neulich beim Hörakustiker...

uninteressant
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Re: neulich beim Hörakustiker...

#226

Beitrag von uninteressant »

Gewichtl, Deine Wortwahl ist leider teilweise so undurchsichtig wie ein in altdeutscher Schrift geschriebenes Buch, was heutezutage auch nicht mehr jeder lesen kann.

Selbst ich habe teilweise arge Probleme, die Message zwischen den Zeilen zu verstehen.
Faber

Re: neulich beim Hörakustiker...

#227

Beitrag von Faber »

uninteressant hat geschrieben:Gewichtl, Deine Wortwahl ist leider teilweise so undurchsichtig wie ein in altdeutscher Schrift geschriebenes Buch, was heutezutage auch nicht mehr jeder lesen kann.

Selbst ich habe teilweise arge Probleme, die Message zwischen den Zeilen zu verstehen.
moin,
ich kann auch einfach, nur
das Problem ist dann:
mir grätscht dann sofort jeder Missverständigungswillige rein, der mir - berechtigt - "nicht ganz richtig" vorwirft.
DAS ist stets das Problem bei "juristisch möglichst unanfechtbarer" Formulierung.
Was ich - ganz einfach - ausdrücken möchte ist:
"Kassenbeitragszahler zahlen "Kompensation soweit möglich", sie zahlen NICHT "Komfort soweit möglich", ABER: "die Deutungshoheit" was "Kompensation" ist, die liegt nur so lange beim Hörakustiker, solange es der "zu Versorgende" ihm erlaubt.
Weil:
"it takes two to Tango" :)
LG
Gewichtl
fast-foot
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Re: neulich beim Hörakustiker...

#228

Beitrag von fast-foot »

ABBC3_OFFTOPIC
rabenschwinge hat geschrieben:fast foot lies bitte nach. Das CI funktioniert nur bei funktionierendem Hörnerv. Du versuchst mir hier ne Nebenbaustelle aufzumachen, die irrelevant ist bei Problemen in Nervenbahnen, Cortex und Hörrinde. Genau hilft nämlich kein Hörgerät mehr und auch kein CI.
Ich gehe darauf nicht mehr ein (ich denke, ich habe meinen vorangegangenen Beiträgen diesbezüglich nichts mehr bei zu fügen - zumindest nicht auf Grund der in diesem Beitrag zitierten Aussagen).

Gruss fast-foot
Zuletzt geändert von fast-foot am 5. Feb 2018, 17:35, insgesamt 1-mal geändert.
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rabenschwinge
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Re: neulich beim Hörakustiker...

#229

Beitrag von rabenschwinge »

Nanu, wo ist denn Dein Problem, fast-foot?
Faber

Re: neulich beim Hörakustiker...

#230

Beitrag von Faber »

vielleicht möchte er sich von dir nicht weiter irre(vor)führen lassen? :)
rabenschwinge
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Re: neulich beim Hörakustiker...

#231

Beitrag von rabenschwinge »

Ähm soweit ich mich erinnere hast Du auf der vorletzten Seite diese Threads bzgl. des Wissen um das Hören sowie der Neurologie des Hören als unwissend geoutet, Gewichtl.

Erstaunlich, dass fast-foot jetzt ein Problem hat. Erst recht dann, wenn man sich sein Agieren hier anschaut. Finde ich persönlich seltsam.
KatjaR
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Re: neulich beim Hörakustiker...

#232

Beitrag von KatjaR »

Hören im Störschall ist aber nun mal zu einem großen Anteil eine kognitiv bedingte Fähigkeit, das kennt man auch aus der CI-Forschung. Bei den meisten Älteren wird ein Verstehen in Ruhe durch CI wieder erreicht, im Störschall aber grade bei den Älteren viel seltener. Man kann das mittlerweile auch Messen inwieweit u.a. der Frontalcortex in seiner Aktivität erregt wird (als Maß für Höranstrengung), diese auch als executive Funktinen bekannten Fähigkeiten, zu denen auch das Arbeitsgedächtnis und Konzentration zählen, lassen bei vielen aber im Alter nach.
Langjährige CI-Trägerin (AB) Das Leben und dazu eine Katze, das gibt eine unglaubliche Summe.
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fast-foot
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Re: neulich beim Hörakustiker...

