Audiometrie - HNO Arzt - Grad der Behinderung - Falsche Messungen

[Schnibbel]

Hallo und bin neu hier, deshalb meine Fragen ...

Meine HNO - Praxis testet ab wann ich den Ton (die Frequenz) höre.
Nie wurde getestet wie lange ich Töne (Frequenzen) höre. Piep (Zeichen geben) und weiter im Test ...

Laut Audiogramm der Praxis habe ich von Oktave 1KHz zur nächst höheren 20 db Hörverlust.

Seit ca. einem Monat habe ich Phonak Hörgeräte, die ich per Phonak Target & Noahlink Wireless 2 sehr vorsichtig teste.

Bei vossmed.de habe ich Informationen zu Audiometrie gefunden.
Da wird u.a. beschrieben: "SISI-Test (short increment sensitivity Index) dient zum Nachweis einer erhöhten Lautstärkenunterschiedsempfindlichkeit und ist damit ein indirekter Nachweis von Recruitment."

Ich habe diesen SISI-Test per Stoppuhr halbwegs nachgemacht. Die entschwindenden Töne konnte ich nachvollziehen.
Töne (1 KHz bis 4 KHz) bei 80 db verschwanden und waren erst bei 100 db dauerhaft hörbar.
Töne (darüber) verschwanden bei 80 db und waren erst ab 95 db wieder dauerhaft hörbar.

Auf der Internetseite von vossmed.de/audiometrie-kurz-erklaert
ist alles (z.B. zum SISI-Test) nachlesbar.

Meine Fragen:

- Welche Vorschriften für Audiogramme gibt es?
- Gibt es Vorschriften wie (z.B. Dauertonhörbarkeit) die gemacht werden müssen?
- Wie kann ein Hörgeräteakustiker bei schwindenden Tönen (des Kunden) Hörgeräte gut einstellen, wenn er vom HNO - Arzt keinen Hinweis auf schwindende Frequenzen seitens des Kunden hat.

- Wie muss die Messung für die Bestimmung des GDB genau erfolgen?
- Muss der HNO schwindende Töne (Frequénzen) bei der Bestimmung des GDB berücksichtigen und wie muss das nachvollziehbar diagnostiziert werden?

Mein Dank Vorab

[muggel]

Also selbst so einen Test machen verfälscht die Ergebnisse total.
Wenn du meinst, dass deine Schwerhörigkeit nicht im Ohr liegt, dann kann man dieses durch eine Bera genauer messen lassen.

[Ohrenklempner]

Hi Schnibbel,

es hat mit deiner eigentlichen Frage zwar nur wenig zu tun, aber ich möchte nur kurz auf die Begrifflichkeiten eingehen.

Was du meinst ist der Carhart-Test, wo man einen Hörschwellenschwund oder eine Hörermüdung ermitteln kann. Eine Erhöhung bis zu 15 dB SL (=über der Hörschwelle), damit man den Ton dauerhaft hört, ist normal. Bei Werten ab 20 dB SL spricht man vom Schwellenschwund, und wenn das Ergebnis noch drastischer ist (die Zahl hab ich gerade nicht auf dem Schirm), liegt eine Hörermüdung vor.

Der SISI-Test ist etwas anderes. Da wird ein Ton konstant vorgespielt, dessen Pegel sich für einen kurzen Moment um 1dB erhöht.

[rabenschwinge]

Für einen Antrag auf einen Schwerbehindertenausweis bzw. der Ermittlung des Grades der Hörbehinderung ist der Sprachtest ausschlaggebend. Meist wird hierfür der Frankfurter Sprachtest genutzt, der sehr gut das Sprachverstehen des Patienten wiedergibt.

[muggel]

.. du meinst wohl Freiburger, oder?

