hörgeräts zusammen. Nur ist dies eine pure Dairy-Maid-Invoice.

Geh mal zu einem Elektronic-Händler, kaufe Dir alle Bauteile und die Verpackung (vermutlich in Summe incl. MWST selbst für den Endverbraucher keine 50 Euro). Löte Dir die Teile daheim zusammen - 30 Min Arbeitsszeit - der SMD-Roboter im HG-Herstellerwerk macht das incl. Einlöten und Testung in 45 sek - kostet aber 500 T€. So. Pack noch die Batterie rein - und dann - Hast Du damit ein Hörgerät??

Das Know-how der HG steckt doch in der Software- warum und wie das Gerät die Signale verarbeitet, Signale ausgibt. Darin unterscheiden sich doch die Geräte. nur minimal in der Hardware. Diese Entwicklung der Software, dafür notwendige Analysen etc. werden bezahlt - und der Weg vom Hersteller über Handel/Akustiker zum SH.

[Quotenkrüppel]

Da schließe ich mich mal an... die Bauteile sind wirklich Pfennigartikel. Der Zusammenbau mit smd usw ist auch nicht der große Kostenfaktor.
Ich denke der Preis kommt ( zu Recht) größtenteils aus zwei Gründen zustande:

- Entwicklungskosten: Ja die Bauteile haben sich gar noch soooo sehr verändert, aber die Software. Das durfte ich bei Siemens in der Entwicklung oft genug miterleben. Da habe ich mir schon manchmal gedacht " Das gibts doch nicht jetzt testen wir nach über einem Jahr wieder das gleiche Feature?" Diese ganze Entwicklung und die Tests für die ja die Tester auch bezahlt werden müssen, das schlägt sich natürlich auch im Preis nieder.

-Akustiker/ Händler: Na klar auch da will und muss was verdient werden. Das ist für mich schon einsichtig. Der Akustiker leistet ja sogar die Hauptarbeit bei der Sache. Das beste Gerät taugt nix wenn der Akustiker sein Handwerk nicht kann.

[RemyRiver]

Es ist wirklich eine Diskussion wert. Ich bin auch der Meinung wir werden "ausgebeutet".
Siehe diesen Link:
https://www.ktipp.ch/artikel/d/hoergera ... -zu-teuer/

Was sagt ihr da dazu? Ein Bauteil kostet 50 Fr. ->ca.45 Euro
Und verkaufen es um mehrere Tausend Franken. Na und wer ist der Dumme? und noch angewiesen auf das Hilfsmittel? Auf Kosten von uns machen die mio /mia Profite.

Ich will das mal aufgreifen, denn das ist eine häufig angesprochene Tatsache.

Man bezahlt ja nicht nur das Material und die Herstellungskosten des Hörgeräts, sondern da steckt einiges mehr dahinter: Produktdesign, Forschung, Entwicklung, Marketing, Vertrieb usw.

Ich vergleiche das immer gerne mit Software für den PC. "Wie kann es sein, dass Adobe Photoshop 75 Euro kostet? So eine CD mit Verpackung ist doch kaum einen Euro wert!"
Nur mal zum nachgrübeln.

Programme sind ein sehr gutes Beispiel. Das HGs nur 3-4 Programme haben im Standardmodell ist ein Witz, das man fuer 5 Programme statt 3 mal eben einen Aufpreis von 2.000 Euro zahlen soll ebenso. Das steht in keinerlei Relation, hat in keinsterweise mehr Arbeitsaufwand noch verbraucht es mehr nennenswerte Resourcen. Keine Design Frage, kein Programmieraufwand und auch die Rechenleistung schafft das locker. Das ist reinste Geld macherei. "Mehr als 3 Programme braucht man aber auch nicht!" -- Nö, wenn man im stillen Kaemmerchen sitzt und stumm vor sich hin summt sicherlich nicht, stimmt. Fuer dieMenschen die aktiv am Arbeitsleben teilnehmen und womoeglich noch mit einem Tinnitus gesegnet sind wird es bei 4 Programmen schon knapp (Normal, Stoergerarusche, Tinnitus, Telefon), da kann man dann "Freizeitprogramme" wie Musik oder Fernsehn schon nicht mehr mit einbeziehen.

Das ist das gleiche Prinzip wie mit den Fernbedinungen.
Viele HG Hersteller wie z.B. Widex und Starkey lassen sich via BT programmieren, kein Problem, dennoch schafft man kuenstlich den Bedarf fuer eine Fernbedienung als Kommunikationsmittel. Eine App gibt es aber trotzdem. Das ist absolut unnoetig kompliziert. Da fuehlt man sich als Kunde, aus guten Gruenden, verarscht.

Der Grund warum man fuer Photoshop so viel hinblaettert liegt nicht in der Forschung und Entwicklung. Es handelt sich um ein altes lang etabliertes Produkt das sich in der Branche bereits einen Namen gemacht hat und mit dem Fachpersonal umzugehen weiss. Man zahlt also fuer den Namen einer etablierten Marke, dafuer die Mitarbeiter nicht umschulen zu muessen und durch die kostenlose Werbung die entstanden ist als "photoshop" zum verb geworden ist brauchte man selbst nicht mehr viel marketing betreiben (aehnlich dem google effekt). Wobei Photoshop bei weitem nicht das einzig genutzte Produkt unter Fachleuten ist und kostenfreien Produkte wie gimp und co beliebt sind, aber das waere jetzt wohl ziemlich offtopic.

