Erste Eindrücke eines Neulings

[Art]

HALLO LIEBE KOLLEG.INNEN,
ich dachte ich schreibe mal groß, weil ja hier alle schlecht hören (ho ho )
Dies ist mein erster Beitrag, daher ein kurze Vorstellung:
Ich bin seit 35 Jahren hauptberuflich Tontechniker (ja, noch einer :- ). Wie viele wissen, war es ja nun früher nicht so üblich, sich über laute Musik gedanken zu machen. Die vielen Touren mit lauten Rockbands haben dann Spuren hinterlassen. Obwohl ich seit 25 Jahren etwa bei lauten Konzerten den angepassten Gehörschutz von Amplifon (-15db) nutze, war es wohl schon damals zu spät. Nun habe ich mich entschlossen, ein Hörgerät zu probieren. ICh verstehe im Alltag eigentlich da meiste recht gut, aber kann mein Gehör eben auch ganz gut einschätzen und weiß, was mir seit langem fehlt. Leider musste ich hier schon viel lesen, dass Hörgeräte so gut wie gar nicht über 12kHz gehen und die Dinger eigentlich nur für den Alltag sind.
Ich habe nun seit etwa einer Woche Testgeräte von Phonak. Ich weiß leider nicht genau welche - der Akustiker sagte es seien "Analysegeräte", die irgendwas mitschreiben. Später könne man dann genau aussuchen welches.
Mein erster Eindruck ist gar nicht so schlecht. Sie sind wohl noch moderat eingestellt. Mir ist es bei der Automatik-Einstellung (App: Hearing Remote) links etwas zu viel 2k und leider habe ich den Eindruck, dass die Dinger willkürlich regeln. Manchmal klingt es blechern-hart, manchmal angenehm. Es rauscht auch etwas. ICh habe dann die Einstellung "Live-Musik" (klar - der alte Teckie ) gewählt, bei der man etwas mehr einstellen, bzw ausschalten kann. Dabei scheint das Klangbild stabil. Aber die Latenz scheint auch höher. Ich habe hier gelesen, dass es Geräte gibt die unter 1ms liegen. Meins lag mit Smaart gemessen um die 6ms. Aber blöd ist es ohnehin. Auch bei 1ms beginnt der Kammfilter schon bei 1khz, erster Dip bei 1,5 - doof das. Größere Latenz könnte da fast die bessere Alternative sein, die die Auslöschungen dann so Eng liegen, dass - naja... der Teckie mal wieder. Jedenfalls hoffte ich auch auf einen "schönen Musikklang". Es ist jetzt nicht ganz übel, aber über 10k ist eben auch nix mehr. Schade. Denkt ihr dass es da in Zukunft mal Geräte gibt?
Ich hätte hier hinter jeden Satz ein Fragezeichen machen können und hoffe auf Rückmeldungen von den Expert.innen hier.
Gibt es welche aus dem Saarland hier und kennt ihr gute Akustiker, die vielleicht auf Musiker, Techniker spezialisiert sind?
Audiogramm anbei. Was empehlt ihr?
Danke für Eure Mühe,

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Audiogramm

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Art

[Richy]

Hallo Art,
ich kenne zwar keinen von den gewünschten Profis, aber Grüße ausm Saarland zurück,
Gruß Richy

[Ohrenklempner]

Hi
da hätte ich ganz klassisch die Empfehlung: Fürs Musikhören und -produzieren nimmst du Kopfhörer oder vertraust guten Lautsprechern. Die Hörgeräte sind für den Rest des Tages, wo es um Kommunikation und Sprachverstehen geht.
In Zukunft gibt es sicherlich Hörgeräte oder ähnliche Hilfsmittel, die nicht unter den heute üblichen "Schwächen" leiden. Da sehe ich bisher aber weder eine Tendenz noch einen anderen Hinweis, der darauf schließen lässt. Das wird also noch ein Weilchen dauern.