#233

Beitrag von fast-foot »

KatjaR hat geschrieben:Hören im Störschall ist aber nun mal zu einem großen Anteil eine kognitiv bedingte Fähigkeit, das kennt man auch aus der CI-Forschung. Bei den meisten Älteren wird ein Verstehen in Ruhe durch CI wieder erreicht, im Störschall aber grade bei den Älteren viel seltener.
Gehen wir davon aus, dass diese Aussagen zutreffen (diskutieren könnte man bspw. darüber, wie gross der "Anteil der kognitiv bedingten Fähigkeit" ist (ohne diese Fähigkeit geht es nicht, ohne Cochlea allerdings ebenfalls nicht* etc. etc. etc.)., dann folgt ja hieraus geradezu, dass aktuelle Hörgeräte für viele ältere Leute nur beschränkt taugen. Je besser die Geräte nun in der Lage sind, Störschall zu reduzieren, desto mehr wird die schwierige Hörsituation im Störschall einer ohne diesen angenähert.

*) bzw. reduziert eine eingeschränkte Innenohrfunktion eben auch die Fähigkeit, im Störschall Sprache zu verstehen

Gruss fast-foot
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Rondomat
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Re: neulich beim Hörakustiker...

#234

Beitrag von Rondomat »

Hallo Katja, das sehe ich auch so. Ich habe mir über die Störschall-Problematik auch viel Gedanken gemacht und mich gefragt: Wenn nun durch eine Versorgung (unabhängig von der Versorgungsart CI oder Hörgerät) die Hörschwäche ausgeglichen und damit weitgehend hergestellt erscheint und damit das Hörzentrum wieder einen fast vollständigen Imput bekommt, warum klappt das dann mit dem Störschall immer noch nicht?

Das liegt wohl daran, dass der Rückkanal vom Hörzentrum zurück zu den äusseren Sinneszellen (zum Zwecke einer optimierten Sinneserfassung, z.B. für das Richtungshören und natürlich auch für das Herausheben des wichtigen Höranteils innerhalb des Störschalls) in der Cochlear nicht mehr funktioniert - der Rückkanal erreicht sein Ziel, nämlich intakte äussere Sinneszellen, nicht mehr (Die äusseren Sinnes- bzw. Haarzellen sind die Rezeptoren des Innenohrs, welche die mechanischen Reize in elektrische Aktivität umwandeln und an die inneren Haarzellen weiter reichen - von dort an geht es ab ins Hörzentrum) - die defekten Sinneszellen können mit der vom Hörzentrum ausgewerteten zurückgeschickten Information nichts mehr anfangen und somit auch nichts mehr beeinflussen, was das Hören im Störschall ermöglichen könnte.

Damit bleibt nur noch ein elektronisch nachgebildetes Störschall-Management übrig, was mal mehr oder weniger gut funktioniert. Abgesehen davon, dass das Gehirn, wie Du richtig beschreibst, sich noch mehr mit der Störschall-Filterung beschäftigen muss, was dann zu der Höranstrengung führt.

Ich selbst versuche das mit einem zusätzlichen Front-Mikrofon auszugleichen, damit bekomme ich wenigstens die ansonsten unvermeidlichen Schallreflektionen - je nach Raum und örtlicher Gegebenheit - halbwegs gut in den Griff - und die Höranstrengung und -ermüdung sinkt entsprechend.
Zuletzt geändert von Rondomat am 5. Feb 2018, 21:18, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: neulich beim Hörakustiker...

#235

Beitrag von fast-foot »

Rondomat hat geschrieben:Das liegt wohl daran, dass der Rückkanal vom Hörzentrum zurück zu den äusseren Sinneszellen (zum Zwecke einer optimierten Sinneserfassung, z.B. für das Richtungshören und natürlich auch für das Herausheben des wichtigen Höranteils innerhalb des Störschalls) in der Cochlear nicht mehr funktioniert - der Rückkanal erreicht sein Ziel, nämlich intakte äussere Sinneszellen, nicht mehr (Die Sinnes- bzw. Haarzellen sind die Rezeptoren des Innenohrs, welche die mechanischen Reize in elektrische Aktivität umwandeln und an die inneren Haarzellen weiter reichen - von dort an geht es ab ins Hörzentrum) - die können mit der vom Hörzentrum ausgewerteten zurückgeschickten Information nichts mehr anfangen und somit auch nichts mehr beeinflussen, was das Hören im Störschall ermöglichen könnte.
Bei einer totalen Dysfunktion der OHCs finden wir als Folge davon genau die selbe Situation vor - worauf ich ja bereits (implizit) hin gewiesen hatte.