[akopti]

Hallo RemyRiver,

bitte lass mal die Kirche im Dorf.
Geräte die, wie du schreibst, 2000 Euro mehr kosten haben nicht einfach nur mehr Programme.
Zu den mehr Programmen haben diese Geräte eine Automatische Situationserkennung mit folgenden Automatikprogrammmen: Sprache in Ruhe, Sprache in kleiner Gruppe, Sprache in großer Gruppe, Sprache im Störgeräusch, nur Ruhe und nur Störgeräusch. Diese werden von der Situationserkennung dedektiert und fließend eingestellt. Im Highendbereich kommt dann noch die automatische Musikerkennung dazu. Manuelle Zusatzprogramme werden dann für die Situation Tinnitus, Hören in besonderen akustischen Umgebungen (z.B. Kirche=Vortragssaal) und im Mittleren Preissegment noch ein manuelles Musikprogramm. D.h. zu den sechs bis sieben Automatikprogrammen kommen dann vier manuelle Programme noch dazu.

Zum zweiten Punkt. Nicht jeder der ein Smarphone besitzt, möchte dieses für die Einstellung des HG verwenden. Nicht jeder, der ein HG trägt hat auch ein Smartphone. Ein neuer Trend zeigt sogar, dass sich immer mehr Menschen einen Klassiker wie das Nokia 3310 wünschen und dieses wieder neu aufgelegt wird. Es gibt auch Menschen, die in der Kirche/Konzertsaal/Opernhaus/Kino das HG einstellen wollen und es als unschicklich finden, dort ein Smartphone aus der Tasche zu ziehen. Hier sind die kleinen Fernbedienungen, die in der Hand verschwinden, wesentlich besser. Mitarbeiter in Krankenhäusern dürfen ein Handy auch nicht überall mitnehmen, auch hier hat die FB Vorteile, besonders weil diese nicht per Bluetooth, sondern in vom Menschen nicht hörbarene Frequenzbereich senden. Es git sicher noch viele Arbeitsbereiche, wo man keine Smartphones mitnehmen darf, z.B Reinräume bei der Herstellung von Mikrochips u.v.m. Auch bsonders gesundheitsbewußte HG-Träger, oder solche die einen Herschrittmacher tragen werden eine FB gegenüber dem Handy bevorzugen. Ich kann mir auch vorstellen, dass nicht jeder Arbeitgeber darüber erfreut sind, wenn der Mitarbeiter sein Smartphone bei der Arbeit mitführt.

Es gibt also genügend Gründe dafür, beides anzubieten. Also bitte über den eigenen Tellerrand hinausschauen.

Man zahlt also fuer den Namen einer etablierten Marke......

Meiner Meinung nach ist dass abzocke, deshalb arbeite ich mit Gimp, habe kein iPhone und grille nicht mit einem Weber-Grill.

ABBC3_OFFTOPIC

Wenn man sieht, welche Preise für einen Weber-Grill in Amerika aufgerufen werden und was diese bei uns kosten, dann ist das schon ein Witz.

Gruß

Dirk

[fast-foot]

Ich lach' mich schief über den Witz "Hörgeräteversorgung"...

[RemyRiver]

Hallo RemyRiver,

bitte lass mal die Kirche im Dorf.
Geräte die, wie du schreibst, 2000 Euro mehr kosten haben nicht einfach nur mehr Programme.

Ich hab das Widex Daily getestet, mit dem Fazit: Der Klang ist okay, ich brauch mehr Programme und eine bessere Stoergeraeuscheunterdrueckung, da diese einfach nicht ausreicht.

Zu den mehr Programmen haben diese Geräte eine Automatische Situationserkennung mit folgenden Automatikprogrammmen: Sprache in Ruhe, Sprache in kleiner Gruppe, Sprache in großer Gruppe, Sprache im Störgeräusch, nur Ruhe und nur Störgeräusch. Diese werden von der Situationserkennung dedektiert und fließend eingestellt. Im Highendbereich kommt dann noch die automatische Musikerkennung dazu. Manuelle Zusatzprogramme werden dann für die Situation Tinnitus, Hören in besonderen akustischen Umgebungen (z.B. Kirche=Vortragssaal) und im Mittleren Preissegment noch ein manuelles Musikprogramm. D.h. zu den sechs bis sieben Automatikprogrammen kommen dann vier manuelle Programme noch dazu.

Den ganzen anderen Schnickschnack von Situationserkennung hat seine Vorteile, keine Frage, aber mal ganz ehrlich: Kein Computer kann eine Situation besser einschaetzen als ich selber und genau deswegen will ich das auch selber auch manuell einstellen koennen.

Natuerlich ist es toll das man nicht 24/7 am HG rum fummeln muss und dafuer ist der Preis von 2.000 Euro sicherlich gerechtfertigt, aber ich habe nicht mal eben 2.000/4.000 Euro herum liegen.

Eine Rechtfertigung dafuer, warum es mehr als 3/4 Programme erst ab 2.000 Euro Zuzahlung gibt sehe ich in keinsterweise. Wieso sollte man nicht schon "eher" Geraete mit mehr Programmen ausstatten? Weil man dann die Automatik Programme nicht mehr verkauft bekommt?