Bei den Analysegeräten ist es so, dass dir natürlich erstmal supertolle High-End-Technik schmackhaft gemacht wird. Nach der Testphase wird dir dann wahrscheinlich gesagt, dass die günstigeren Geräte nicht für dich geeignet sind und du bitte 5000 Euro für die Hörgeräte bezahlen oder gehen sollst.
Dazu gibt's schon ein paar Themen:
search.php?keywords=analyse*

Die Phonak-Geräte haben diese Situationsautomatik, die willkürlich entscheidet, welche Features arbeiten sollen und welche nicht. Ja, das hört man. Alternativ sollte man (Achtung, rein persönliche Meinung!) zuerst den Hörakustiker wechseln und dann andere Hörgeräte testen.

[Dani!]

Die Hörgeräte sind schon okay. Das Gebaren der Akustikerkette kann ich aber nicht gutheißen.

[Art]

...
Bei den Analysegeräten ist es so, dass dir natürlich erstmal supertolle High-End-Technik schmackhaft gemacht wird. Nach der Testphase wird dir dann wahrscheinlich gesagt, dass die günstigeren Geräte nicht für dich geeignet sind und du bitte 5000 Euro für die Hörgeräte bezahlen oder gehen sollst.
Dazu gibt's schon ein paar Themen:
search.php?keywords=analyse*

Die Phonak-Geräte haben diese Situationsautomatik, die willkürlich entscheidet, welche Features arbeiten sollen und welche nicht. Ja, das hört man. Alternativ sollte man (Achtung, rein persönliche Meinung!) zuerst den Hörakustiker wechseln und dann andere Hörgeräte testen.

Danke Ohrenklempner für Deine Rückmeldung,
was analysieren denn die Testgeräte?
Ja das mit der Situationskomik habe ich schon gemerkt. Doof das. Jeder sagt einem man müsse sich an das Gerät gewöhnen, aber wie soll man das, wenn es ständig regelt? ICh hab schon bei der ersten Sitzung gesagt, dass ich so wenig Regelung wie möglich will. Gerade wir Techniker mögen gar nicht, wenn wir nicht wissen, was die Geräte im Audioweg machen.
Ich werde auf jeden Fall noch so einiges testen - auch bei anderen Hörakustikern. Was empfielst Du? ( so offline bei meiner Hörkurve und den "Ansprüchen"?) Das mit der Musik ist schon klar - soweit abgehakt.

[ArsMachina]

da hätte ich ganz klassisch die Empfehlung: Fürs Musikhören und -produzieren nimmst du Kopfhörer oder vertraust guten Lautsprechern. Die Hörgeräte sind für den Rest des Tages, wo es um Kommunikation und Sprachverstehen geht.

Prinzipiell ja, weil ich inzwischen wohl akzeptieren muss, dass klassische Hörgeräte ihren Augenmerk primär auf Sprachverständlichkeit legen und nicht auf das möglichst angenehme Hören von Musik oder Naturgeräuschen.

Ich hatte vor einigen Jahren schon einmal ein absolutes AHA-Erlebnis in Sachen Musikhören durch sehr hochwertige InEar Monitore.
Allerdings wird das nochmal durch die aktuellen AirPod Pro 2 getoppt.
Warum?
Ganz einfach, weil ich in den AirPods mein Audiogramm hinterlegen kann und dadurch mein problematischer Frequenzbereich beim Musikhören ausgeglichen wird.

Der Unterschied ist wirklich dramatisch, man kann bei den Airpods die Audiogramme mit einem Klick aktivieren und deaktivieren und dadurch direkt vergleichen.
Ohne Audiogramme klingt es muffig und dumpf, mit Audiogrammen klingt alles kristallklar, präzise und lebendig.
Es ist als würde man einen dicken dämpfenden Vorhang beiseite schieben.

Ich frage mich, warum man nicht beides in einem Hörgerät vereinen kann, technisch muss das doch machbar sein.
Ich denke es ist die geringe Nachfragen von Leuten, die so etwas wollen, die meisten wollen einfach nur Sprache wieder gut verstehen können.

Grüße Jochen

[Reinhard2]

Hi, Jochen,

ich glaub, die Nachfrage ist schon da, das haben aber die Hörgeräteakustiker, die überwiegend selbst wohl nur selten Hifi-Fans sind, noch nicht verstanden.

Was mich wundert, dass hier sehr viele Forenmitglieder noch Kopfhörer benutzen. Ich hatte das immer so verstanden, dass das Risiko, dass weitere Haarzellen im Innenohr absterben, umso größer ist, je näher die Schallquelle am Trommelfell sitzt.

