Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

Johannes B.
Beiträge: 1199
Registriert: 28.05.2020

Re: Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

#26

Beitrag von Johannes B. »

Hallo Herby,

ich spiele jetzt mal den advocatus diaboli im Sozialgericht:
Richter:
Herr Kläger, sie begehren die volle Kostenübernahme seitens der Beitragszahlergemeinschaft - hier der DRV - für die 2019 von Ihnen gekauften und seither verwendeten Hörsysteme. Ist das richtig?
Sie halten allein dieses Hörsystem für ihre individuelle berufliche Hörsituation für ausreichend zweckmäßig wirtschaftlich. Ist das richtig?
Woher wissen Sie, dass kein preislich günstigeres Hörsystem ausreichend zweckmäßig wirtschaftlich gewesen wäre?

was kannst du antworten?

und weiter:
Wir haben hier jetzt einen anderen Hörakustiker, der uns darlegen wird, zu welchem Ergebnis seine Überprüfung der Anpassdaten des ausführenden Hörakustikers führte.
Herr Akustiker: können Sie bestätigen, dass es keine Möglichkeit gab und gibt, Hörsysteme im Rahmen der Vorgaben des § 19 HilfsM-RL individualspezifisch an die Erfordernisse des Klägers anzupassen, OHNE dass es einer weiteren Zuzahlung über die verbindlichen Regelungen der Hilfsmittelrichtlinie hinaus bedarf? Wie begründen Sie, dass jeder Akustiker diese erforderliche Versorgung NICHT zuzahlungsfrei (abgesehen von den 20.-€ "Rezeptgebühr") zu erbringen hat?

was glaubst du, wird der antworten können?

was glaubst du, wie der Richter daraufhin entscheiden wird?
und wie begründen?

LG
Johns

edit: nachträglich klarstellend die zwei Buchstaben "je" ergänzt um 20:23 Uhr
Zuletzt geändert von Johannes B. am 11. Jan 2021, 20:52, insgesamt 1-mal geändert.
für bestmöglich hören und verstehen zahlt man in D mit seinen Kassenbeiträgen,
für Komfort und Design und schönen Schein zahlt man halt drauf ;-)
akopti
Beiträge: 1029
Registriert: 17.08.2016
4

Re: Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

#27

Beitrag von akopti »

Hallo,
Johns hat geschrieben: 11. Jan 2021, 19:31 Wir haben hier jetzt einen anderen Hörakustiker, der uns darlegen wird, zu welchem Ergebnis seine Überprüfung der Anpassdaten des ausführenden Hörakustikers führte.
Herr Akustiker: können Sie bestätigen, dass es keine Möglichkeit gab und gibt, Hörsysteme im Rahmen der Vorgaben des § 19 HilfsM-RL individualspezifisch an die Erfordernisse des Klägers anzupassen, OHNE dass es einer weiteren Zuzahlung über die verbindlichen Regelungen der Hilfsmittelrichtlinie hinaus bedarf? Wie begründen Sie, dass der Akustiker diese erforderliche Versorgung NICHT zuzahlungsfrei (abgesehen von den 20.-€ "Rezeptgebühr") zu erbringen hat?
Wer als Gutachter seinen Lebensunterhalt bestreitet, wird auch nicht drum herumkommen, ein Gutachten zu erstellen. Denn dieses bildet nun einmal ein wichtiges Fundament in der Sachverständigentätigkeit. Das Gutachten ist immer eine Stellungnahme, die mit einer besonderen Sachkunde, Fachwissen und Erfahrung erstellt wurde. Dabei sind Tatsachenbehauptungen und Werturteile ebenso enthalten, wie auch alle relevanten Fakten. Mutmaßungen oder eigene persönliche Meinungen haben in einem Gutachten nichts zu suchen.
Wenn, dann könnte der, als Sachverständiger bestellte Akustiker, höchstens sagen, wie er es im eigenen Betrieb handhaben würde. Warum der Akustiker des Klägers das Gerät so und nicht anders abgegeben hat, ist eine Mutmaßung.

Was er allerdings tun kann, dass er den Einkaufspreis des Hörgerätes nennen kann und das mit dem Festbetrag der KK im Vergleich setzt. Daraus kann der Richter dann seinen Schluss ziehen.