[rabenschwinge]

Jap, sorry heute hoffnungslos verpeilt

[Schnibbel]

Mein Dank an Alle für Eure Antworten,

@muggel: Danke + Was ist ein Bera ? ... Ich Bitte um genauere Infos dazu & - hoffentlich - Links dazu im Netz.
@Ohrenklempner: Danke + bzgl. Carhart-Test muß ich,ab jetzt, erstmal schauen.
Das Audiogramm vom HNO - Arzt:
Rechts:1KHz - 65db, 1,5KHz - 85db
Links: 1KHz - 45db, 1,5KHz - 60db
Eines noch. Beim HNO erfolgt bislang immer zuerst der Test, erst danach in der Sprechstunde die Reinigung der Gehörgänge.
Ich reinige seit zig Jahren selbst per Ohrendusche (ist so ne Art Gummiball mit 100ml Volumen).
Das mindert seit zig Jahren schon ein wenig den Druckausgleich, wenn ich per Auto in verschiedene Höhenlagen muss.
(Vor mindestens 45 Jahren, da war ich u10 Jahre alt, hatte ich ne DDR Diagnose ... Hörnervschaden ab Geburt ...)
Anscheinend muss ich diese Diagnose jetzt aufarbeiten ?!?
@rabenschwinge + @muggel: Wo kann ich verbindliche Dokumente zum "Freiburger Sprachtest" finden?
Sprachtest ??? ... Sowas hat, bislang, einzig der Akkustiker, von Geers, beim Anpassen meiner jetzigen Hörgeräte gemacht.

& nochmals, Vielen Dank für Eure Infos

[Schnibbel]

Ich habe festgestellt, dass ich bei mir in Wirklichkeit den Carhart-Test (wie bei Wikipedia beschrieben) gemacht habe.
Auch 2 Wiederholungen in den folgenden Tagen brachten gleiche Ergebnisse.

Wikipedia:
"Untersuchungsvorgang
Es wird ein Ton an der Hörschwelle für eine Minute angeboten. Wird der Ton vorher unhörbar, wird die Intensität ohne Unterbrechung des Testvorganges um 5 dB angehoben. Dieser Vorgang wird solange wiederholt, bis der Ton bei einem bestimmten Schalldruckpegel für volle 60 Sekunden gehört wird oder bis eine abnormale Adaptation evident ist.
Untersuchungsergebnis
Ist eine Erhöhung des Schalldruckpegels eines Tons nicht über 10 dB erforderlich, um den Ton für 60 Sekunden zu hören, ist dies als Normalbefund zu werten. Bei einer erforderlichen Erhöhung bis 30 dB spricht man von einer pathologischen Adaptation. Dies wird als Zeichen einer Schädigung in der Schnecke angesehen. Bei noch höheren Werten spricht man von einer (pathologischen) Hörermüdung, was als Zeichen einer Nervenschädigung angesehen wird. "

Ich habe den Verdacht - allerdings zu wenig Wissen - daß auch "abnormale Adaption" vorhanden ist. Aber sowas sollte doch ein HNO-Arzt wissen und den Hörtest anpassen. Sowas wie ähnliches wie z.B. den "Carhart-Test" haben die HNO-Ärzte (genauer 2 Ärztinnen) bisher - aber - nie bei mir gemacht.

Alle meine HNO Besuche waren seit ca. Jahr 2000 so: Rein in die HNO Praxis, Hörtest (Pieps gehört und bestätigt, nächste Frequenz,
Pieps gehört und bestätigt, nächste Frequenz ... usw. ... und fertig. Sogar meine Frage nach einem pulsenden Ton war der "Schwester/Sprechstundenhilfe unangenehm ... die sind aber sinnlos bei schwindendem Hören), dann einige Zeit später rein zum HNO-Arzt (Ohrengänge auf Sauberkeit durchschauen, evtl. kleine Reste Ohrenschmalz entfernen, Gespräch mit dem Arzt (Zu meinen Fragen zu verschwindenden Tönen und zu Anforderungen an den Hörtest bzgl. GDB bekam ich ausweichende Antworten (Verweis auf Hörakustiker und dessen Möglichkeiten zu Korrektur)).

Ich fühle mich "verarscht". ... Tut mir leid, das so zu schreiben + Ich weis nicht wie - und von woher - ich (geringes Einkommen) neutrale und objektive Befunde bekommen kann.

MfG und nochmals Dank an Alle die mir geantwortet haben.