Daher habe ich auch nie recht verstanden, warum Hörgeräte das Problem nicht noch beschleunigen, immerhin werden ja bestimmte Frequenzen in der Lautstärke deutlich erhöht, was die ja eh schon angeschlagenen Haarzellen nochmal kräftig stressen müsste...

Gruß Reinhard

[Ohrenklempner]

Daaaaa muss ich mal was einwerfen!

Die Nachfrage ist nicht umwerfend groß, aber sie ist wirklich da. Es gibt vereinzelt audiophile Kunden, die auch hohe Ansprüche an den Klang der Hörgeräte haben. Wer könnte die Nachfrage denn besser einschätzen als die Hörakustiker selbst? Allerdings verkaufen Hörakustiker nun mal Hörgeräte und keine Hifi-Produkte. Willst du ein HiFi-Produkt, geh in den Fachmarkt. Dem Fleischer kann man ja auch nicht sagen, er soll mal vegane Produkte verkaufen.

Bei Kopfhörern, Hörgeräten oder sonst welchen Tonquellen spielt es keine Rolle, wie nah die Schallquelle am Ohr sitzt. Maßgeblich ist, welcher Pegel im Ohr ankommt. Dass Hörgeräte eine hochgradige Schwerhörigkeit nicht schlimmer machen könnten, stimmt nicht. Natürlich ist ein Risiko da, bei einer 90-Dezibel-Dauerbeschallung schneller schwerhöriger zu werden.

[Reinhard2]

Daaaaa muss ich mal was einwerfen!

Die Nachfrage ist nicht umwerfend groß, aber sie ist wirklich da. Es gibt vereinzelt audiophile Kunden, die auch hohe Ansprüche an den Klang der Hörgeräte haben. Wer könnte die Nachfrage denn besser einschätzen als die Hörakustiker selbst? Allerdings verkaufen Hörakustiker nun mal Hörgeräte und keine Hifi-Produkte. Willst du ein HiFi-Produkt, geh in den Fachmarkt. Dem Fleischer kann man ja auch nicht sagen, er soll mal vegane Produkte verkaufen.

Sorry, aber Dein "Vergleich" mit dem Fleischer und veganen Produkten ergibt meines Erachtens absolut NULL Sinn, Ohrenklempner .

Wo steht denn, dass Hörgeräteakustiker nur dafür da sind, Kunden die SPRACHverständlichkeit zu verbessern?? Es wird doch von dieser Branche seit Jahrzehnten darauf hingewiesen, dass schlechtes Hören die Lebensqualität stark beeinträchtigt. Dazu zählt doch ohne jeden Zweifel jede akustische Wahrnehmungsmöglichkeit, mithin auch Musikhören. Ich kann nirgends finden, dass Lebensqualität beim Hören sich ausschließlich auf die Sprachverständlichkeit beschränkt.

Dein Verweis auf den Hifi-Markt zeigt ja schon, dass Hörgeräteakustiker sich offenbar nur für die Sprachverständlichkeit zuständig fühlen und den Rest wegschieben.

Es scheint mir so zu sein, dass die Branche gedanklich immer noch in den 70er Jahren verhaftet ist und ähnlich wie die Autobrache, bestimmte Themen schlicht verschlafen hat. Seit über 50 Jahren fliegt die Menschheit schon auf den Mond, aber bei Hörgeräten hat sich im Wesentlichen, außer ein paar App- und Bluetooth-Gimmiks noch nichts Bahnbrechendes getan. In hoher Qualität Musik zu hören ist noch immer nicht möglich, obwohl Musik nicht nur für Hifi-Liebhaber ein Quell der Freude ist.

Das Verschlafen scheint sich auch auf den medizinischen HNO-Bereich zu beziehen. 70er-Jahre. Seit 50 Jahren werden Herzen verpflanzt, aber woher ein Tinnitus oder Hörsturz kommt, weiß man 2023 (!) noch immer nicht gesichert, zahlreiche HNO-Ärzte pumpen die Patienten immer noch mit Blutverdünnern und Kortison voll, obwohl es noch immer keine gesicherten Studien zu deren (Un)Wirksamkeit gibt.