Gruß

Dirk
Johannes B.
Beiträge: 1199
Registriert: 28.05.2020

Re: Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

#28

Beitrag von Johannes B. »

Dirk, du hast mich - gerötet - falsch interpretiert.
es geht nicht um den ausführenden Akustiker im konkreten Fall, sondern um "den Hörakustiker" im allgemeinen.
weniger missverständigungsfähig hätte ich also ein "je" vor "der" Akustiker" (genauer Hörakustiker) schreiben sollen, also "jeder Akustiker" anstelle "der Akustiker".
verschtehscht? ;-)

Und was nun überhöhte Einkaufspreise mit "pacta sunt servanda" zu tun haben, dass erschließt sich mir ebenfalls nicht so sehr. ;-)

LG
Johns
für bestmöglich hören und verstehen zahlt man in D mit seinen Kassenbeiträgen,
für Komfort und Design und schönen Schein zahlt man halt drauf ;-)
Herby_1
Beiträge: 17
Registriert: 31.12.2020

Re: Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

#29

Beitrag von Herby_1 »

Hallo Johns,

"Sie halten allein dieses Hörsystem für ihre individuelle berufliche Hörsituation für ausreichend zweckmäßig wirtschaftlich. Ist das richtig?
Woher wissen Sie, dass kein preislich günstigeres Hörsystem ausreichend zweckmäßig wirtschaftlich gewesen wäre?"
Meine Begründung dazu wäre, dass ich verschiedene Modelle für mehrere Wochen im Arbeitsalltag getestet und ein entsprechendes Hörtagebuch geführt habe, in dem ich die Stärken und Schwächen der einzelnen Geräte beschrieben und mit meiner Betriebsärztin besprochen habe.
Zu deiner Anmerkung des Akustikers der als Sachverständiger dient, habe ich natürlich ein Attest meines Akustikers, wo die Vorteile und Zusatzfunktionen der ausgewählten Hörgeräte auf meine Arbeitsplatzsituation klar dokumentiert sind.
Habe versucht mich im Vorfeld über den Ablauf eines solchen Verfahrens schlau zu machen und mich so gut es geht vorzubereiten.
Johannes B.
Beiträge: 1199
Registriert: 28.05.2020

Re: Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

#30

Beitrag von Johannes B. »

Hallo Herby,

hältst du uns hier auf dem Laufenden?
Ich bin sehr interessiert, was heutzutage jetzt passiert.

LG
Johns
für bestmöglich hören und verstehen zahlt man in D mit seinen Kassenbeiträgen,
für Komfort und Design und schönen Schein zahlt man halt drauf ;-)
Johannes B.
Beiträge: 1199
Registriert: 28.05.2020

Re: Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

#31

Beitrag von Johannes B. »

Herby, wollen wir weiter spekulieren?
der fiktive Richter bezweifelt keinesfalls, dass die konkrete Hörsystemanpassung von dir als die geeignetste erlebt wird.
er erforscht lediglich, ob es im Rahmen der vereinbarten HilfsM-RL keine Möglichkeit gab, dich wirtschaftlich ausreichend zweckmäßig zu versorgen.

LG
Johns
für bestmöglich hören und verstehen zahlt man in D mit seinen Kassenbeiträgen,
für Komfort und Design und schönen Schein zahlt man halt drauf ;-)
Herby_1
Beiträge: 17
Registriert: 31.12.2020

Re: Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

#32

Beitrag von Herby_1 »

Johns hat geschrieben: 11. Jan 2021, 20:51 Hallo Herby,

hältst du uns hier auf dem Laufenden?
Ich bin sehr interessiert, was heutzutage jetzt passiert.

LG
Johns
Natürlich, dafür ist das Forum ja auch da.
Bin auch gespannt, wie es für mich ausgeht.
Geht schließlich um mein Geld, da bin ich sehr energisch und ausdauernd. Zum Glück hab ich ne Rechtschutzversicherung um die Kosten zu decken.

Im allgemeinen ist unsere Klage darauf aufgebaut, dass ich ohne der optimalen Hörgerätewahl meine bisherige Tätigkeit im Betrieb nicht mehr erfüllen kann, daher auch die Klage gegen die DRV
Johannes B.
Beiträge: 1199
Registriert: 28.05.2020

Re: Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

#33

Beitrag von Johannes B. »