Ich moechte nicht die Berichtigung fuer die 2.000 Euro fuer das HG in Frage stellen, lediglich die Fragwuerdige Entscheidung das HGs nur mit einer mickrigen Anzahl von 3/4 Programmen ausgestattet sind, es sei denn man bewegt sich im High-End Bereich obwohl es sich hierbei weder Programmier noch Materialtechnisch um hoehere Ausgaben handelt, wenn man mehr Programme einbauen wuerde.

Zum zweiten Punkt. Nicht jeder der ein Smarphone besitzt, möchte dieses für die Einstellung des HG verwenden. Nicht jeder, der ein HG trägt hat auch ein Smartphone. Ein neuer Trend zeigt sogar, dass sich immer mehr Menschen einen Klassiker wie das Nokia 3310 wünschen und dieses wieder neu aufgelegt wird.

Die Verkaufszahlen sprechen fuer sich im Vergleich. Brauchen wir nicht wirklich ernsthaft drueber weiter zu diskutieren oder?

Es gibt auch Menschen, die in der Kirche/Konzertsaal/Opernhaus/Kino das HG einstellen wollen und es als unschicklich finden, dort ein Smartphone aus der Tasche zu ziehen. Hier sind die kleinen Fernbedienungen, die in der Hand verschwinden, wesentlich besser. Mitarbeiter in Krankenhäusern dürfen ein Handy auch nicht überall mitnehmen, auch hier hat die FB Vorteile, besonders weil diese nicht per Bluetooth, sondern in vom Menschen nicht hörbarene Frequenzbereich senden. Es git sicher noch viele Arbeitsbereiche, wo man keine Smartphones mitnehmen darf, z.B Reinräume bei der Herstellung von Mikrochips u.v.m. Auch bsonders gesundheitsbewußte HG-Träger, oder solche die einen Herschrittmacher tragen werden eine FB gegenüber dem Handy bevorzugen. Ich kann mir auch vorstellen, dass nicht jeder Arbeitgeber darüber erfreut sind, wenn der Mitarbeiter sein Smartphone bei der Arbeit mitführt.

Ich habe auch mit keinem Wort gesagt das saemtliche Fernbedinungen durch Smartphones ersetzt werden muessen, das ist lediglich deine Interpretation. Technisch ist es durch aus moeglich sowohl Fernbedinung als auch Smartphone als Option anzubieten, das eine schliesst das andere nicht aus zu mal sich BT ja komplett deaktivieren laesst.

Nicht jede FB verbindet sich nicht per BT, nur weil es eine klobige FB ist, bedeutet es nicht gleich das sie auch veraltete (ja was anderes ist es nicht) Technik nutzt.

Es gibt also genügend Gründe dafür, beides anzubieten. Also bitte über den eigenen Tellerrand hinausschauen.

Eben, BEIDES. Das ist der springende Punkt. Zur Zeit gibt es aber fast ausschliesslich die FB als Option.

"Man zahlt also fuer den Namen einer etablierten Marke..." Meiner Meinung nach ist dass abzocke, deshalb arbeite ich mit Gimp, habe kein iPhone und grille nicht mit einem Weber-Grill.

Also stimmst du mir zu.

[svenyeng]

Hallo!

Mhm, da sind die Meinungen sicherlich unterschiedlich.

Nutzt man die vielen Programme überhaupt?
Meine Geräte können mehrere Programme, nur zu 99% und von Haus aus ist das Universalprogramm eingestellt.
Für mich musste ich feststellen das ich so gut wie nie umschalte.
Ich sage immer Hörgeräte müssen einmal richtig eingestellt sein und fertig.

Das menschliche Ohr kann man doch auch nicht auf Knopfdruck auf ein anderes Programm einstellen.

Gruß
sven

[Ohrenklempner]

Programme sind ein sehr gutes Beispiel. Das HGs nur 3-4 Programme haben im Standardmodell ist ein Witz, (...) "Mehr als 3 Programme braucht man aber auch nicht!" -- Nö, wenn man im stillen Kaemmerchen sitzt und stumm vor sich hin summt sicherlich nicht, stimmt. Fuer dieMenschen die aktiv am Arbeitsleben teilnehmen und womoeglich noch mit einem Tinnitus gesegnet sind wird es bei 4 Programmen schon knapp (Normal, Stoergerarusche, Tinnitus, Telefon), da kann man dann "Freizeitprogramme" wie Musik oder Fernsehn schon nicht mehr mit einbeziehen.

Um es kurz zu machen: Wenn man für die Arbeit ein Gerät mit noch mehr Programmen unbedingt benötigt, zahlt die Rentenversicherung. (Hatten wir das Thema nicht schon?) Ich weiß, du meinst, die Krankenkasse sollte das bezahlen, aber die ist dafür nicht zuständig. Sorry, daran kann ich nichts ändern.

Nebenbei bist du mit den vielen Programmwünschen wirklich ein Exot. Meine Kunden nutzen, wenn überhaupt, höchstens drei oder (sehr selten) maximal vier Programme, wovon wiederum mindestens eines ungenutzt vor sich hin dümpelt.

Das ist das gleiche Prinzip wie mit den Fernbedinungen.
Viele HG Hersteller wie z.B. Widex und Starkey lassen sich via BT programmieren, kein Problem, dennoch schafft man kuenstlich den Bedarf fuer eine Fernbedienung als Kommunikationsmittel. Eine App gibt es aber trotzdem. Das ist absolut unnoetig kompliziert. Da fuehlt man sich als Kunde, aus guten Gruenden, verarscht.

