Freiburger Sprachtest bei hochgradig Schwerhörigen

[Hasenöhrle]

Hallo zusammen,

Meine Frage richtet sich eigentlich mehr an die wirklich „hochgradig / an Taubheit grenzend Schwerhörigen im Forum hier.

Und zwar möchte ich gerne wissen, ob es nur bei mir so ist, oder andere ähnliche Erfahrungen gemacht haben:

Der Freiburger Sprachtest ist bei mir jedes Mal eine Ratetest - und zwar egal ob mit oder ohne Hörgeräte.

Ich verstehe die Wörter einfach nicht - heißt, dass ich das Wort höre und dann ein Wort im Kopf schnell suche, das von den Vokalen her zufällig ins Schema passen könnte. So ähnlich wie Reimwörter suchen…. Und siehe da, manchmal passt das dann zufällig auch dazu. Aber richtig gehört habe ich das trotzdem nicht. Und das seit ich Hörgeräte habe (also seit meinem 3. Lebensjahr…. . Egal, ob ich neue Hörgeräte habe oder Teste oder mit denen, die ich derzeit im Alltag habe und mit denen ich mit Mundbild (aber schon von klein auf) super im Alltag zurecht komme.

Wie ist das mit dem Freiburger bei euch?

Unter den audiologischen Fachleuten - ist es einfach so, dass ab einer bestimmten hochgradigen Schwerhörigkeit einfach die Konsonanten nicht mehr verstanden werden können oder wie verhält sich das?

Bitte keine Vorschläge oder Ähnliches, warum ich (noch) kein CI habe ….. das ist eine andere Geschichte….

Liebe Grüße und ich freue mich auf Rückmeldungen.

[Ohrenklempner]

Unter den audiologischen Fachleuten - ist es einfach so, dass ab einer bestimmten hochgradigen Schwerhörigkeit einfach die Konsonanten nicht mehr verstanden werden können oder wie verhält sich das?

Ja, genau so ist es. Bisweilen sind sogar Vokale schwierig auseinanderzuhalten. Bei hochgradigen und WHO4-Schwerhörigkeiten kommt man oft nicht über 50% Verstehensquote. Es ist auch nicht selten, dass jemand nur noch zwei oder drei von 20 Wörtern versteht.

[Patrick68]

Ja, ganz genau so ist das. Ich sage auch nur die Wörter nach, die ich einwandfrei verstanden habe. Und das sind nicht viele…
Und Raten bringt ja nichts, denn Zufallstreffer verfälschen nur das Ergebnis.

[Dani!]

Bis zuletzt vor den CI-OPs habe ich ohne Hörgeräte kein einziges Wort (richtig) verstanden, auch wenn ich vom Klang her wie du einen passenden Einsilber gesucht habe. Mit Hörgerät habe ich immerhin noch 50-60% richtig erraten. "Gehört" habe ich auch bei diesen Wörtern nicht alle Konsonanten - bzw. ich kann es nicht beschwören. Das Gehirn ist da einfach in seinem üblichen Modus, alles zusammenzureimen wie es das halt auch im Alltag tut. Ich kann nicht nur die Buchstaben nachsprechen, die ich objektiv wirklich gehört habe, weil das dann doch wieder anders klingt als das was vorgesagt wurde. Würden Einsilber einer mir unbekannten Sprache vorgesprochen werden, würde ich kein Wort vollständig richtig verstehen (bzw. verstanden haben. Jetzt mit CI ist das was anderes).

[HifiHearing]

Ich habe, obwohl nur eine moderate HT Schwäche, beim Freiburger nur ca. 50%-60% ohne und 70% mit Hörgerät.....wundert mich, dass es bei deutlich schwerwiegenderen Fällen nur verhältnismäßig wenig schlechter ist...

[Richy]

Also 70% mit HG ist doch in deinem Fall zu wenig , oder ?

[HifiHearing]

Also 70% mit HG ist doch in deinem Fall zu wenig , oder ?

Nicht, dass ich mich da vertue.
Bei wieviel dB wird hier der Wert in % angegeben, den wir vergleichen?

