Frequenzverschiebung/-kompression durch SoundRecover/SpeechRescue

[_wayne]

Kurze Zwischenfrage Patrick... Keine Ahnung ob Du das weißt aber hattest Du während Deiner Testphase Oticon/Phonak bzw. jetzt beim Signia die Freqenzverschiebung (SoundRecover/Speech Rescue etc.) aktiviert? Also diese Funktion in der nicht hörbare Frequenzen via Kompression in einen noch hörbaren tieferen Bereich verschoben/transformiert werden?!

[Patrick68]

Da kann ich dir leider überhaupt nicht helfen. Keine Ahnung von diesen technischen Details. Sorry!

[Dani!]

_wayne
Ich hatte bei den Naida B SP SoundRecover 2 auf Stufe 1b (also fast das Maximum). Es hat mir 3 Monate gekostet, bis ich eine Verbesserung erkennen konnte. Und die hatte ich!

[_wayne]

_wayne
Ich hatte bei den Naida B SP SoundRecover 2 auf Stufe 1b (also fast das Maximum). Es hat mir 3 Monate gekostet, bis ich eine Verbesserung erkennen konnte. Und die hatte ich!

Servus Dominik,

mein Problem ist eigentlich, dass ich mit Soundrecover auch eine Verbesserung wahrnehme, es allerdings unglaublich schwierig ist eine geeignete Einstellung zu finden.
Ich bin an Taubheit grenzend wobei mein rechtes Ohr das Schlechtere ist. Target ermittelte für meine Trial-Naidas bei First-Fit den Wert 9a.
Führt dazu, dass Pieptöne plötzlich unnatürlich tief klingen oder unsere Wellensittiche an Stimmbruch leiden. Sprache klingt total verwaschen weil man zwar jeden "S" Anteil wahrnimmt sich allerdings jedes "S" nach "SCH" anhört. Man hört quasi extrem den höhentechnischen Unterschied im Vergleich zu den anderen gesprochenen Wortanteilen. Fast schon so, als würde das HG das "S" oder "SCH" durch einen eigenen Sample ersetzen
Zieht mein Akustiker den Wert auf 12a, dann nehme ich links die "S" und "SCH" zwar völlig natürlich wahr, rechts führt diese Einstellung allerdings eher zu einem undeutlichen Zischen, was insbesondere in Streamingprogrammen, wo die HGs eh eher ziemlich tiny klingen oder in größeren Runden mit mehreren Leuten unerträglich wird.
Ich selbst bin ja Laie, hab zwar verstanden, dass der obere der beiden SR2-Regler dazu dient die untere Grenze der Eingangsfrequenz festzulegen, wozu aber der zweite Regler (Klarheit -> Komfort) dient, da hab ich keine Ahnung. Selbst dran schrauben kann ich nicht, weil die Trials passwortgeschützt sind.

Da ich bei den Oticon Xceed mit aktiviertem Speech-Rescue dieses Zischen nicht habe, muss es ja irgendwie am Algorithmus der Phonaks zusammenhängen. Klar ist mir, dass Oticon da einen anderen Ansatz wählt und wohl keine Kompression anwendet. Oft lese ich, dass man seinem Hirn hinsichtlich beider Technologien Zeit lassen soll, weil man diese Töne eben lange nicht mehr wahrgenommen hat. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass ich dieses Zischen auf der rechten Seite irgendwann tolerieren kann und zusätzlich einen Nutzen daraus ziehe...

[Dani!]

Hallo Wayne,
und alle anderen, die an Taubheit grenzend schwerhörig sind.

Dass Pieptöne mit Frequenzverschiebung/-kompression "unnatürlich" klingen sollte doch eigentlich klar sein. Unnatürlich ist etwas, das vom Gewohnten abweicht. D.h. dein Gehirn muss die verschobenen Frequenzen erst mal als "das neue Normal" anerkennen. Wie schon geschrieben hat das bei mir 3 Monate gedauert. SoundRecover&co. gibt dir nicht das normale Hören zurück. Es ermöglicht dir lediglich Dinge wieder zu hören, die du sonst nicht mehr hörst.