Wo ist denn da jetzt das Problem? Die Fernbedienung ist reiner Bedienkomfort. Alles, was man damit machen kann, kann man auch durch die Bedienelemente am Hörgerät erledigen. Manche finden die Fernbedienung supertoll, andere überflüssig. Es ist halt für jeden was dabei.

Der Grund warum man fuer Photoshop so viel hinblaettert (...)

Ja, war kein so gutes Beispiel. Ich wollte nur darauf hinaus, dass ein Produktpreis nicht nur aus der Summe der Materialpreise seiner Komponenten besteht, denn sonst bringt ein Hersteller ein Produkt heraus, verkauft es und muss dann seinen Laden dicht machen. Wenn jeder Akustiker auf der Welt nur noch die Kassengeräte von Widex kaufen und verkaufen würde, wäre Widex demnächst auch pleite.

[RemyRiver]

Programme sind ein sehr gutes Beispiel. Das HGs nur 3-4 Programme haben im Standardmodell ist ein Witz, (...) "Mehr als 3 Programme braucht man aber auch nicht!" -- Nö, wenn man im stillen Kaemmerchen sitzt und stumm vor sich hin summt sicherlich nicht, stimmt. Fuer dieMenschen die aktiv am Arbeitsleben teilnehmen und womoeglich noch mit einem Tinnitus gesegnet sind wird es bei 4 Programmen schon knapp (Normal, Stoergerarusche, Tinnitus, Telefon), da kann man dann "Freizeitprogramme" wie Musik oder Fernsehn schon nicht mehr mit einbeziehen.

Um es kurz zu machen: Wenn man für die Arbeit ein Gerät mit noch mehr Programmen unbedingt benötigt, zahlt die Rentenversicherung. (Hatten wir das Thema nicht schon?) Ich weiß, du meinst, die Krankenkasse sollte das bezahlen, aber die ist dafür nicht zuständig. Sorry, daran kann ich nichts ändern.

Nein, das ist nicht korrekt.

Ich komme gerade aus dem Gespraech mit der KK und die hat mir klar gesagt ich soll auch sagen das ich dazu schrwiben soll, dass ich auf Grund von beruflichen Veraenderungen die HGs brauche. Auf der linken Seite wo kein Hoerverlust vorliegt und ich das HG fuers raeumliche Hoeren in Verbindung mit nem Masker haben wollen wuerde, muesste ich mich an die RV wenden, weil keine medizinische indikation fuer den HGanteil des Maskers gegeben ist.

Ich kaeme im Alltag mit ohne das Zeug genauso wenig aus. Einkaufszentrum? Da verstehe ich an der Kasse kein Wort ohne vernuenftige Stoergeraeusch unterdrueckung.

Nebenbei bist du mit den vielen Programmwünschen wirklich ein Exot. Meine Kunden nutzen, wenn überhaupt, höchstens drei oder (sehr selten) maximal vier Programme, wovon wiederum mindestens eines ungenutzt vor sich hin dümpelt.

Exotischer Hoerverlust verlangt exotische Beduerfnisse?

Wo ist denn da jetzt das Problem? Die Fernbedienung ist reiner Bedienkomfort. Alles, was man damit machen kann, kann man auch durch die Bedienelemente am Hörgerät erledigen. Manche finden die Fernbedienung supertoll, andere überflüssig. Es ist halt für jeden was dabei.

Nein?

Widex hatte von mir getesteten Geraeten als einziges seperate Knoepfe fuer Lautstaerke und Programme. Alle anderen HGs bieten entweder oder (Siemens Tochtergeselschaft) oder aber langes (programme) oder kurzes (Lautstaerke) druecken (Starkey). Besonders geil ist auch, dass die HGs dann nur als Paare Sinn machen, weil eben links lauter rechts leiser lange druecken jeweils im Programm wechsel. Also ja, da ist zwar alles am HG dran aber auf so komplizierte Art und Weise das es mich absolut nicht wundert das (aeltere) Nutzer diese Funktion nicht bis kaum nutzen.

Die FB/Handy ist ja nicht nur zum Bedienen da, sonst waere der Preis ja absolute abzocke. Sondern auch als Kommunikationsmittel fuer Drittgeraete oder (wo der Preis von 300 euro auch wieder gerechtfertigt waere) als externes Mikro.

Der Grund warum man fuer Photoshop so viel hinblaettert (...)

Ja, war kein so gutes Beispiel. Ich wollte nur darauf hinaus, dass ein Produktpreis nicht nur aus der Summe der Materialpreise seiner Komponenten besteht, denn sonst bringt ein Hersteller ein Produkt heraus, verkauft es und muss dann seinen Laden dicht machen. Wenn jeder Akustiker auf der Welt nur noch die Kassengeräte von Widex kaufen und verkaufen würde, wäre Widex demnächst auch pleite.[/quote]
Es gibt in der Unterhaltungsindustrie (!) Hersteller die verkaufen ihr Produkt mit kalkuliertem Verlust, weil sie den Gewinn ueber Zubehoer einfahren. Wenn das in der Unterhaltungsbranche geht, muss das auch bei Lebensnotwendigen (!) Dingen moeglich sein.