Herby, bitte missversteh´ mich nicht.
Ich bin völlig bei dir, dass du individuell anders ausgestattete und konfigurierte Hörsysteme benötigst, als ich beispielsweise.
Ich meine nur ebenfalls, dass die Pauschalvereinbarung zwischen den Leistungsträgern und der Vertretung der Leistungserbringer in ihrer vereinbarten Hilfsmittelrichtlinie § 19 erschöpfend darstellt, was dir - ohne weitere Zuzahlung über die 20 € hinaus - ans Ohr zu bringen ist.
Du hast also sicher einen überdurchschnittlichen Mehrbedarf, während "Oppa Genügsam" ggf. einen deutlichen Minderbedarf hat, so dass die Mischkalkulation für den Ausgleich sorgt und daher individuelle Zuzahlung gar nicht indiziert ist.
für bestmöglich hören und verstehen zahlt man in D mit seinen Kassenbeiträgen,
für Komfort und Design und schönen Schein zahlt man halt drauf ;-)
Herby_1
Beiträge: 17
Registriert: 31.12.2020

Re: Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

#34

Beitrag von Herby_1 »

Hallo Johns,

keine Angst, ich verstehe schon was Du meinst, alles gut.
Die Aussichten solche Prozesse zu gewinnen sind nach allem was ich lesen konnte relativ überschaubar und sehr zeitintensiv, da hast Du schon vollkommen recht.

VG Herby
akopti
Beiträge: 1029
Registriert: 17.08.2016
4

Re: Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

#35

Beitrag von akopti »

Hallo Herby,

passt vielleicht nicht exakt zu dem Fall der VDK, kommt aber deiner Beschreibung deiner Arbeitsumgebung recht nahe, besonders weil es auch um die DRV geht.
AktenzeichenL 1 KR 229/17

Gruß

Dirk
Herby_1
Beiträge: 17
Registriert: 31.12.2020

Re: Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

#36

Beitrag von Herby_1 »

Hallo Dirk,
ja, das ist der mir bekannte Fall des Bauleiters, dieses Urteil habe wir bei unserer Begründung dem zuständigen Gericht schon mitgeteilt.
Vielen Dank für deine Nachricht.

VG Herby
akopti
Beiträge: 1029
Registriert: 17.08.2016
4

Re: Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

#37

Beitrag von akopti »

Hallo Herby,

hast du schon mal den VDK angerufen, ob die dir das Aktenzeichen mitteilen könnten.

Gruß

Dirk
Herby_1
Beiträge: 17
Registriert: 31.12.2020

Re: Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

#38

Beitrag von Herby_1 »

Nein Dirk, hab ich noch nicht gemacht.
Bin erstens kein Mitglied und zweitens auf den Laden auch nicht sonderlich gut zu sprechen. Zumindest in unserem Kreisverband hab ich keine guten Erfahrungen mit der Informtionsbereitschaft und Freundlichkeit erfahren. Bevor ein Hallo kommt, wir schon von weitem gerufen "sind Sie Mitglied "
Könnte allerdings mal meine Mutter anrufen lassen, die ist Mitglied, gute Idee Dirk.
Johannes B.
Beiträge: 1199
Registriert: 28.05.2020

Re: Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

#39

Beitrag von Johannes B. »

moin @akopti,
ich bin mir nicht sicher, ob du mit dem verlinkten Urteil aus deinem Kommentar #35 dem TE einen für ihn zielführenden Gefallen tust, weil:
gerade die Entscheidung: "Krankenkasse - anstelle DRV - muss zahlen" macht doch deutlich, dass jetzt auch die Rechtsprechung erkennt, dass die DRV nicht der "Ausputzer" der Folgewirkungen der trickreichen Nichteinhaltung der Hilfsmittelrichtlinie § 19 sein kann.
Genau dafür dürfte ja die Klarstellung durch den Satz 2 in der HilfsM-RL § 19 Punkt c im Oktober 2020 gedacht sein.
LG
Johns
für bestmöglich hören und verstehen zahlt man in D mit seinen Kassenbeiträgen,
für Komfort und Design und schönen Schein zahlt man halt drauf ;-)
akopti
Beiträge: 1029
Registriert: 17.08.2016
4

Re: Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

#40

Beitrag von akopti »

Dann beantworte mir die Frage nach Definition "allgemeine Grundbedürfnisse"
Oder sind die allgemeinen Grundbedürnisse einer Sekretärin gleich denen des TE. Oder geht es hier um das individuelle Bedürfnis, dass über das allgemeine Grundbedürfnis hinausgeht, besonders wenn es um die Teilhabe geht.
Johannes B.
Beiträge: 1199
Registriert: 28.05.2020

