Verwirrt. Bitte um Hilfe ... Fragen zur Bera.

[Neomadra]

hallo zusammen.

ich habe ja schon einige male bzgl. unseres sohnes gepostet, bei dem vor ca 3 monaten bei einer click-bera eine hörschwelle von 100db im hochtonbereich festgestellt wurde.
(die bera habe ich hier: http://www.schwerhoerigenforum.de/phpbb ... php?t=5415 weiter unten im faden hochgeladen)

wir haben ja jetzt hörgeräte, die erst einmal auf 50db verstärkung eingestellt sind. dies weil es heisst, es würden genaue zahlen weiterer frequenzen fehlen und eben, weil das kind in dieser bera wach wurde und der zweite maep-wert nicht gemessen werden konnte.
aus diesem grund sollten wir die bera frequenzspezifisch wiederholen - hierzu habe ich jetzt die klinik kontaktiert und wollte einen termin machen.

folgendes wurde mir gesagt:
man könne die bera nur so wiederholen wie sie hier bereits gemacht wurde, "mehr frequenzspezifisch" ginge nicht.
das verwirrt mich, denn wieso heisst es vorher, es ginge?

des weiteren habe ich im verlauf des gesprächs gefragt, wie hoch die möglichkeit ist, dass die hörschwelle bei einer folgebera noch schlechter sein könne. (ich weiss, dumme frage, niemand kann hellsehen, aber panische eltern stellen mal dumme fragen).
antwort: schlechter als diese (hs bei genau 102db) könne es schon technisch nicht sein, da die geräte nicht weiter messen könnten als ca 100db.
das war ein immenser schock, denn das würde ja bedeuten, diese schwelle muss gar nicht diese schwelle sein, sondern es könnte noch weit schlimmer sein - wenn das gerät nur bis 102db anzeigt ...
ist das so?

als ich sagte - was ich ja auch hier gelesen habe - dass die werte bei der knochenleitung besser seien und ob man da bitte drauf achten könnte hiess es, das würde nichts bedeuten, denn die hochtonhörschwelle sei das einzig ausschlag gebende, und die liege eben bei ca 100db.

als ich dann sagte, es würde uns ja noch ein wert fehlen (maep ein ohr) hiess es, das sei auch nicht wichtig, kinder würden ja oft wachwerden und anhand dieser werte der aktuellen bera könne man sehr gut hörgeräte einstellen und eigentlich müsse man die bera auch nicht wiederholen.

ich hab aufgelegt und kam mir vor wie ein trottel, ganz ehrlich. irgendwie hatte ich den eindruck, man erzählt mir was vom pferd - aber da mir das know how fehlt konnte ich mich nicht richtig wehren ...

deshalb ... brauch ich bitte eure hilfe ...

vielen dank.

[fast-foot]

Hallo Neomadra,

folgendes wurde mir gesagt:
man könne die bera nur so wiederholen wie sie hier bereits gemacht wurde, "mehr frequenzspezifisch" ginge nicht.
das verwirrt mich, denn wieso heisst es vorher, es ginge?

Bei einer notched-noise-BERA werden die MAEP mit erfasst. So, wie es aussieht, konnte rechts nur die Schwelle bei 500 Hz erfasst werden (weshalb rchts nur bei dieser Frequenz, ist mir nicht klar).

Tatsache ist, dass links offenbar nicht gemessen werden konnte (aufwachen).

Eine notched-noise-BERA oder gar -Knochenleitungs-BERA ist möglich - wenn nicht in dieser Klinik, sicher in einer anderen.

des weiteren habe ich im verlauf des gesprächs gefragt, wie hoch die möglichkeit ist, dass die hörschwelle bei einer folgebera noch schlechter sein könne. (ich weiss, dumme frage, niemand kann hellsehen, aber panische eltern stellen mal dumme fragen).
antwort: schlechter als diese (hs bei genau 102db) könne es schon technisch nicht sein, da die geräte nicht weiter messen könnten als ca 100db.
das war ein immenser schock, denn das würde ja bedeuten, diese schwelle muss gar nicht diese schwelle sein, sondern es könnte noch weit schlimmer sein - wenn das gerät nur bis 102db anzeigt ...
ist das so?