Und eine Funktionseinbusse bei den OHCs dürfte relativ häufig auftreten (bspw. als Folge zu hoher Lärmexposistionen - ob diese nun durch Disco-Besuche oder das Tragen von Hörgeräten zu Stande kommen etc., spielt keine Rolle).

Gruss fast-foot
Zuletzt geändert von fast-foot am 5. Feb 2018, 21:23, insgesamt 1-mal geändert.
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KatjaR
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Re: neulich beim Hörakustiker...

#236

Beitrag von KatjaR »

Ganz genau Rondomat, so sehe ich das auch, CI und Hörgerät (bei starker Schwerhörigkeit) sind Einbahnstraßen an das Gehirn, die Interaktion und selektive Verstärkung, die beim gesunden Gehör das anstrengungsarme Hören ausmacht, muss bei Schwerhörigkeit durch kognitiven Ausgleich erfolgen, was das Hören mit Hörhilfen halt auch so anstrengend macht und mit steigendem Alter auch bei vielen an Grenzen stösst. In die von dir beschriebene Richtung mit den Richtmikrophonen geht ja auch die aktuelle Forschung, es gibt sogar schon Ansätze über Koppelung mit einem Mini- EEG die Blickrichtung zu erfassen und das Mikro dementsprechend auszurichten, aber alles kann nie die Komplexität und Interaktivität des Hörens mit gesundem Gehör komplett ersetzen, nichtsdestotrotz bin ich seit über 20 Jahren heilfroh, dass ich am kommunikativen Geschehen um mich rum wieder teilhaben kann, auch wenn es anstrengender ist. Ich hoffe ja noch auf Weiterentwicklung in der Lasertechnologie.
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Rondomat
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Re: neulich beim Hörakustiker...

#237

Beitrag von Rondomat »

Zur allgemeinen Erläuterung: OHC = Outer Hair Cell, damit sind die äusseren Sinneszellen in der Cochlea bzw. Hörschnecke gemeint.

Das nur zur Erklärung für die Nicht-Eingeweihten. Für viele Mitforisten ist es sicherlich schwer, mit den vielen Abkürzungen und Fachbegriffen, die hier bisweilen aufkommen, etwas anfangen zu können.
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fast-foot
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Re: neulich beim Hörakustiker...

#238

Beitrag von fast-foot »

KatjaR hat geschrieben:Ganz genau Rondomat, so sehe ich das auch, CI und Hörgerät (bei starker Schwerhörigkeit) sind Einbahnstraßen an das Gehirn, die Interaktion und selektive Verstärkung, die beim gesunden Gehör das anstrengungsarme Hören ausmacht, muss bei Schwerhörigkeit durch kognitiven Ausgleich erfolgen, was das Hören mit Hörhilfen halt auch so anstrengend macht und mit steigendem Alter auch bei vielen an Grenzen stösst.
Grenzen werden auch durch die Lärmdosen gesetzt, welche ein Gehör ohne Schädigung (auch der retrocochleären Hörbahnen, ja sogar des Sprachzentrums (gemäss gewisser Studien)) verträgt.
Dies muss auch berücksichtigt werden. Da bringen folgende Ansätze so viel nun auch wieder nicht:
KatjaR hat geschrieben:In die von dir beschriebene Richtung mit den Richtmikrophonen geht ja auch die aktuelle Forschung, es gibt sogar schon Ansätze über Koppelung mit einem Mini- EEG die Blickrichtung zu erfassen und das Mikro dementsprechend auszurichten...
Gruss fast-foot
Zuletzt geändert von fast-foot am 5. Feb 2018, 21:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: neulich beim Hörakustiker...

#239

Beitrag von Rondomat »

Hallo Katja, ich habe unlängst einen Bericht darüber gelesen, dass die Blickrichtung - und damit der Sehnerv - auch seinen Anteil an der ganzen Sache hat. Selbst die Mundbildwahrnehmung, Gestik, Stimmung usw. beeinflusst über das Sehen auch das Hören. Ich will gar nicht wissen, wie das im Einzelnen funktioniert, sonst wäre ich wohl Neurologe (-: trotzdem: Je mehr ich mich damit beschäftige, umso spannender finde ich das alles.