Ich kenne dein Ton-Audiogramm nicht. Meiner Einschätzung nach bringt dir die Frequenzverschiebung nichts, wenn du den Originalton auch noch in der Originalfrequenz hörst.

Technische Details
Ich weiß nicht, ob sich bis Phonak Lumity an diesem Algorithmus etwas geändert hat. Ansonsten beschreibe ich das Verfahren anhand von Naida B, die ich zuletzt getragen hatte:
Der obere Regler (1-20) gibt die untere Zielfrequenz an, bis wohin komprimiert bzw sogar verschoben wird. Sie gibt aber vor allem auch die obere Zielfrequenz und außerdem die Grenzfrequenz an. Bei mir war die untere bei 0,8kHz, die obere bei 2,0kHz. Die Grenzfrequenz lag bei 2,7kHz (Einstellung "1b").

Der Bereich von 2,7kHz bis etwa 6,8kHz (21 HT=Halbtöne) wurde in den Bereich von 0,8-2,7kHz (auch 21 HT) verschoben - wenn denn der hochrequente "Anteil" stärker ist ("mehr Energie hat") als der Tieffrequente. Im letzteren Fall wurde der Bereich 2,0-4,2kHz (13 HT) auf 2,0-2,7kHz (5 HT) komprimiert, 0.8-2,0kHz dann unangetastet gelassen.
Wenn Frequenzverschiebung stattfand, hat man nur den verschobenen Bereich gehört, die originalen Geräusche im Bereich 0,8-2.0kHz waren dann in diesem Fall nicht hörbar. Der Wechsel zwischen verschieben und "nur" komprimieren findet im ms-Bereich statt. Damit waren für mich /s/- und /ʃ/-Laute überhaupt hörbar. Dass ein s wie ein sch anhört ist Gewöhnungssache und man lernt mit der Monate, diese trotz Kompression zu unterscheiden.

Der untere Regler in Target gibt an, ob Geräusche "hörbarer" oder eher "komfortabler" wahrgenommen werden sollen - technisch: wie nah obere Zielfrequenz und Grenzfrequenz beieinander liegen, je näher, desto "komfortabler".

Die Einstellung "1b" ist extrem und nur für krasse Hörverluste gedacht. Auch "1d" ist krass, aber weitaus "komfortabler" zu hören - mit dem Effekt, dass der Bereich 2,0-2,7kHz nicht komprimiert wurde. Damit klingt alles zwar harmonischer, aber höhere Frequenzen sind dann nicht mehr so gut hörbar.
"1b" entspricht den folgenden Werten: 0,8/2,0/2,7kHz (=unteres Ziel/oberes Ziel/Grenzfrequenz)
"1d" = 0,9/2,7/2,7kHz
"9a" = 1,1/2,5/3,7kHz
"9d" = 1,6/3,7/3,7kHz
Bei "10" ist die Grenzfrequenz 3,9kHz. Die Werte für "11" und höher habe ich mir aus Target nicht notiert, da sie für mich längst irrelevant waren.

Oticons Speech Rescue
In der Version, die ich kenne, fängt Oticon auch in der krassesten Einstellung erst bei knapp 4kHz überhaupt an, Frequenzen zu verschieben auf dann tiefstenst 1,6kHz (statt 0,8 wie bei mir). In der schwächsten Einstellung beginnt das Verfahren erst bei 6kHz, was ich persönlich für Quatsch halte. Hinzu kommt, dass bei Oticon sowohl verschobener als auch Originalton gleichzeitig zu hören ist (additives Verfahren) - das Piepsen der Waschmaschine hört man je nach Hörverlust dann als Zweiklang.

Für wirkungsvolles SoundRecover 2 und SpeechRescue muss man schon den unbedingten Willen haben, die verlorenen Frequenzen auch wirklich hören zu wollen mit dem Nebeneffekt, dass es nunmal prinzipbedingt nicht natürlich anhört. Ist die Verschiebung zu schwach, kann man es auch gleich sein lassen, dann gibt es keine unnötigen Verfälschungen.