[muggel]

Ich selbst habe diesen Test bisher auch nie gemacht - weder beim HNO, noch in der HNO-Klinik oder beim Akustiker. Warum auch?
Aufgrund des Audiogramms ist klar, dass eine Innenohrschädigung vorliegt. Dass hier dieser Test pathologisch auffällig ist, liegt also in der Natur der Dinge - denn bei einer Innenohrschwerhörigkeit liegt der Defekt ja in der Hörschnecke.

Soweit ich es nur kenne, werden spezielle Tests für eine Hörermüdung nur bei entsprechender Anamnese und nur in Kliniken gemacht.
Welche Probleme liegen denn bei dir im Alltag vor, die auf eine Hörermüdung oder andere, nicht schwerhörigkeitsbedingte Probleme schließen lassen könnten?

[rabenschwinge]

Infos zum Freiburger Sprachtest finden sich u.a. hier: https://www.researchgate.net/profile/In ... chtest.pdf

[Ohrenklempner]

Die Tests sind nun einmal so, wie sie sind. Wenn die Hörschwelle ermittelt werden soll, dann ist diese genau bei dem Pegel, wo du den Ton gerade so hörst, auch wenn er bei längerer Präsentation aus der Wahrnehmung verschwindet. Wenn man im Audiogramm nur die Werte einträgt, bei denen der Ton stabil zu hören ist, dann ist das nicht korrekt. So, wie deine Hörschwelle gemessen und dokumentiert wurde, ist das völlig richtig.

[maxxomoto]

Eines noch. Beim HNO erfolgt bislang immer zuerst der Test, erst danach in der Sprechstunde die Reinigung der Gehörgänge.
Ich reinige seit zig Jahren selbst per Ohrendusche (ist so ne Art Gummiball mit 100ml Volumen).

Servus,
Ich hab noch nie beim HNO meine Ohren putzen lassen. Zumindest nicht bei einer Ton- Untersuchung.
Normalerweise guckt der HNO nur kurz ins Ohr ob er erkennbare schäden am Trommelfell oder Wundstellen aufgrund der Passform findet. Dabei schaut er auch kurz ob sie zu sind.
Aber außer wenn ich explizit dafür einen Termin mache wurde bei mir auch noch nie geputzt.

Ist das bei mir die Ausnahme oder wie sieht das bei euch aus?

[Dani!]

Kommt darauf an, wer in die Ohren guckt: Eine Ärztin, die ein Auge für Verunreinigungen hat oder ein Arzt*, für den Zeit=Geld die wichtigste Gleichung darstellt. Wenn die Ohren sauber genug sind, dann gibt es aber auch bei meiner Ärztin nichts zu reinigen, das sieht sie ja.

Ich wundere mich aber auch, dass der Hörtest zuerst gemacht wurde, wenn schon die Ohren gereinigt werden.

[Schnibbel]

D.h. ich bin wohl an eine Ärztin geraten, für die Zeit=Geld die wichtigste Gleichung darstellt.
... Das "Rezept" für meine Hörgeräte hat die Ärztin ausgestellt, nachdem sie mir in den Rachen geschaut hat ( Ich nutze Zigaretten ;-( ).

@muggel: "Welche Probleme liegen denn bei dir im Alltag vor, die auf eine Hörermüdung oder andere, nicht schwerhörigkeitsbedingte Probleme schließen lassen könnten?"

- Im Alltag merke ich täglich, dass die Lautstärke beim TV schauen (Zuhause und auch anderswo) zwischen unverständlich und verständlich schwankt.

- Ähnliche Schwankungen erlebe ich auch bei Kommunikationen mit Menschen. Direkte Kommunikation mit Jemandem dessen Mund ich sehen kann ist weniger kompliziert, weil ich da anscheinend die Mund - Gesichts - Änderungen mit einbeziehen kann. Bei Abwendung des Gegenübers wird es - für mich - sehr oft, sehr schwer das Gespräch weiterzuführen, da ich dann nur sporadisch etwas verstehen kann. Ich habe mir angewöhnt, den jeweiligen Gesprächsausschnitt als Frage meinerseits zurückzusprechen (wenn es die Situation hergibt) um den unverständlichen Rest gesagt zu bekommen. Bei Unbekannten gelingt das nur selten vollständig.