Ich denke, mit der ablehnenden Haltung, Musikqualität zu verbessern, verschläft die Hörgeräteindustrie einen für die nahe Zukunft prognostizierten riesigen Markt, denn es werden Schaaren von Schwerhörigen jungen Erwachsenen vorhergesagt, die sich mit In-Ears bei hoher Lautstärke das Gehör zerdeppern.

Schaun wir mal und nichts für ungut

Grüße Reinhard

[rabenschwinge]

Öhm, weil die Hörgeräte in erster Linie dafür da sind, Deinen Alltag gebacken zu kriegen und nicht um Musik in Premiumqualität zu hören

[Mukketoaster]

Hallo zusammen, ein kleiner Exkurs zu Hörgeräten.

Ein Hörgerät ist ein Hilfsmittel, welches dem Ausgleich eines Funktionsdefizits des Hörorgans und damit der Verbesserung bis zur Wiederherstellung des Sprachverständnisses und der sozialen Eingliederung Hörgeschädigter dient. Kindern mit Hörminderung soll durch eine Hörgeräteversorgung der Spracherwerb ermöglicht bzw. die Sprachentwicklung gefördert und der Schulbesuch ermöglicht werden. Ferner werden Hörgeräte als Bestandteil einer Tinnitustherapie eingesetzt. Die Wirksamkeit ist hierzu jedoch nicht eindeutig nachgewiesen

Wir hatten das Thema in der letzten Zeit vermehrt. Wir bräuchten deutlich größere Wandler und durch gewisse Platzverhältnisse im Gehörgang würde dies aktuell noch etwas erschwert. Desertieren sind Akustiker nicht dazu da, alle Frequenzen von 20-20000 Hz anzupassen. Hast du mal versucht Frequenzen deutlich weit unterhalb von 125 hz zu messen?
Also du brauchst bei sehr tiefen und sehr hohen Tönen erbose Pegel, damit die hörbar gemacht werden können. Das schaffen wir in der aktuellen Größe der Wandler gar nicht.

Ich glaube jeder Akustiker pflichtet mir bei, wenn ich sage- wir haben auch absolut keinen Bock auf diese Diskussion. Wenn wir es könnten, würden wir es selbstverständlich machen, dann würden gewisse Kunden leichter zufrieden zu stellen. Glaub mir mal, für uns is dad Thema noch viel nerviger als für dich - du wirst dich damit abfinden, irgendwann. Zu uns kommen die nächsten Kunden, mit genau diesem Thema und es geht wieder von vorne los.

BTW und ohne niemanden angreifen zu wollen. Da wir in der Regel Verluste im HT Bereich haben, zeig mir mal die Masse, die es noch hinbekommt so ab 10kHz aufwärts zu hören… werden wohl die wenigsten überhaupt in der Lage sein.

[Reinhard2]

Öhm, weil die Hörgeräte in erster Linie dafür da sind, Deinen Alltag gebacken zu kriegen und nicht um Musik in Premiumqualität zu hören

Sagt wer? Wie wäre es denn mir beidem? Falls noch nicht gemerkt: Die Ansprüche der Menschen sind in den letzten 50 Jahren gewachsen. Jetzt komm ich auch mal mit einem Vergleich: Wieso soll Dein Mobiltelefon auch Fotos machen können? Mobiltelefone sind dafür da, dass Leute miteinander telefonieren können und nicht um Fotos zu machen oder ins Internet zu gehen...

[Richy]

Das ist doch nicht Zielführend !
Akustiker bauen keine Hörgeräte genau wie derAutoverkäufer keine Autos baut !
Sie können nur die Geräte an unseren Hörverlust anpassen,
und warum soll die KK dir deine Audiophilen Hobbys mitfinanzieren ?

[Dani!]

Wo steht denn, dass Hörgeräteakustiker nur dafür da sind, Kunden die SPRACHverständlichkeit zu verbessern?? Es wird doch von dieser Branche seit Jahrzehnten darauf hingewiesen, dass schlechtes Hören die Lebensqualität stark beeinträchtigt. Dazu zählt doch ohne jeden Zweifel jede akustische Wahrnehmungsmöglichkeit, mithin auch Musikhören.