Ist dein Ton-Audiogramm derart, dass du die höheren Töne in der Originalfrequenz noch einigermaßen wahrnehmen kannst, dürfte SoundRecover 2 von Phonak zuviel sein. Bei Naida B gab es noch die Möglichkeit, auf SoundRecover 1 umzustellen, das führt ausschließlich eine Frequenz-Kompression durch, das dann allerdings dauerhaft.

Weiterführender Link
Falls man mit dem Effekt der Frequenzverschiebung in der Theorie mehr spielen möchte und wer die entsprechenden Zahlen aus Target ausliest, kann sich die Wirkungsweise grafisch darstellen lassen (deren Interpretation allerdings auch nicht trivial ist):
https://web.ics.purdue.edu/~alexan14/fi ... tants.html

Das stammt weder von mir noch von Phonak, also bitte auf niemanden schimpfen! (In Firefox funktioniert das bei mir nicht, nur in Google Chrome). Auch Oticons Verfahren ist aufgeführt, was einfacher zu verstehen ist.

[Patrick68]

Solltet ihr das Thema Frequenzverschiebung weiter besprechen wollen, wär’s cool, wenn ihr dafür einen gesonderten Thread aufmacht. Danke!

[_wayne]

Solltet ihr das Thema Frequenzverschiebung weiter besprechen wollen, wär’s cool, wenn ihr dafür einen gesonderten Thread aufmacht. Danke!

Absolut korrekt, sorry Patrick!

[Patrick68]

Keine Entschuldigung notwendig. Es ist absolut okay, in einem Thread auch ein anderes (verwandtes) Thema anzusprechen. Mache ich auch. Aber wenn es dann ausführlicher wird, ist es m. E. besser einen neuen Thread zu öffnen.

[Dani!]

Wayne,

du beschreibst dein Ton-Audiogramm wie folgt:
0,125 0,25 0,5 0,75 _1 1,5 __2 __3 __4 __6 __8 kHz
__15 __30 _40 _70 75 100 110 115 120 120 105 dB rechts
__15 __20 _50 _60 70 _85 100 105 115 120 110 dB links

So stark unterscheidet sich dein Hörverlust nicht von meinem zu Naida-Zeiten. Nur bei 1,5kHz und 2kHz habe ich besser gehört als du, bei allen anderen Frequenzen ist dein Verlust geringer. Bei 3kHz oder höher habe ich gar nichts mehr gehört.
Dennoch macht meines Erachtens SoundRecover 2 Sinn. Ist aber wie gesagt echte Gewöhnungssache. Und ja, dumm ist es, dass man das vor dem Kauf nicht mehrere Monate testen kann.

Statt von 9a auf 12a zu ändern würde ich eher mal die "d"-Varianten (statt "a"-Varianten) probieren. Allerdings ändert auch das nichts daran, dass höhere Stimmen tiefer klingen werden.
Wenn es an SR2 scheitert, würde ich noch SR1 (reine Frequenz-Kompression) ausprobieren, sofern das im aktuellen Naida noch verfügbar ist (das weiß ich nicht). Und falls auch das nicht gut ist, dann eben auf SoundRecover verzichten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dir Oticons Speech Rescue helfen kann, wenn dir Phonaks SoundRecover schon nicht helfen kann.

[_wayne]

Zieht mein Akustiker den Wert auf 12a, dann nehme ich links die "S" und "SCH" zwar völlig natürlich wahr, rechts führt diese Einstellung allerdings eher zu einem undeutlichen Zischen, was insbesondere in Streamingprogrammen, wo die HGs eh eher ziemlich tiny klingen oder in größeren Runden mit mehreren Leuten unerträglich wird.

Hi Board,

möchte das Thema nochmal kurz aufgreifen und die Experten hier um Rat bitten.
Ich experimentiere nach wie vor mit dieser seltsamen Zischproblematik beim "s" in Sprache in Kombination mit aktiviertem SR2 rum und hab gestern beim Streamen via TV Connector eher zufällig festgestellt, dass wenn ich mir die Belüftungsbohrung auf der rechten Seite zu halte, dass Zischen vollständig verschwindet...