Ich fände es schon gut, wenn ich mir eine kleines Mikrofon ins Ohr stecken könnte, um die natürliche Schallaufnahme über die Ohrmuscheln nutzen zu können. Das Mikro funkt dann in die Prozessoren - das wäre für den Anfang schon mal nicht schlecht.
Viele Grüsse, Rainer
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BenB
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Re: neulich beim Hörakustiker...

#240

Beitrag von BenB »

Hallo KatjaR,

richtig, besseres Hören im Störschall kann man eindeutig üben und erlernen.

Vor Jahrzehnten war ich Amateurfunker, und bei Sprechfunk das "Gegenüber" zu verstehen trotz zum Teil äußerst heftigen Brabbelns und Zwitscherns, wurde im Lauf der Zeit immer besser. Zum Teil war der Störschall da der absolute "Hauptschall", und die Stimme des Kollegen ließ sich nur ahnen.

Hören im Störschall ist (zumindest teilweise) Kognition - jeder Amateurfunker weiß das.

Gruß BenB
Zuletzt geändert von BenB am 5. Feb 2018, 21:40, insgesamt 1-mal geändert.
KatjaR
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Re: neulich beim Hörakustiker...

#241

Beitrag von KatjaR »

Das ist auf CI bezogen diese Forschung, da spielt die Lautstärke keine Rolle mehr, da die toxische Wirkung auf Haarzellen nicht mehr Limitation setzt. Ich höre seit über 20 Jahren mit CI und auf retrocochläre Strukturen hat das keine Auswirkungen gehabt, obschon ich mir die Lautstärkebegrenzung habe rausnehmen lassen, dass es durch CI zu zusätzlicher Schädigung der Spiralganglienzellen kommen kann , darauf gibt es keine Hinweise, im Gegensatz zu den Haarzellen sind diese auch reversibel und können neu aussprießen, was sie auch tun.
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Rondomat
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Re: neulich beim Hörakustiker...

#242

Beitrag von Rondomat »

Hallo BenB, das glaube ich nur bedingt. Wenn dem so wäre, würde es Dutzende Kurse in "Störschallverstehen in 14 Tagen" geben, und all die Bemühungen, dies durch mehr oder weniger aufwendige elektronische Nachbildungen zu ermöglichen, wären nicht notwendig. Es ist einfach eine Tatsache: fehlt dem Hörzentrum die entsprechend für die Störschallverarbeitung richtige Information, funktioniert das schlichtweg nur noch eingeschränkt oder gar nicht mehr.
Viele Grüsse, Rainer
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Re: neulich beim Hörakustiker...

#243

Beitrag von fast-foot »

KatjaR hat geschrieben:Das ist auf CIbezogen diese Forschung, da spielt die Lautstärke keine Rolle mehr...
Hä? Du hast ja diese Argumentation in einen Kontext hinein gebracht, in welchem die Lärmimmissionen sehr wohl eine Rolle spielen...
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Re: neulich beim Hörakustiker...

#244

Beitrag von KatjaR »

Rainer, dafür hast du leider die falsche CI-Marke, bei AB geht das mit dem T-Mic, (Ohrhaken plus Mikro), dank diesem kann ich auch bei Umgebungsgeräuschen telefonieren und das macht echt was aus, ich kenne ja noch die Zeit vorher, wo das Mikro in der Spule war, das macht echt einen Unterschied. Ja, die Forschung finde ich auch super spannend und es entwickeln sich tolle Perspektiven.
Ben, ja man kann es trainieren, aber das bezieht sich halt leider nur auf die dafür nötigen kognitiven Aspekte, die zwar schon was bringen, aber durch begrenzte Ressourcen auch nicht dauerhaft unlimitiert genutzt werden können, je anspruchsvoller der Höralltag ist, desto wenige "Denkenergie" bleibt für Konzentration auf Inhaltliches. Umgekehrt natürlich genauso. Wenn ich eine anspruchsvolle Tätigkeit ausübe, bleibt weniger Energie für Hören übrig, das ist im Alltag halt oft eine ziemliche Herausforderung.
Zuletzt geändert von KatjaR am 5. Feb 2018, 21:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: neulich beim Hörakustiker...