Re: Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

#41

Beitrag von Johannes B. »

moin Dirk,

warum sollte ich Satz 1 des Absatzes c des präzisierten Versorgungszielvorgabenparagrafen 19 der vereinbarten Hilfsmittelrichtlinie kommentieren, wenn´s hier um den Satz 2 geht, der da lautet:
Zitat:
"Weitere spezifische Bedarfe aufgrund der Gesamtbetrachtung nach § 6 Absatz 3 Satz 2 sind zu berücksichtigen, wenn dadurch ein erheblicher Gebrauchsvorteil erreicht werden kann." Zitatende.
zur Sicherheit hier noch der entscheidende Wortlaut des § 6:
Zitat:
"3Dabei sind die individuellen Kontextfaktoren in Bezug auf Person und Umwelt als Voraussetzung für das angestrebte Behandlungsziel (§ 3 Absatz 1) zu berücksichtigen. Zitatende.
und noch der § 3, weil´s zielführend ist:
Zitat:
"§ 3
Versorgungsanspruch
(1)1Hilfsmittel können zu Lasten der Krankenkassen verordnet werden, wenn sie im Einzelfall erforderlich sind, ..." Zitatende.

Du siehst, jeder zitiert immer DAS, was gerade (in den eigenen Kram) passt ;-)
Schaun mer mal, wie Rechtsprechung jetzt - nach Oktober 2020 - in dieser Frage Recht spricht ;-)

LG
Johns
für bestmöglich hören und verstehen zahlt man in D mit seinen Kassenbeiträgen,
für Komfort und Design und schönen Schein zahlt man halt drauf ;-)
akopti
Beiträge: 1029
Registriert: 17.08.2016
4

Re: Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

#42

Beitrag von akopti »

Und weil das so ist, gibt es Sozialgerichte, die das im Einzelfall entscheiden
Johannes B.
Beiträge: 1199
Registriert: 28.05.2020

Re: Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

#43

Beitrag von Johannes B. »

nun ja, Dirk,
jetzt mal Hand auf´s Herz:
ich stellte mir gerade das Leben einer alleinerziehenden Sekretärin aus deinem Kommentar #40 vor, die im Speckgürtel einer Großstadt wohnt und täglich mit der Bahn in die Großstadt zur Arbeit an- und rückreist.
Deren Ohren werden gefordert von ihrem Kind (rumms, klirr, schrei und wein), vom Supermarkt, wo sie die Durchsagen verstehen will, von der Bahnsteigkante, wo sie die Durchsagen verstehen will, vom Gespräch in der Bahn, nebst der Durchsagen, vom Verkehrslärm in der Großstadt inkl. dauerndem Rettungsfahrzeugtatütata und Straßenbahnkreischen und und Küche, Kirche, Theater, Kino, Meetings, Führungen und normalem, seriös-gedämpftem Schreibtischjob mit und ohne Telefon. Welche Sonderfunktionen eines hierfür geeigneten Hörsystems blieben denn darüber hinaus noch für Berufstätige wie den TE, worüber immer wieder Sozialrichter ihre knappe Zeit verschwenden müssen???
für bestmöglich hören und verstehen zahlt man in D mit seinen Kassenbeiträgen,
für Komfort und Design und schönen Schein zahlt man halt drauf ;-)
Randolf
Beiträge: 774
Registriert: 23.04.2017
4

Re: Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

#44

Beitrag von Randolf »

Hallo,

ich möchte mal erinnern: Es geht um die Kostenübernahme beruflich erforderlicher HG durch die DRV und nicht um die Kostenübernahme durch die KK.
Das sind 2 verschiedene Stiefel.

Der Fragesteller hat geschrieben, dass er die Geräte bereits gekauft hat.

LG Randolf
Johannes B.
Beiträge: 1199
Registriert: 28.05.2020

Re: Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

#45

Beitrag von Johannes B. »

Hallo Randolf,
das Urteil auf das der TE sich aber u.a. berufen will - und das akopti in seinem Kommentar #35 verlinkt hat - kommt aber genau zu DEM Schluss, dass NICHT die DRV, sondern die KK zu verurteilen sei. Was ich begrüße, aus hier nervig oft genannten Gründen (nämlich zwischen Kassenvertretern und Hörakustikvertretern getroffene Vereinbarung, was an Versorgungsleistung aufzahlungsfrei per Mischkalkulation zu erbringen sei).
LG
Johns
für bestmöglich hören und verstehen zahlt man in D mit seinen Kassenbeiträgen,
für Komfort und Design und schönen Schein zahlt man halt drauf ;-)
Herby_1
Beiträge: 17
Registriert: 31.12.2020

Re: Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

#46

Beitrag von Herby_1 »