[Kolja]

Ich höre beim Freiburger Sprachtest ohne HG nix mehr - NULL. Weder Einsilber noch Zahlen.
Ab 100dB höre ich lediglich etwas, das nach einer menschlichen Stimme anmuten lässt.
Die Landessprache kann ich da nicht ausmachen, Konsonanten gibt es nicht und Vokale sind nicht zu unterscheiden.

Mit HG hat sich noch keiner die Mühe gemacht zu testen, da weiß ich nicht, wie der Test da ausfallen würde.

RATEN oder auch nur auf halbverstandene Worte tippen würde ich beim Hörtest nicht!
Dann fiele der Test ja besser aus, als ich höre - und das fiele mir dann spätestens bei der Beantragung bzw. beim Verschlimmerungsantrag für den SBA wieder auf die Füße.
Das wäre ja ein Mega-Eigentor, da es hier ja nicht um Leistungsdisziplin geht, sondern um eine faktische Messung, was noch da ist und was nicht.

[Dani!]

Mit Hörgerät in der Regel die normale Sprachlautstärke, also 65dB.
Allerdings hast du, HifiHearing, doch noch überhaupt keine Hörgeräte-Erfahrung, oder täusche ich mich?

Dass ich trotz massiv schlechtem Gehör dennoch "so viel" verstanden hatte, das liegt schlicht und ergreifend daran, dass ich (und wohl die meisten anderen hochgradig Schwerhörigen hier) jahrzehntelang gewohnt sind, so zu hören. Das Gehirn lernt mit der Zeit, mit Lücken im Gehörten zurecht zu kommen. Ganz mieser Nebeneffekt ist, dass man wahnsinnig schnell erschöpft ist.

Und mit Hörgerät hört sich die Sprache halt doch etwas anders an. Wenn man als Frischling dann Einsilber an den Kopf geworfen bekommt, erkennt man mangels Übung die Konsonanten und damit die Wörter nicht. Das hat nichts mit dir im besonderen zu tun, dass du aktuell nur 70% erreicht hast.

Ob man bei den Messungen "rät" oder wirklich nur Gehörtes wiedergibt, kommt halt darauf an, was man erreichen möchte. Wenn ich objektiv nicht rate, hatte ich trotz HGs stets 0%. Was hab ich von dieser Messung?

[HifiHearing]

Mit Hörgerät in der Regel die normale Sprachlautstärke, also 65dB.
Allerdings hast du, HifiHearing, doch noch überhaupt keine Hörgeräte-Erfahrung, oder täusche ich mich?

Dass ich trotz massiv schlechtem Gehör dennoch "so viel" verstanden hatte, das liegt schlicht und ergreifend daran, dass ich (und wohl die meisten anderen hochgradig Schwerhörigen hier) jahrzehntelang gewohnt sind, so zu hören. Das Gehirn lernt mit der Zeit, mit Lücken im Gehörten zurecht zu kommen. Ganz mieser Nebeneffekt ist, dass man wahnsinnig schnell erschöpft ist.

Und mit Hörgerät hört sich die Sprache halt doch etwas anders an. Wenn man als Frischling dann Einsilber an den Kopf geworfen bekommt, erkennt man mangels Übung die Konsonanten und damit die Wörter nicht. Das hat nichts mit dir im besonderen zu tun, dass du aktuell nur 70% erreicht hast.

Ob man bei den Messungen "rät" oder wirklich nur Gehörtes wiedergibt, kommt halt darauf an, was man erreichen möchte. Wenn ich objektiv nicht rate, hatte ich trotz HGs stets 0%. Was hab ich von dieser Messung?

Richtig, Erfahrung habe ich nicht.
Das war auch nur mal ein Test nach ein paar Probetragungen.
Ich meine aber, dass die 70% nicht bei 65db sondern drunter getestet wurde, um zu sehen wo sich im sehr leisen Gebiet etwas verbessert hat.

Ich glaube
65db 90%
50db 70%

Sowas in der Richtung.

Sagt die Erfahrung, dass es nach Eingewöhnung mit HG nochmal besser wird, weil sich das Gehirn anpasst?