Das Basismodell, die Grundversorgung, sollte definitiv ohne jegliche Gewinnkalkulation erfolgen.

[akopti]

Das Basismodell, die Grundversorgung, sollte definitiv ohne jegliche Gewinnkalkulation erfolgen.

Wenn das so wäre, dann gäbe es keinerlei Hilfsmittel, keine Hörgeräte, keine Brillen, keine Rollstühle, kein garnichts. Denn Niemand hätte eine Motivation Hilfsmittel herzustellen.

Entschuldige daß ich das so schreiben, aber was ist in der Steinzeit mit Menschen passiert, die Behindert waren. Da wären wir aber mit den Hilfsmitteln, wenn man deiner Ansicht folgen würde.

[RemyRiver]

Das Basismodell, die Grundversorgung, sollte definitiv ohne jegliche Gewinnkalkulation erfolgen.

Wenn das so wäre, dann gäbe es keinerlei Hilfsmittel, keine Hörgeräte, keine Brillen, keine Rollstühle, kein garnichts. Denn Niemand hätte eine Motivation Hilfsmittel herzustellen.

Entschuldige daß ich das so schreiben, aber was ist in der Steinzeit mit Menschen passiert, die Behindert waren. Da wären wir aber mit den Hilfsmitteln, wenn man deiner Ansicht folgen würde.

Unsinn.

Die Unterhaltungsindustrie macht damit ziemlich guten Gewinn, und wenn man die extras entsprechend vergueten laesst, was man ja jetzt auch schon tut bei Zubehoer mit Preisschildern von 300-1.000 Euro, wird das auch danach nicht anders sein. Natuerlich verdient man weniger am Basismodel, aber das sollte auch so sein.

Impfstoffe sind ja auch notwendig und die Grundimpfungen sind ja auch groesstenteils kostenfrei bzw. Halten sich die kosten, im Gegensatz zum HG im Rahmen. Dennoch wird stetig weiter geforscht und man ist nicht in der "Steinzeit stecken geblieben".

[muggel]

Hallo,

Impfungen sind alles andere als ohne Gewinnkalkulation! Mit einer Impfung bezahlst du die Pharmaindustrie (Entwicklung, Tests), aber auch die Arztkosten mit. Es gibt sogar Pharmaindustrieunternehmen, die NUR Impfstoffe herstellen. Wie soll das ohne Gewinnkalkulation gehen?

Meinst du vielleicht nicht ohne Gewinnkalkulation, sondern ohne Zuzahlung seitens des Patienten?

Und Hörgeräte mit der Unterhaltungsindustrie gleich zu setzen... na, lassen wir das mal, denn das führt zu nichts.

Grüße,
Miriam

[Syrinx]

Wenn ich hier alle paar Tage in den Verlauf schaue, macht sich bei mir ungläubiges Staunen breit,

was hier " reingeschmissen " wird und wie weit man sich vom Kernthema entfernen kann.
Könnt Ihr Euch inhaltlich selbst noch folgen?@einige

Photoshop, Unterhaltungsindustrie, Impflobby, Uneigennützige Produktentwicklung, Begrifflichkeiten, die wild durcheinander gewürfelt werden

Ich stimme dir zu, Miriam
Diese Diskussion hat sich selbst überrollt.
Leider
Das Thema ist wirklich spannend, wenn man sich um realistische Gedankenmodelle bemüht.

Syrinx

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Hier meine Vorbehalte bezüglich folgender Punkte aus meiner Sicht:

- es wird ein "Riesen-Theater" um die auch so dramatischen Folgen einer Deprivation bei Nichtversorgung (zum Teil werden aus wissenschaftlicher Sicht völlig unhaltbare Aussagen gemacht, überall verbreitet und offensichtlich ungeprüft für bare Münze genommen) veranstaltet, obwohl Deprivation meiner Ansicht nach gerade auch die Folge einer Versorgung sein kann (dieses Verhalten ist meiner Ansicht nach krass widersprüchlich)

- ebenso um die Behauptung, dass eine Hörgeräteversorgung Demenz vorbeugen könne und weitere völlig unhaltbare Aussagen (bspw. hat die Wissenschaftlerin selbst, welche die entsprechenden Forschungen verantwortlich ist, ausdrücklich gesagt, man könne dies nicht daraus schliessen* - trotzdem wird der Schrott überall verbreitet, insbesondere von Hörgeräteherstellern, Akustiker(-Kette)n, sogar von Aerzten etc.)

*) ich habe übrigens selbst darauf verwiesen, bevor ich dann auf die Aussage der Wissenschaftlerin gestossen bin

- Risiken und Nebenwirkungen werden nicht abgeklärt, obwohl es laut Gesetz Pflicht wäre, darüber aufzuklären - gleichzeitig wird mit dem Zeigefinger auf die ach so gefährlichen Hörverstärker gedeutet (siehe auch nächsten Punkt)

- das Medizinproduktegesetz ist in Bezug auf eine Hörgeräteversorgung ein Witz; die wahren gesundheitlichen Risiken werden gar nicht berücksichtigt. Ausserdem erfüllen auch Hörverstärker die selben Anforderungen des Medizinproduktegesetzes wie Hörgeräte