#245

Beitrag von BenB »

Hallo Rondomat,
Hallo BenB, das glaube ich nur bedingt. Wenn dem so wäre, würde es Dutzende Kurse in "Störschallverstehen in 14 Tagen" geben, und all die Bemühungen, dies durch mehr oder weniger aufwendige elektronische Nachbildungen zu ermöglichen, wären nicht notwendig. Es ist einfach eine Tatsache: fehlt dem Hörzentrum die entsprechend für die Störschallverarbeitung richtige Information, funktioniert das schlichtweg nur noch eingeschränkt oder gar nicht mehr.
Das ist natürlich völlig richtig. In 14 Tagen geht sowas nicht. Es ist mir nur im Laufe der Jahre aufgefallen, und die Kollegen berichteten Ähnliches.

Hier muss man natürlich berücksichtigen, dass Sprechfunksignale ohnehin nur eine Bandbreite von ganz wenigen kHz haben, und oft empfahl es sich, die am Empfänger sogar noch zusätzlich einzuengen. Insoweit ist es tatsächlich kein 100prozentiger Vergleich. Es sollte nur zeigen, dass Hören im Störschall" durchaus mit Kognition zu tun hat.

BenB
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Re: neulich beim Hörakustiker...

#246

Beitrag von Rondomat »

Hallo Katja, das stimmt .... bei Med-El gibt es das leider nicht. Vor allem mit den Rondo's ist das ein Problem, da hören meine Mikros nach hinten )-:

Ich bekomme diese Woche zwei Sonnet's zum Testen. Da gibt es endlich zwei Mikrofone: Ein herkömmliches, rundum erfassendes, und ein Richtmikrofon nach vorne. Da bin ich gespannt, ob ich damit etwas ins Störschall-Versteh-Plus komme.

@BenB: Ja, und genau das Kognitive ist das Anstrengende dabei. Ich denke, da gibt es kein Schwarz oder Weiss, das ist einfach viel zu vielschichtig und jeder tickt anders.
Zuletzt geändert von Rondomat am 5. Feb 2018, 21:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Faber

Re: neulich beim Hörakustiker...

#247

Beitrag von Faber »

moin,
also wenn ich das hier so lese und als völliger diesbezüglicher Laie mal zusammenfassen darf, was ICH verstanden zu haben glaube, dann ist das Folgendes:
1.
entweder durch zu hohe Lärmbelastung, oder durch zunehmendes Alter wird es - früher oder später - für den Menschen schwieriger das Nutzsignal aus dem Gesamtschall herauszufiltern.
2.
diese erhöhte Schwierigkeit muss - und kann - mittels "Geisteskraft" ein Stückweit ausgeglichen werden, was aber "erschöpfend" wirkt und mit nachlassender Geisteskraft auch immer weniger Erfolg hat.
Ist das soweit von mir richtig verstanden worden?
Falls "ja":
Muss es dann nicht das vordringlichste Anliegen von "Hörhelfern" sein, mittels technischer Methoden die bestmögliche Trennung von Störsignal und Nutzsignal zu erreichen, damit - im Idealfall - nur Letzteres das Gehirn des Menschen erreicht?
LG
Gewichtl
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Re: neulich beim Hörakustiker...

#248

Beitrag von BenB »

Hallo Rondomat, hallo KatjaR,

ich hatte mich auf den evtl. Zusammenhang "Hören im Störschall" vs. "Kognition" bezogen.

Bei Cochlea-Implantaten dürfte die stark veränderte Wahrnehmung die Hauptrolle spielen. Unter diesem Aspekt scheint mir beim Hören per CI das spezielle "Hören im Störschall" die ganz hohe Schule zu sein, vermutlich nur mit langem Üben erreichbar...

Das hat tatsächlich nichts mit meinem Amateurfunk zu tun, bei dem ich ja das natürliche Gehör nutzte.

Insoweit sorry wegen des teilweise fehllaufenden Arguments,

BenB
Zuletzt geändert von BenB am 5. Feb 2018, 22:05, insgesamt 1-mal geändert.
KatjaR
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Re: neulich beim Hörakustiker...

#249

Beitrag von KatjaR »

Man kann Stör-und Nutzschall nicht wirklich trennen, höchstens bei monotonen Dauergeräuschen, und auch da werden (wenn in den Sprachbereich fallend) Frequenzen rausgefiltert, die Sprachverständnis ermöglichen. Wenn also sich das Sprachverständnis trotz höherem technischen Aufwand nicht signifikant verbessert, ist dadurch keine Indikation für teurere Technik gegeben.
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Re: neulich beim Hörakustiker...

#250

Beitrag von BenB »

Hallo Gewichtl,

ich denke, Du hast es prima zusammengefasst !!!

Chapeau,

BenB
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