Ich muss auch sagen, dass ich diese Tests jetzt schon so oft gehört habe in letzter Zeit, dass ich die meisten Passagen und Wortfolgen schon fast auswendig kenne. Ich mag nicht ausschließen, dass das Ergebnis dadurch schon verfälscht wird. Ganz unbeabsichtigt.

[Dani!]

Sagt die Erfahrung, dass es nach Eingewöhnung mit HG nochmal besser wird, weil sich das Gehirn anpasst?

Ich denke bei deinem Hörverlust schon. Also dass du bei normaler Sprache mit HG 100% verstehen wirst. Aber es dauert, weil dein Gehirn mit den jetzt fehlenden höheren Frequenzen neuen Input bekommt, das es erst verknüpfen muss. Funktioniert nur, wenn man dem Gehirn auch ständig diesen Input gibt, sprich die HGs lange pro Tag trägt. Anfangs vielleicht erst mal noch etwas leiser, damit der Klang einen nicht erschlägt.

[Mukketoaster]

Bei einer Schallempfindungsschwerhörigkeit ist es nicht möglich abzuschätzen wie viel Sprachverstehen noch vorhanden ist- hierfür machen wir ja die Sprachaudiometrie; diese gibt dann die gewünschte Information.
Im Laufe der Anpassung sollte dann eine Erfolgsmeldung stattfinden, um auch den Erfolg zu prüfen. In der Regel schließen die Kunden dann etwas besser ab, da dieser Test binaural durchgeführt wird.
Ist die Diskrimination aber bereits eingeschränkt, kommt diese auch nicht wieder zurück. Daher sagen Akustiker ja auch immer, wartet nicht zu lange. Hier gehts weniger um schnelles Geld, sondern viel mehr um das zu retten was noch da ist.
Ich denke viele von meinen Kollegen kennen die Problematik der bösen Tränen, wenn jemand viel zu spät kommt und man der Person dann eben keine rosige Zukunft prognostizieren kann.

[HifiHearing]

Bei einer Schallempfindungsschwerhörigkeit ist es nicht möglich abzuschätzen wie viel Sprachverstehen noch vorhanden ist- hierfür machen wir ja die Sprachaudiometrie; diese gibt dann die gewünschte Information.
Im Laufe der Anpassung sollte dann eine Erfolgsmeldung stattfinden, um auch den Erfolg zu prüfen. In der Regel schließen die Kunden dann etwas besser ab, da dieser Test binaural durchgeführt wird.
Ist die Diskrimination aber bereits eingeschränkt, kommt diese auch nicht wieder zurück. Daher sagen Akustiker ja auch immer, wartet nicht zu lange. Hier gehts weniger um schnelles Geld, sondern viel mehr um das zu retten was noch da ist.
Ich denke viele von meinen Kollegen kennen die Problematik der bösen Tränen, wenn jemand viel zu spät kommt und man der Person dann eben keine rosige Zukunft prognostizieren kann.

Wenn also der Sinn einer Hörgeräteverordnung u.a. ist, die Sprachverständlichkeit zu verbessern, dann ist das im schlechtesten Fall eher eine Maßnahme zum verlangsamen oder anhalten eines Diskriminationsverlustes und nur im besten Fall kommt es zu einer (Teil)Rehabilitation?

[Mukketoaster]

Also ich kann dir nicht sagen wieso, aber ich habe die Erfahrung gemacht, das der Hörverlust entweder stagniert, oder nur sehr sehr schleichend voranschreitet, wenn man mit Geräten gut versorgt ist. Sicherlich gibt es auch Ausnahmen, das hängt aber von verschiedenen Faktoren ab.

Der Sinn der Hörgeräteversorgung liegt darin, die Substanz die noch da ist, dahingehend zu verbessern das der/die Träger wieder normal kommunizieren können. Hier liegt es aber allerdings immer an der Substanz. Ist hier nichts mehr da, kann man auch nix mehr rausholen.

Ich hatte letztens einen Kunden, der hatte bei 115dB noch ein Sprachverstehen von 35%. Da kannste dem armen Kerl halt nicht versprechen, dass es wieder wie mit 20 wird. So offen und ehrlich müssen wir sein. In dem Fall bleibt dann in der Regel der Gang ins Spital zur Abklärung CI.