- Minituriatisierung, für welche ich zwar ein gewisses Verständnis aufbringen kann, welche jedoch guten Ergebnissen eher im Wege steht, und die (und das ist der eigentliche Punkt) nicht das Verdienst der Hörgeräteindustrie ist

- sehr fragwürdig finde ich aber vor allem, als was eine Hörgeräteversorgung (im Widerspruch zu oben genannten und weiteren Punkten) verkauft wird (als Therapie)

- da die Kosten für die Bauteile der geringste Posten sind, wäre eine enorme Qualitätssteigerung bei einer geringen Kostensteigerung möglich, wenn man auf hochwertigere Produkte setzen würde

- auf weitere Punkte (wie das enorme Leistungspotential, welches schlicht nicht genutzt wird - als nur ein Beispiel) möchte ich an dieser Stelle nicht näher eingehen

Für mich steht all dies in krassem Widerspruch zu dem, wie es im Allgemeinen beurteilt wird - als Folge der weiten Verbreitung (und unkritisch übernommenen und weiteren Verbreitung) von krassen Fehlinformationen.

Und noch ein paar Kommentare zum (nicht mehr ganz aktuellen und weiter oben erwähnten) Zeitungsartikel:

"Kassen und Gesundheitsexperten sind allerdings der Ansicht, dass hier einiges nicht mit rechten Dingen zugeht: Durch Kartelle in der Branche werden die Preise hochgehalten und die Kunden abgezockt, so der Verdacht."

Diesen Verdacht habe ich ebenfalls vor längerer Zeit geäussert.

"Auch infolge dessen sei der Hörgerätemarkt sowohl für die Kassen als auch für die Patienten äußerst intransparent, sagte der Vize-Vorstand von Deutschlands größter Krankenkasse."

Jau. Ist schon seit langer Zeit meine Meinung (auch heg(t)e ich den Verdacht, dass "der Markt nicht spielt").

"Schlenker äußerte zugleich aber die Befürchtung, dass die Preise nun wegen der höheren Kassenleistung steigen könnten."

So weit ich mich erinnern kann, ist diese Befürchtung mittlerweile eingetroffen (die Preise für eine Versorgung sind im Schnitt gestiegen, jedoch in keinem Verhältnis zur Qualität).

"Er fordert unabhängige Tests für die Geräte und eine Bewertung des Nutzens für die Patienten nach dem Vorbild der Arzneimittelprüfung."

Und darüber hinaus hielte ich eine unabhängige Untersuchung über Risiken und Nebenwirkungen für angebracht, da ansonsten meiner Ansicht nach der Straftatbestand der Körperverletzung erfüllt sein könnte (da eine Schädigung des Gehörs (inklusive des Gehirns) als Folge einer Hörgeräteverorgung möglich ist). Damit der Straftatbestand der Körperverletzung aufgehoben ist, muss der Patient explizit in den Eingriff bzw. die Therapie einwilligen, nachdem er seriös über Risiken und Nebenwirkungen aufgeklärt worden ist (dies um so mehr, je weniger notwendig die Behandlung ist. Und da es bei einer Hörgeräteversorgung nicht um Leben und Tod geht, ist die Aufklärungsprlicht in besonderem Masse gegeben). Dies ist aktuell nicht der Fall, was meiner Ansicht nach nicht gesetzeskonform ist. Ich vermute auf Grund der Aktivitäten und Einflussnahme einer starken Lobby. Deshalb findet die Hörgeräteversorgung so zu sagen in einem rechtsfreien Raum statt, weshalb die Verwendung des Begriffs "Hörgeräte-Mafia" aus meiner Sicht zumindest nicht gänzlich absurd ist.

Auch bezüglich folgenden Punktes sehe ich noch Handlungsbedarf:

Der Arbeitgeber ist grundsätzlich dazu verpflichtet, dafür zu sorgen, dass die Lärmschutzverordnung am Arbeitsplatz eingehalten wird. Das heisst, dass der Arbeitnehmer nicht mit gesundheitsgefährdenden Emissionen belastet werden darf. Die auf ihn einwirkenden Immissionen dürfen die gesetzlich fest gelegten Grenzwerte nicht überschreiten (I).
Der Punkt ist nun folgender: Wenn Sachverhalt (I) für Personen zutrifft, welche nicht mit Hörgeräten versorgt sind, kann hieraus nicht abgeleitet werden, dass dies auch für Hörgeräteträger der Fall ist.

Laut Arbeitsschutzgesetz (o.ä.) müssen besondere Massnahmen getroffen werden für Personen, deren Gehör bereits vorgeschädigt ist. Sie dürfen insbesondere nicht (weiterhin oder auch neu) gehörsgefährdenden Schall-Immissonen ausgesetzt werden. Hierbei spielt es meiner Ansicht nach keine Rolle, ob diese am Arpeitsplatz selbst erzeugt werden oder erst durch die Verstärkung durch ein Hörgerät.

Abschliesend noch eine Bemerkung zu den Kosten:

Selbstverständlich dürfte es nicht einfach sein, ausschliesslich über Versorgungen mit Hörgeräten ohne Zuzahlung über die Runden zu kommen. Eine Effizienzsteigerung wäre allerdings in vielen Fällen möglich. Die bei "aufwändigen Fällen" anfallenden zusätzlichen Kosten könnte man mit den hierdurch eingesparten finanzieren.