Hallo Johns,
so wie ich das verstehe hat in dem von dir kommentieren Fall der Antragsteller erst die DRV zur Zahlung aufgefordert, diese hat dann innerhalb der 2 Wochen Frist den Antrag der KK weitergeleitet. (schwarzen Peter weitergereicht)
Zitat:
In dieser Zeit muss er – wenn er sich nicht für zuständig hält – feststellen, welcher Träger seiner Ansicht nach für die beantragte Leistung zuständig ist, und den Antrag unverzüglich an diese Stelle weiterleiten. Diese muss dann entscheiden. Im gerade entschiedenen Hörgeräte-Fall kann die zahlende Krankenkasse ggf. Erstattungsansprüche gegen die Rentenversicherung geltend machen.
Zitat Ende.
Ob die Krankenkasse ihrerseits wieder Erstattungsansprüche an die DRV gestellt hat, kann ich jetzt nicht sagen aber das Sozialgericht hat mit dem Urteil nicht speziell die KK als Träger verurteilt.
Zitat:
Diese Begründung dürfte zum Teil auch auf andere berufliche Situationen übertragbar sein. Vielfach dürfte es für hörbehinderte Arbeitnehmer daher möglich sein, auf Kosten der gesetzlichen Rentenversicherung ein höherwertiges Hörgerät zu erhalten. Das Besondere am vorliegenden Urteil ist, dass die Krankenkasse hier verpflichtet wurde, nach den für die Rentenversicherung geltenden gesetzlichen Regeln eine Erstattung zu leisten – also sozusagen nach einem fremden Gesetz zu entscheiden und zu leisten.

Das ist das Resultat einer Regelung in § 14 SGB IX, die verhindern soll, dass Antragsteller durch den Wirrwarr verschiedener möglicher Leistungsträger schlussendlich leer ausgehen. Danach können Anträge zunächst bei dem Träger gestellt werden, den man persönlich für zuständig hält. Der angegangene Träger kann dann zwar seine Zuständigkeit abstreiten. Dafür hat er jedoch nur zwei Wochen Zeit.
Zitat Ende.

Nach meiner Meinung ist auch für meinen Fall ganz klar die DRV und nicht die KK mein evtl. in Frage kommender Kostenträger zum berufsbedingten Mehrbedarf.
Johannes B.
Beiträge: 1199
Registriert: 28.05.2020

Re: Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

#47

Beitrag von Johannes B. »

Hallo Herby,
solange es heute noch einen darlegbaren "berufsbedingten MEHRbedarf" gibt, der über das hinausgeht, was ich im Kommentar #43 als pure Kassenleistung beschrieb, solange magst du Recht haben.
Ich sehe nur nicht, wo heutzutage noch Leistungsreserven versteckt bleiben dürfen für "Hörerlebnisse" die nicht auch alltäglicher Natur in unserer modernen Welt sind. Knapp formuliert: "Störschall und Impulsschall" ist doch inzwischen allüberall zu erwarten und Verstehfähigkeitsoptimierung in allen umfeldrelevanten Situationen ist ebenfalls inzwischen Basisleistungsvorschrift.
Konkret (advocatus diaboli ;-)
was darf das Hörsystem der von akopti (#40) in´s Spiel gebrachten Sekretärin in meinem Beispiel aus #43 denn weniger leisten als Deines?
weniger Windgeräuschunterdrückung? (an der Bahnsteigkante)
weniger Störschallminimierung? (im Verkehrslärm)
weniger Impulsschallunterdrückung? (in Küche und mit Kindern und Rettungsfahrzeugen direkt neben dem Gehsteig der Großstadt)
weniger Sprecherfokussierung? (in größeren Gesprächsgruppen)
weniger rundumhören? (Sicherheit im Straßeverkehr)
weniger Dynamik? (einerseits diskrete Flüstergespräche und andererseits Firmenführungen im Maschinenpark)
andersherum gefragt:
welchen besonderen Hörsituationen bist du ausgesetzt, die sich elementar unterscheiden von denen anderer "mit beiden Beinen im modernen Leben stehenden" Menschen in unserem Land?
LG
Johns
für bestmöglich hören und verstehen zahlt man in D mit seinen Kassenbeiträgen,
für Komfort und Design und schönen Schein zahlt man halt drauf ;-)
Herby_1
Beiträge: 17
Registriert: 31.12.2020

Re: Suche Aktenzeichen von Urteil Landessozialgericht Darmstadt

#48

Beitrag von Herby_1 »

Tja, dafür gibt es in Deutschland zum Glück das Sozialgericht um diese komplexen Fragen urteilen zu können. Warten wir mal ab was kommt, Versuch macht klug😉👍
Antworten