Soweit ich das beurteilen kann, gibt es keine signifikante Rehabilitation. Wie Dani bereits sagte, man kann sicherlich aus dem Satzbau heraus einiges ableiten, aber eine wirkliche Verbesserung der Diskrimination ist nicht bekannt:
Sicherlich, auch hier gibt es ein paar Ausnahmen. Wir dürfen immer nicht vergessen, wir reden hier über Menschen. Der Mensch ist eine riesige Variable.

[HifiHearing]

Ich hatte letztens einen Kunden, der hatte bei 15dB noch ein Sprachverstehen von 35%. Da kannste dem armen Kerl halt nicht versprechen, dass es wieder wie mit 20 wird. So offen und ehrlich müssen wir sein. In dem Fall bleibt dann in der Regel der Gang ins Spital zur Abklärung CI.

Ich bin irritiert...das ist schlecht?

[Mukketoaster]

Sorry Tippfehler… 115

[HifiHearing]

Sorry Tippfehler… 115

Alles klar, danke. Ich hab schon an meinen Verständnis des mir angelesenen Laienwissens gezweifelt

[Hasenöhrle]

Guten Abend zusammen,

Dankeschön für eure bisherigen Rückmeldungen.

Bin nun froh, dass es nicht nur mir so geht.
Bzgl. des „Ratens“ ist es bei mir leider echt so , dass ich bislang dann wirklich immer irgendwas gesagt habe, auch wenn es eigentlich nicht wirklich akustisch wahr genommen wurde. Vermutlich war bei mir immer unterschwellig die Angst da, dass ja irgendwas „verstanden werden muss“, sonst hätte ich ja gar kein „Anrecht“ überhaupt auf Hörgeräte. Hatte aber das Test Procedere nur als Kind sehr häufig und dann ab dem 13. Lebensjahr eigentlich nur noch dann, wenn neue Hörgeräte anstanden so ca. alle 8-10 Jahre. Der letzte Test vor den jetzigen Hörgeräten war 2011.

Nun denn, nun bin ich auf dem Stand, dass ich beim Ausprobieren unterschiedlicher Hörgeräte eben bei diesem Freiburger Test immer dasselbe Prozent- Ergebnis „rate“ - also bei diesem Test keinerlei Unterschiede zwischen unterschiedlichen Hörgeräten messbar sind. Im Störgeräusch ist bei allen Hörgeräten sogar der Wert 0 Prozent. Und jetzt habe ich das Problem, dass es im Alltag sehr wohl und zwar beträchtliche Unterschiede zwischen verschiedenen Hörgeräten für mich gibt, da es bei mir im Alltag auf ein gut funktionierendes Herunterregeln von Neben- und Störgeräuschen geht und die Sprachanteile in den Vordergrund müssen. Das können die einen Hörgeräte eben besser als die anderen ….. allerdings widerspiegeln sich diese Unterschiede aber eben ganz und gar nicht in den Ergebnissen des Freiburger Tests. (Der ja eh durchgebraten ist). Und genau das ist jetzt mein Problem, dass die Krankenkasse aber nun steif und fest behauptet, da es ja keine Unterschiede im Testergebnis gibt wären also auch alle Hörgeräte gleichwertig im Alltagsgebrauch.

Ich selbst kann das aber ganz und gar nicht so bestätigen.
Gibt es da von fachlicher Seite eine Erklärung , warum sich die Messergebnisse eben nicht in allen Fällen von hochgradiger Schwerhörigkeit dazu eignen, um aussagekräftig zu sein bzgl. des Sprachverstehens in Alltagssituationen?

Liebe Grüße und einen schönen Abend zusammen.

[Ohrenklempner]

Gibt es da von fachlicher Seite eine Erklärung , warum sich die Messergebnisse eben nicht in allen Fällen von hochgradiger Schwerhörigkeit dazu eignen, um aussagekräftig zu sein bzgl. des Sprachverstehens in Alltagssituationen?

Der Freiburger ist gar nicht dafür gedacht, Sprachverstehen in Alltagssituationen einzuschätzen. Er ist einfach nur eine standardisierte Messung, wo am Ende ein Prozentwert herauskommt.