Gruss fast-foot

[Faber]

Hallo fast-foot:
eine Nachfrage zu deinem letzten Satz bzgl. der "Kassen-Leistungen":
Ist es nicht so, dass es bzgl. der Vereinbarung zwischen Kassen und Hörgeräteakustikervertretungen ausdrücklich darum ging, eine Art "Mischkalkulation" zugrunde zu legen, wie sie jede gut geführete Arztpraxis mit der guten Durchmischung zwischen Kassenpatienten, Privatpatienten und IGEL-Leistungen selbstverständlich "zu stemmen" hat? Kurz: "der Schnellkunde finanziert den Intensivkunden mit"?
Mir scheint es in der tgl. Praxis ja eher so:
Der Kassen"patient" muss sich seine Wertschätzung erstmal durch Zuzahlung erwerben, und dann wird dem - dadurch erst zum "Kunden" gewordenen - Menschen - auf Kundenkosten - eine "Selbstoptimierungstechnik" der Hörsysteme verkauft, die der Hörgeräteakustiker aber bereits als "Anpassungsaufwand" von der Kasse erstattet bekommt. Mit anderen Worten: Die NICHT-Leistung des HGA wird dem Kunden berechnet. Ist diese Wahrnehmung von mir falsch?

[Ohrenklempner]

Der Kassen"patient" muss sich seine Wertschätzung erstmal durch Zuzahlung erwerben

Das ist völliger Blödsinn, Sorry für meinen Ausdruck.
Wer seine Kunden so behandelt, weil sie nichts ausgeben möchte, wird ganz schnell Erfahrung damit machen, wie schnell sich so etwas herumspricht. Jeder Kunde sollte zufrieden sein und sich gut aufgehoben fühlen.

auf Kundenkosten - eine "Selbstoptimierungstechnik" der Hörsysteme verkauft, die der Hörgeräteakustiker aber bereits als "Anpassungsaufwand" von der Kasse erstattet bekommt.

Ebenfalls Quark. Nacheinstellung kostet dem Kunden nichts. Das ist mit den Kassenverträgen so geregelt. Wer einem gesetzlich Krankenversicherten eine Anpasssitzung nach Stundensatz verkauft, begibt sich auf sehr dünnes Eis.

Mit anderen Worten: Die NICHT-Leistung des HGA wird dem Kunden berechnet. Ist diese Wahrnehmung von mir falsch?

Ja, ist sie.

[Faber]

Hallo Ohrenklempner,
danke für deine Hinweise.
leider habe ich hier ja noch keine Antwort auf meine Frage, wie denn üblicherweise konkret vorgegangen wird, um dem "zuzahlungsfrei-Kunden" ein Sprachverstehen bei Umgebungsgeräuschen und in größeren Personengruppen mindestens in so einer Weise zu ermöglichen, dass es besser ist als ganz OHNE Hörsystem.
Wie machst Du das denn bei Deiner Kundschaft?
Machst DU wahlweise OLSA, GÖSA, DÖRING im sprachkonkurrierenden Störschall mit Dokumentation OHNE und MIT Hörsystem?
Passt DU auch bei "Nichtzuzahlungskunden" insitu und mit Perzentilanalyse an?
oder WIE stellst du sicher, dass der Kunde mit aktueller Technik soweit irgend möglich - gerade in "Herausforderungssituationen", deretwegen die Kassen ihre Leistung ja fast verdoppelten - wieder besser verstehen kann?
Danke für Info.
LG
Gewichtl

[akopti]

Hallo,

wie ich schon mal schrieb, ist die Perzentilanalyse ein Werkzeug dafür, um heraus zu bekommen, was von der eingestellten Verstärkung am Trommelfell wirklich ankommt, wobei als Vergleich die Kurven der verschiedenen Anpassregeln ( NAL NL2 oder DSL5) verwendet werden. Da diese Kurven von eher theoretischer Natur sind, sind optimale Messergebnisse nicht unbedingt ein garant dafür, dass man im Störgeräusch besser versteht.

Für die Einstellung versuche ich im Anpassraum eine akustische Atmophere zu schaffen, die den Situationen des Kunden möglichst ähnlich ist. Dabei habe ich eine recht große auswahl diverser Störschallaufnahmen. Wenn es eine ganz besondere Situation eines Kunden ist, lasse ich mir gerne auch eine Aufnahme mitbringen. Hier gebe ich dem Kunden den Tip, falls er ein Smartphone für die Aufnahme verwendet auch eine App für Schallpegelmessung zu nutzen. Damit kann ich dann die Lautstärke bei mir im Raum nachempfinden. Danach verfeinere ich das Störschallprogramm so lange bis mein Kunde subjektiv das Gefühl hat gut zu verstehen. Dabei unterhalte ich mich mit meinem Kunden über eher belanglose Themen, die mit der Anpassung eher nichts zu tun hat, eventuell über aktuelle Nachrichtenthemen. Manchmal werden auch Kunden von Familienmitgliedern begleitet, die sich dann mit dem Kunden unterhalten.
Danach evaluiere ich das Ergebnis mit dem Freiburger Einsilbertest (65 dB) in Ruhe und mit 60dB Störgeräusch (Sprachsimulierendes Rauschen) und vergleiche mit dem am Anfang der Anpassung ermittelten Wert (natürlich auch in Ruhe und im Störgeräusch) Die Messung führe ich einmal im Standardprogramm und einmal im Störgeräuschprogramm des Hörsystems durch.