Ich bin ziemlich offen versorgt, will heißen eine Krallen-Otoplastik mit (ich glaube) einer 2mm Bohrung.
Spaßeshalber hab ich mir jetzt mal provisorisch ein Stück Watte in die Bohrung gesteckt und siehe da, das Zischen verschwindet. Natürlich ändert sich dadurch auch die Wahrnehmung im Tieftonbereich, weil der Klang dadurch irgendwie deutlich satter und basslastiger wird.

In wie weit kann meine Problematik also mit der Belüftungsbohrung zusammen hängen?
Hoffe die Fachleute hier können mir da ggfs ein wenig Input liefern.

[Ohrenklempner]

Hi,
der stärkere Tieftonanteil kann dazu führen, dass die hohen Töne (Zischlaute) maskiert und nicht mehr wahrgenommen werden. Das ist ein physiologischer Effekt in der Cochlea und nennt sich "Aufwärtsmaskierung".

[Dani!]

Entweder das. Oder durch die 2mm-Belüftungsbohrung entweicht die doch recht erhebliche Verstärkung hochfrequenter Töne und führt zu Rückkopplungen, die durch die Frequenzverschiebung (und im konkreten Fall geringe Wahrnehmung hoher Frequenzen) als Zisch-Effekt wahrgenommen wird
Reine Spekulation meinerseits.

[Ohrenklempner]

Ja, auch ne Möglichkeit! Das Hörgerät reduziert die Hochtonverstärkung, um die (drohende) Rückkopplung in den Griff zu kriegen.

[_wayne]

Entweder das. Oder durch die 2mm-Belüftungsbohrung entweicht die doch recht erhebliche Verstärkung hochfrequenter Töne und führt zu Rückkopplungen, die durch die Frequenzverschiebung (und im konkreten Fall geringe Wahrnehmung hoher Frequenzen) als Zisch-Effekt wahrgenommen wird
Reine Spekulation meinerseits.

Das war zumindest auch meine laienhafte Theorie. Zumal ich das Problem ja nur rechts hab und dort auch die Verstärkung im Hochtonbereich etwas höher ist.
Allerdings und da hab ich wieder was dazu gelernt, käme auch der Ansatz der Maskierung von Ohrenklempner in Frage.

Das Zischen ist auch bei der jetztigen Einstellung von Soundrecover im Wesentlichen nur in den Streamingprogrammen extrem störend. Dort klingen die HGs allgemein sehr dünn, quasi wie ein billiges Radio ziemlich hochfrequent. Verschließe ich die Belüftungsbohrung wie erwähnt mit Watte, dann haben die Dinger im normalen Automatikprogramm schon derb Bass, was natürlich zu einem völlig anderen Hörerlebnis von links zu rechts führt. Davon ab entsteht auch dieser Okkulosionseffekt. Wie ein Korken im Ohr Hätte ich niemals für möglich gehalten, dass diese kleine Bohrung das derart entzerrt...

Ich kann mich erinnern mal gelesen zu haben, dass es so Vent-Einsätze gibt, mit denen man die Belüftungsbohrung zumindest etwas verkleinern kann. Evtl. sollte ich meinen Akustiker mal testweise darauf ansprechen.

[Ohrenklempner]

Ich kann mich erinnern mal gelesen zu haben, dass es so Vent-Einsätze gibt, mit denen man die Belüftungsbohrung zumindest etwas verkleinern kann. Evtl. sollte ich meinen Akustiker mal testweise darauf ansprechen.

Ja, gibt's. Mit den Dingern kann ich schmeißen. Bei irgend einem Hersteller kamen die Teile immer mit... hab vergessen wer das war. Jedenfalls waren das verschiedene konische Silikonröhrchen mit unterschiedlichen Innen- und Außendurchmessern. Du könntest es mal mit halber Belüftung (1 Millimeter) probieren, das wäre vielleicht schon ein guter Kompromiss.

[Dani!]

Das Zischen ist auch bei der jetztigen Einstellung von Soundrecover im Wesentlichen nur in den Streamingprogrammen extrem störend.

Das "in den Streamingprogrammen" hatte ich überlesen. Daher stimme ich dir zu, dass wohl eher Ohrenklempners Erklärung zutrifft.