- Ich pflege gerne mir bekannte Kontakte, vermeide aber Kommunikation mit Unbekannten (bestehe bei Unverständlichkeit auf Wiederholungen der gesagten Worte).
Trotzdem verbleibt bei mir nach vielen Gesprächen Unsicherheit ob ich da etwas falsch verstanden, überhört, missverstanden habe.

- Kontakte mit Ich-Bezogenen Menschen meide ich absolut. Diese Kommunikationen sind für mich unvollständig. Ich habe dies viel viel zu spät erkannt. Kommunikation mit Ich-Bezogenen Menschen kann ich per Akustik + Gesichts-Interpretation nicht nachvollziehen.
(Kontakte mit derartigen "Menschen" hatten sehr negative Folgen für mich.)

"Restliche" Alltagsprobleme (Höhen-Angst, Gleichgewichts-Unsicherheit im völlig Dunklen) habe ich, kenne aber sicher nicht alle, die ich da im Alltag habe.

Bitte schreibt, wenn ihr zu o.g. etwas beitragen könnt:

Wo und von wem (Arzt, ...) bekommt man Informationen, Atteste, usw. ?
Das Arbeitsamt sagt bzgl. Attest, dass mir mein Hausarzt Auskunft geben soll.
Mein Hausarzt sagt, das er für Atteste nicht zuständig ist.

Danke Vorab

[Kellea]

Wenn du dich bei deinem HNO so unwohl fühlst, dann würde ich den Arzt wechseln.
Wofür benötigst du ein Attest?
Zitat Ohrenklempner:
"Wenn die Hörschwelle ermittelt werden soll, dann ist diese genau bei dem Pegel, wo du den Ton gerade so hörst, auch wenn er bei längerer Präsentation aus der Wahrnehmung verschwindet. Wenn man im Audiogramm nur die Werte einträgt, bei denen der Ton stabil zu hören ist, dann ist das nicht korrekt."
Auch bei gesunden Ohren verschwindet ein Ton bei längerer Präsentation aus der Wahrnehmung.
Ich merke das täglich auf der Arbeit. Bei uns stehen den ganzen Tag LKW's vor der Tür, die zwecks Kühlung laufen müssen. Irgendwann nehme ich dieses Geräusch nicht mehr wahr und merke erst die Erleichterung wenn sie aus sind. Ich bin links taub (CI versorgt) und rechts normal hörend.

[misterref]

Ich finde es manchmal extrem schwierig die Hörschwelle zu finden. Das Problem ist das ich irgendwann Töne höre egal ob da welche sind oder nicht, das für dazu das ich manchmal zu früh oder halt zu spät reagiere.
Wenn ich dann vergleiche wie langwierig solche Tests früher waren und wie einfach heute, frage ich mich wie genau sowas sein kann.

[Randolf]

Alles steht und fällt mit den Messungen.

[Schnibbel]

(a) ... Wofür benötigst du ein Attest?
(b) ...Ich merke das täglich auf der Arbeit. Bei uns stehen den ganzen Tag LKW's vor der Tür, die zwecks Kühlung laufen müssen. Irgendwann nehme ich dieses Geräusch nicht mehr wahr und merke erst die Erleichterung wenn sie aus sind. Ich bin links taub (CI versorgt) und rechts normal hörend.

zu (a):
Weil das Jobcenter Das haben will und mich an meinen Hausarzt verwiesen hat (der mir sagte, dass er dafür gar nicht zuständig ist und auf Amt-Arzt verwiesen hat). Weil die GdB-Berechnung auch weitere Behinderungen beinhalten kann (Wie und von Wem + Woher?), die ich irgendwie nachweisen muß (z.B. ständiger Tinitus, Gleichgewicht im Dunkeln eingeschränkt, Sprachverständigung (auch mit Hörgeräten) nur bei Sichtkontakt des Gesichtes vom Ansprechenden ausreichend (kleiner 80%, ansonsten unter 50%). Weitere Problem-Baustellen sind z.B. Bluthochdruck, Puls, Bandscheibenvorfall, dauerhaft teilweise Amnesie seit unverschuldetem Unfall (Das einiges fehlt weis ich nur durch externe Erinnerungen. Welche Zeiträume ??? (zusammengefasst - meiner subjektiven Meinung nach - mehr als mehr als 2 Jahre )) ...