[Salve]

Wenn ich ehrlich bin, kann ich Hasenöhrle gut verstehen. Den Freiburger empfinde ich absolut "schwierig". Und zwar in Form der Betonung. Wer spricht so umgangssprachlich?
Das ist im Grunde auch bei mir dann das Problem bei dem Test.
Da kommt z. B. das Wort "Ball". Und der Sprecher spricht es "baLLLLLL" aus. Das irritiert mich komischerweise tatsächlich, so dass ich unsicher werde.
Dann kommt noch z. B. "Sturm". Hört sich an wie "stuRRRRRRRRMMMMMMMM" Und dann hat es der Freiburger geschafft und ich versinke im Stuhl....

[Hasenöhrle]

Oh, du sprichst mir aus der Seele…..
genau so ist es für mich auch (und zwar schon immer so gewesen) und wehe das gruselige Wort kommt gleich zu Beginn oder zwei bis drei Wörter nacheinander stehen mir große Fragezeichen im Gesicht, dann ist es schon vorbei mit meiner Konzentration….


Zu ohrenklempner…danke für den Beitrag….
Ich stimme dir absolut zu, dass der Test nicht dafür gemacht ist, um Aussagen hinsichtlich des Alltags zu treffen….

Genau das muss ich jetzt aber der Krankenkasse „beweisen“, weil diese im Schreiben begründet, sie würde die Kostenübernahme für ein teureres Hörgerät ablehnen, da die Ergebnisse des Freiburgers besagen, dass auch das zuzahlungsfreie Hörgerät genauso gut geeignet sei, meinen Hörverlust auszugleichen und mir auch das Verstehen in größeren Gruppen und bei Hintergrundgeräuschen ermöglichen. Dies würde sich ja in den Testergebnissen des Freiburgers (die bei beiden HGs „leider gleich gut oder schlecht erraten“ wurden) widerspiegeln.

Und jetzt suche ich sozusagen nach „handfesten“ Fakten bzgl. des Tests bzw. dessen Aussagekraft , Einsatzgebiete…..etc….

[Ohrenklempner]

Uns Akustikern wird ja dank der Sichtweise der Krankenkassen schon seit der Ausbildung eingebleut, dass man mit einem High-End-Hörgerät nicht besser Sprache im Störgeräusch verstehen kann als mit dem einfachsten Hörgerät. Das war vielleicht vor vielen Jahren mal so, als es noch keine so hochentwickelten adaptiven, mehrkanaligen Richtmikrofone, effektive Störlärmreduzierungen und dynamische Kompressionsalgorithmen gab. Ich war vor ein paar Jahren auch noch der Meinung, dass man aus einem einfachen Hörgerät ein subjektiv genau so gutes Sprachverstehen wie mit einem Oberklasse-Gerät zaubern kann. Das hab ich mir inzwischen anders überlegt. Rein audiologisch mag das vielleicht auch stimmen, aber wenn man Faktoren wie Höranstrengung berücksichtigt, kann sich ein teureres Hörgerät sehr positiv auf die allgemeine Verstehleistung im Alltag auswirken. (Und das habe ich jetzt noch verhältnismäßig blumig formuliert.)

[rabenschwinge]

Schmunzel, das ist der Sinn des Freiburgers. Nicht umgangssprachlich, gut betont und man kann sich nichts zusammenreimen.
Somit kann man nur das wiederholen was man denn meint verstanden zu haben. Kein Schummeln und phantasieren möglich und auch nichts aus dem Kontext erschließbar. Ziemlich ehrliches Ergebnis und darauf kommt es an.

[Ohrenklempner]

Genau das. Der Freiburger liefert als Ergebnis den Diskriminationsverlust, und der lässt sich mit Umgangssprache nicht ermitteln.

Ein paar Wörter gibt's aber, die sind echt unmöglich... LEIM klingt wie LEIN,
SPEER spricht er echt komisch aus. Normalerweise spricht man das ja "Schpeea", aber der Typ spricht das R richtig aus, klingt wie Schpee-R.

[rabenschwinge]

mein Terrier fand Öl furchtbar. Da wurde der Lautsprecher kurz mal angebellt.