Wer (insbesondere Musik) streamt, benötigt für den volleren Klang im Prinzip geschlossene Ohrstücke (wie es bei gewöhnlichen InEars auch der Fall ist). Der Grund ist folgender: Tieffrequente Töne benötigen einen wesentlich höheren Schalldruck als hochfrequente Töne, damit Normalhörende beides als etwa gleich laut wahrzunehmen. Der hohe Druck kann bei zu großer Belüftungsbohrung aber gar nicht aufgebaut werden, er entweicht umso schneller je offener die Anbindung ans Ohr ist. Hälst du den Finger auf die Borung oder verhinderst das Entweichen durch Watte, ist der Sound bei den Naidas bombasstisch (bei anderen habe ich keine Erfahrung, wie gut tiefe Töne produziert werden können).

Wenn du nun die Bohrung(en) verschließt ohne eine neue Anpassung durchzuführen, sind die Tiefen beim Streamen dann im Vergleich zu den Höhen viel zu kräftig. Und überlagern damit den restlichen Klang.

Ich hatte bei meinen letzten Hörgeräten weiche Silikonotoplastiken ohne jegliche Belüftungsbohrung. Das allerdings, um vor allem tieffrequente Nebengeräusche wie Verkehrslärm oder große Lüfter den direkten Zugang zum Trommelfell zu verwehren, weil ich im Tieftonbereich doch noch recht gut gehört hatte (unter 125Hz <=15dB Verlust), dort aber keinen Nutzen für das Sprachverstehen habe. Dass das Streamen davon extrem profitiert war nur ein positiver Nebeneffekt (live-Musik profitiert davon natürlich nicht, ganz im Gegenteil ist bei live-Musik eine offene Versorgung vorzuziehen). Ich hatte mich an den Okklussionseffekt gewöhnt, weil das positive so deutlich überwog.

[Brittany]

Hallo Dani!,

Du warst nicht zufällig in einem früheren Leben mal Hörgeräteakustiker?
Das ist eine sehr interessante Erklärung; danke.

Brittany

[_wayne]

Hey Dani!,

da kann ich mich Brittany wirklich nur anschließen... Ziemlich beeindruckend und verständlich Deine Erläuterungen!

Will ja für mich heißen, dass wenn ich bspw. die Belüftungsbohrungen verkleinere (sagen wir 1mm) und wir die Geräte dann rückkopplungstechnisch neu einmessen, Target mit Sicherheit die Tiefen reduziert und die Höhen entsprechend nach oben korrigiert. Bleibt es dann bei den Zischen rechts, dann liegt es nicht an der (zu) großen Bohrung sondern an meinem Innenohr (Rekruitment, Distortion oder eben fehlender Gewöhnungseffekt durch die Frequenzverschiebung).

Verschwindet das Zischen und das Verhältnis von Höhen zu Tiefen wird durch Phonak korrekt ermittelt und gesetzt, dann kann ich davon ausgehen, dass für meine Hochtonverstärkung die 2mm Bohrung wohl zu groß ist. (Zischen, Doppelhören bzw. Whistle)

Insofern isses mir der Versuch wert, zumal man die bestehende Einstellung ja leicht drüberbügeln und den Vent schnell nochmal auf gebohrte Größe bringen kann

[Dani!]

Hallo Brittany und Wayne,

danke für eure positive Einschätzung. Bedenkt aber, dass ich hier schon viel länger mitlese und damit auch schon viele technische Details erläutert bekommen habe von ... trommelwirbel .... Ohrenklempner!
Und ich hatte inzwischen auch genug Gelegenheit genutzt, selbst vieles an Einstellungen auszuprobieren - sehr häufig mit Misserfolg, aus dem man weit mehr lernt als aus Erfolgen. Als jemand, der als Software-Entwickler von Berufs wegen gewohnt ist, aus den dürftigsten Fehlerbeschreibungen die Ursache aus den Fingern saugen zu müssen, kann ich das auch sehr gut für andere Bereiche nutzen, wie eben beim Verständnis für die Arbeitsweisen der Hörsysteme und des Gehörs.

[Ohrenklempner]

Was? Wer? Ich?
Naja, ich teile gerne. Zumindest ein wenig vom Fachwissen. Und ein gewisser Drang zur Klugscheißerei ist auch immer mit von der Partie.