Öhm, das empfinde ich als Jammern auf hohem Niveau. Mag schon sein, dass die Lebensqualität leidet, wenn man keine Musik mehr genießen kann. Dir ist aber offenbar nicht im Ansatz bewusst, wie schwer man psychisch belastet wird, wenn man Sprache nicht versteht und sich deshalb immer mehr sozial abgekapselt.DAS ist Beeinträchtigung der Lebensqualität! Das Fehlen von Musik ist dazu absolut kein Vergleich.

Wenn du unbedingt eine Verbesserung des Musikklangs haben möchtest, dann hat dir Ohrenklempner bereits das Mittel der Wahl genannt: nämlich der Besuch eines Musikfachgeschäfts. Ein Hörakustiker ist für derartige Geschichten aus meiner Sicht viel zu teuer.

Wenn du deine Wohnung von einem Fachbetrieb malern lassen möchtest, gehst du schließlich auch nicht zum Autolackierer.

[rabenschwinge]

Öhm, weil die Hörgeräte in erster Linie dafür da sind, Deinen Alltag gebacken zu kriegen und nicht um Musik in Premiumqualität zu hören

Sagt wer? Wie wäre es denn mir beidem? Falls noch nicht gemerkt: Die Ansprüche der Menschen sind in den letzten 50 Jahren gewachsen. Jetzt komm ich auch mal mit einem Vergleich: Wieso soll Dein Mobiltelefon auch Fotos machen können? Mobiltelefone sind dafür da, dass Leute miteinander telefonieren können und nicht um Fotos zu machen oder ins Internet zu gehen...

Aha. Glaubst Du?
Dann pass mal auf: Mir als auch anderen hochgradig Schwerhörigen kommt es auf das Verstehen von Sprache an. Ohne die können wir weder verstehen noch uns mitteilen. Da ist dann auch DGS keine Option. Zu einen kaum zugänglich, zum anderen nur in der Gehörlosenkultur wirklich vertreten.

Und ehrlich geht mir das Jaulen auf hohem Niveau bzgl. HG´s haben kleine Soundanlagen im bzw. am Ohr zu sein gewaltig auf den Zeiger.

Ist nicht deren Aufgabe!
Kauf Dir vernünftige Kopfhörer und gut ist.

[ArsMachina]

Ich hatte es ja oben schon geschrieben, übliche Kopfhörer / Lautsprecher sind keine Lösung des Problems, weil sie die durch den Hörschaden fehlenden Frequenzen nicht kompensieren.

Der dramatische Unterschied ist mir auch erst aufgefallen, als ich zum ersten mal Musik mit meinem Airpods hörte, bei denen ich meine Audiogramme hinterlegt habe.

Daher kam ja auch ja auch meine Hoffnung, dass dieser Effekt mit "echten" Hörgeräten noch viel besser sein müsste als mit läppischen Airpods.
Inzwischen habe ich aber durch das Forum gelernt, dass dem nicht so ist, weil Hörgeräte primär auf bestmögliche Sprachverständlichkeit getrimmt sind.

Keine Frage, dass für Menschen mit massiven Hörschäden Sprache und Kommunikation das wichtigste ist, Musik und Vogelgezwitscher juckt die nicht.
Mich und wie man hier immer mehr merkt andere aber sehr wohl.
Ich kann auch ohne HG noch sehr gut kommunizieren, möchte aber Musik und Naturgeräusche wieder ähnlich wie in meiner Jugend erleben und Musikfachgeschäfte haben dafür leider keine Lösung, HG Akustiker leider aber auch nicht.

Also heisst es abwarten, bis irgendwer das wirtschaftliche Potential dieser Zielgruppe erkennt.

Grüße Jochen

[ArsMachina]

Und ehrlich geht mir das Jaulen auf hohem Niveau bzgl. HG´s haben kleine Soundanlagen im bzw. am Ohr zu sein gewaltig auf den Zeiger.

Nur weil es Menschen mit unterschiedlichen Hörschäden und unterschiedlichen Bedürfnissen gibt gehen Dir diese auf den Zeiger?
Nur wer keine Sprache mehr versteht ist ein echter Hörgeschädigter und darf jammern und Ansprüche stellen?

Grüße Jochen

[rabenschwinge]

Nee, nur die, die den Sinn eines Hörgerätes nicht verstehen und dieses mit einer kleinen Stereoanlage am Ohr verwechseln.

[Dani!]