zu (b):
Wie kamen Sie zu Ihrer - derartigen - Tätigkeit ?
Da besteht ständig die Gefährdung Dritter und für Sie.
Wie hat sich Ihr AG gegen Schäden abgesichert, die ihrem AG bislang un/bekannt sind?
Wie haben Sie sich gegen Schäden abgesichert, die Ihr AG evtl. bislang nicht kennt?

[akopti]

Hallo Schnibbel,
Da bei dir, so wie ich es herauslesen, neben dem Gehör noch andere Baustellen offen sind, die für den GdB relevant sein könnten, wäre eine Mitgliedschaft im VDK sinnvoll. Dort kennt man sich mit den Themen rund um das Sozialwesen sehr gut aus und man bekommt eine sehr gute Unterstützung.
Gruß
Dirk

[Kellea]

(a) ... Wofür benötigst du ein Attest?
(b) ...Ich merke das täglich auf der Arbeit. Bei uns stehen den ganzen Tag LKW's vor der Tür, die zwecks Kühlung laufen müssen. Irgendwann nehme ich dieses Geräusch nicht mehr wahr und merke erst die Erleichterung wenn sie aus sind. Ich bin links taub (CI versorgt) und rechts normal hörend.

zu (a):
Weil das Jobcenter Das haben will und mich an meinen Hausarzt verwiesen hat (der mir sagte, dass er dafür gar nicht zuständig ist und auf Amt-Arzt verwiesen hat). Weil die GdB-Berechnung auch weitere Behinderungen beinhalten kann (Wie und von Wem + Woher?), die ich irgendwie nachweisen muß (z.B. ständiger Tinitus, Gleichgewicht im Dunkeln eingeschränkt, Sprachverständigung (auch mit Hörgeräten) nur bei Sichtkontakt des Gesichtes vom Ansprechenden ausreichend (kleiner 80%, ansonsten unter 50%). Weitere Problem-Baustellen sind z.B. Bluthochdruck, Puls, Bandscheibenvorfall, dauerhaft teilweise Amnesie seit unverschuldetem Unfall (Das einiges fehlt weis ich nur durch externe Erinnerungen. Welche Zeiträume ??? (zusammengefasst - meiner subjektiven Meinung nach - mehr als mehr als 2 Jahre )) ...

zu (b):
Wie kamen Sie zu Ihrer - derartigen - Tätigkeit ?
Da besteht ständig die Gefährdung Dritter und für Sie.
Wie hat sich Ihr AG gegen Schäden abgesichert, die ihrem AG bislang un/bekannt sind?
Wie haben Sie sich gegen Schäden abgesichert, die Ihr AG evtl. bislang nicht kennt?

Was das Attest betrifft, ich würde sowohl dem Hausarzt als auch den Fachärzten auf die Füße treten, damit ich da was bekomme, im Zweifel die Krankenkasse anrufen und fragen was du tun kannst. Der Tipp mit der VDK ist auch gut, ich bin seit ca einem dreiviertel Jahr Mitglied.

Wie kam ich zu meiner Tätigkeit? Hhmmm...Ich habe mich dort nach meiner Umschulung zur Kauffrau für Büromanagement beworben und wurde angestellt. Eine Gefährdung besteht laut gesetzlicher Regelungen nicht, da die betreffenden Werte nicht überschritten werden. Somit gibt es auch keine Absicherung seitens des AG.
Wie habe ich mich gegen Schäden abgesichert? Ähm gar nicht...wie soll ich mich da absichern? Lärmschutzkopfhörer tragen ist schlicht nicht möglich, da ich telefonieren muss und auch mit Kollegen kommunizieren muss (und möchte) ich sitze am Empfang und bin für den Kundenservice und die Fakturierung zuständig.