Was bei der ganzen Aktion herauskommt ist interessant. Wenn ich Basis-Systeme mit höherwertigen System so vergleiche, so ist beim objektiven Test ( und das ist der, welcher reproduzierbar ist und von der Kasse als Nachweis gefordert wird) die Abweichung höchstens +- 5% Diskrimination herauskommt.

Mag sein, dass mit eine höherwertigen Hörsystem das Hörgefühl (nicht das Verstehen) subjektiv besser ist, aber ein subjektives Gefühl ist eben nicht messbar, geschweige denn reproduzierbar.

Wie ich auch schon häufig geschrieben habe ist die Grundlage für einen privaten Eigenanteil:
- automatische Situationserkennung und damit Programmüberblendung
- schnellere Reaktion auf Störschall
- Windgeräuschreduktion
- mehr Frequenzkanäle als audiologisch notwendig für einen feineren Klang
- Baugröße
- kabellose indirekte oder direkte Anbindung von externen Medien, die über die elektromagnetische Kopplung mittels T-Spule hinaus gehen.

Gruß

Dirk

[ChristianeS]

Ganz hervorragend geschrieben, lieber Dirk
Fast genauso mache ich es auch.
Ich finde es echt unfair, dass Akustiker hier so oft schlecht gemacht werden. Ich habe mir den Beruf ausgesucht, weil ich ihn liebe und Menschen gerne helfe.
Natürlich wäre es toll, wenn man zum Kassenfestbetrag immer das optimale Hörgerät abgeben könnte.... Aber z.B. der Vergleich mit den iPhones hinkt schon. Wir müssen nämlich 6 Jahre alle Serviceleistungen und Nachstellarbeiten damit gewährleisten. Da kann man sich den Stundenlohn gerne mal ausrechnen

[Crackliner]

Ich denke es rechnet sich trotzdem noch.

[Faber]

Ganz hervorragend geschrieben, lieber Dirk
Fast genauso mache ich es auch.
Ich finde es echt unfair, dass Akustiker hier so oft schlecht gemacht werden. Ich habe mir den Beruf ausgesucht, weil ich ihn liebe und Menschen gerne helfe.
Natürlich wäre es toll, wenn man zum Kassenfestbetrag immer das optimale Hörgerät abgeben könnte.... Aber z.B. der Vergleich mit den iPhones hinkt schon. Wir müssen nämlich 6 Jahre alle Serviceleistungen und Nachstellarbeiten damit gewährleisten. Da kann man sich den Stundenlohn gerne mal ausrechnen

Hallo Christiane,

wenn ich das erleben dürfte, was Dirk hier beschreibt, dann wäre doch alles in Ordnung!!!
ICH erlebte bisher (2014 bis heute) bei 4 verschiedenen HGA-Filialbetrieben nur:
"Freiburger Freifeld OHNE Störschall". Punkt. Ende. Begründung: "Mehr kann das Kassengerät nicht und mehr verlangt die Kasse auch nicht, und wenn SIE mehr verlangen, dann müssen sie ein Zuzahlungsgerät nehmen oder sich an einen Kollegen wenden". DAS sind MEINE Erlebnisse, von denen lediglich FIELMANN eine rühmliche Ausnahme bildete, dort allerdings (2013) die Erfahrung für zielführende Anpassung fehlte.
LG
Gewichtl

[fast-foot]

Was bei der ganzen Aktion herauskommt ist interessant. Wenn ich Basis-Systeme mit höherwertigen System so vergleiche, so ist beim objektiven Test ( und das ist der, welcher reproduzierbar ist und von der Kasse als Nachweis gefordert wird) die Abweichung höchstens +- 5% Diskrimination herauskommt.

Das ist in der Tat interessant. Die Erklärung findet sich hier

http://www.schwerhoerigenforum.de/phpbb ... da8#p84353

Gruss fast-foot

[akopti]

fast-foot

man hängt einfach ein smilie an und schon kann man ehrliche mit schwarzen schafen in eine Topf schmeißen. Bei mir sitzen so oft Angehörige mit im Raum, die können mir über die Schulter schauen.

Du, als nur angelesener Theroretiker der sich das Wissen der ganzen Welt autodidaktisch angeeignet hast, hast natürlich voll die Ahnung.
Wollte schon schreiben: "Passe selbst mal HG an", aber so ein allwissendes Nichts kann man auf reale Menschen nicht loslassen, das wäre Folter für die Kunden.

[Faber]

Das Problem ist wohl, dass ganz offenbar die ganze Schafherde durchgeschwärzt zu sein scheint.
Oder wie erklärst du dir, dass - außer Dir jetzt - KEINER der vielen "GUTWILLIGEN" sich hier zu seiner Anpasspraxis von geeigneten Hörsystemen zum Kassentarif zum Zecke des bestmöglichen Verstehens bei Umgebungsgeräuschen in größeren Personengruppen outet, was sich mit meiner Erfahrung deckt, dass ich seit 2014 erfolglos bemüht bin, diese von der Solidargemeinschaft bezahlte Leistung auch tatsächlich geliefert zu bekommen. Übrigens mal eine Nachfrage zu den "danebensitzenden Angehörigen": wie gehst du damit um, wenn die bei den "verstandenen Wörtern" eine andere Zahl ermitteln als du?