Jochen, ich sehe dich bei deinem Hörverlust als großen Ausnahmefall an, dass du noch in der Lage bist, ohne Hörgeräte noch vernünftig zu kommunizieren. Das muss meiner Meinung nach extrem an deine Substanz gehen, für die Kopfarbeit, die du hierfür leisten musst.

[rabenschwinge]

@Dani, und er wird vieles einfach nicht mitkriegen..... was mir ohne HG entgangen ist merke ich immer wieder.
Und ich dachte auch, ich komme ohne super klar..... es war eine gewaltige Fehleinschätzung meinerseits.

[Brittany]

Hi ArsMachina,

ich möchte mich hier mal Dani und Rabenschwinge anschließen. Mein Eindruck bei Dir ist, dass Du Dir ein bisschen was vormachst.
(Ich darf das so sagen, weil ich selbst z.B. ganz lange überhaupt nicht in dem Sinne "gewusst" habe, dass ich schwerhörig bin.)
Dieses Selbstbild ("ich komme eigentlich noch total gut klar" bzw. "ich bin ja eigentlich gar kein so "richtiger" Schwerhöriger" oder "im Vergleich zu anderen ist das ja gar nichts!") ist psychologisch nur allzu gut verständlich, aber eben doch eine Augenwischerei, die man mit sich selber betreibt. Du bist - leider - durchaus ein "echter Hörgeschädigter".

Schönen Gruß

Brittany

[Richy]

Das gleiche muss ich auch zugeben, natürlich haben die „anderen „ genuschelt undeutlich geredet, hätten ja auch mal lauter reden können und Musik dreht man einfach lauter , das ich aber den Krankenwagen das Mattinshorn , den Eierkocher das Telefon (das steht ja auch im Nebenraum) nicht gehört hatte …..

[ArsMachina]

Wirklich gut möglich, dass ich meine Schwerhörigkeit unterschätze.
Wenn ich mir meine Audiogramme ansehe gibt es eigentlich keinen Zweifel, was mich auch ziemlich erschreckt.

Ich hoffe in den nächsten 2 Wochen endlich meine HG zu bekommen, dann sehe (höre) ich hoffentlich klarer.
Meine Akustikerein meinte ja auch, das sei nicht mehr mittelgradig...

Dennoch geht mir persönlich das Fixieren auf die reine Sprachverständlichkeit nicht weit genug, für mich gehört zu einem erfüllten Leben mehr dazu.
Kommunizieren kann ich zur Not auch noch schriftlich, erfüllende Musik oder Naturgeräusche sind aber nicht zu ersetzen.
Mag ja sein, dass das Anderen nichts bedeutet, mir halt schon.

Ich erwarte ja auch kein HiFi, dass das nicht mehr geht wenn man ab 8k nichts mehr hört ist mir auch klar.

Grüße Jochen

[rabenschwinge]

Du wirst nicht immer schriftlich kommunizieren können.

Und Dir entgeht ganz viel soziale Interaktion. Ganz einfach weil Du Ansprache nicht mitbekommst und Dir viele Gesprächsversuche entgehen.

Und mit Hörgeräten hören ist ein anderes Hören als mit gesunden Ohren zu hören. Du wirst vieles neu lernen müssen in Bezug auf Hören und vorallem auf Verstehen. Musik wird da da kleinstes Problem sein.

[ArsMachina]

Ich lasse mich überraschen.

Als halber Autist mache ich mir aber nicht soo viel aus Kommunikation und bin in mich gekehrt eigentlich recht zufrieden.
Entgangene Gesprächsversuche werden dann wohl nicht so wichtig gewesen sein als dass ich sie vermissen würde
Generell bin ich am glücklichsten, wenn ich meine Ruhe habe und mich den mir wichtigen Dingen widmen kann.

Egal wie, es kommen sicherlich spannende Wochen auch mich zu, ob es auch befriedigende Wochen werden wage ich noch nicht abzusehen und meine Zweifel sind groß.

Meine anfängliche Euphorie ist jedenfalls verflogen, das Forum hat mich hier auf den harten Boden der Tatsachen geholt und zwischendurch war ich kurz davor alles abzublasen.
Aber jetzt ziehe ich es durch um mir auch endlich eine eigene Meinung bilden zu können.

Grüße Jochen