Hier ist es in der Tat so, dass die Welle V beidseitig nicht sicher identifiziert werden kann (Fragezeichen bei dem FAEP-Muster, zu oberst, siehe auch Beurteilung).
Die Hörschwelle kann also höher liegen.

als ich sagte - was ich ja auch hier gelesen habe - dass die werte bei der knochenleitung besser seien und ob man da bitte drauf achten könnte hiess es, das würde nichts bedeuten, denn die hochtonhörschwelle sei das einzig ausschlag gebende, und die liege eben bei ca 100db.

Hier wird gemeint, dass bei der Knochenleitung offenbar (wenn überhaupt) nur die 500 Hz berücksichtigt werden (1 kHz ist allerdings auch eingetragen), und dies nur rechts (dito für nochtched-noise-BERA). Weshalb man von gefühlten Hörschwellen ausgeht, ist mir nicht ganz klar (na ja, Tympanometrie scheint in Ordnung), zumal meines Wissens eher im Tieftonbereich die Töne gefühlt werden können (1 kHz gehört aber bereits eher zum Hochtonbereich)).
Seltsam finde ich, dass rechts Knochenleitungswerte markiert, aber nicht "standardmässig" eingetragen sind (Spitze nach rechts wäre üblich, wie bei 0.5 und 1 kHz).

Richtig ist allerdings, dass der Hochtonbereich für die Differenzierung wichtig ist und "gute" Hörschwellen im Tieftonbereich alleine nicht viel nützen würde.

Laut Verhaltensaudiometrie scheint die Luftleitungshörschwelle besser zu sein, als es die Click-BERA vermuten lässt. Fasst man ins Auge, dass Kleinkinder in diesem Alter sehr spät reagieren, könnten hier die effektiven Schwellen noch tiefer liegen (wobei natürlich bei einem Recruitment, das bei einem (hier vermutlich vor liegenden) Schaden der äusseren Haarzellen wahrscheinlich ist, die verspätete Reaktion stark relativiert werden muss, da für das Kind die Lautstärkeempfindung ab der Hörschwelle mit zunehmendem Pegel rasant anwachsen kann).

als ich dann sagte, es würde uns ja noch ein wert fehlen (maep ein ohr) hiess es, das sei auch nicht wichtig, kinder würden ja oft wachwerden und anhand dieser werte der aktuellen bera könne man sehr gut hörgeräte einstellen und eigentlich müsse man die bera auch nicht wiederholen.

ich hab aufgelegt und kam mir vor wie ein trottel, ganz ehrlich. irgendwie hatte ich den eindruck, man erzählt mir was vom pferd - aber da mir das know how fehlt konnte ich mich nicht richtig wehren ...

Wie gesagt, können sich die Hörschwellen verbessern (oder auch verschlechtern).

Messungen in einer anderen (ausgezeichneten, für Kinder in diesem Alter spezialisierten) Klinik oder hervorragenden Pädaudiologie wären eine Alternative.

Dass Dein Kind so viel hört, dass es mit HGs die Lautsprache erlernen kann, halte ich speziell wegen der Reaktionsaudiometrie für möglich.

Gruss fast-foot

[Momo]

hallo neomadra

fast-foot hat das meiste ja schon ganz gut erklärt.

an einer der unterschriften in deinen eingescannten unterlagen finde ich einen hinweis in welcher klinik ihr ward und würde eigentlich sagen, dass dies schon eine klinik ist, die sich mit hörstürungen bei kleinstkindern gut auskennt.

deine befürchtungen, ob die hörschwelle vielleicht soagar noch schlechter ist als gemessen: das wäre möglich, wie fast foot ja auch ausführt. bei einer bera kann man eben nur bis ca. 100 dB messen. kommen da keine reaktionen weiß man natürlich nicht, ob die hörschwelle bei 105 dB oder erst bei 120 dB oder gar nicht vorhanden liegt. Gar nicht ist äußerst selten, man geht eigentlich davon aus, dass die meisten kinder schon noch gewisse hörreste haben, die dann stimuliert werden mittels hörgeräten.

zur verstärkung: 50 dB verstärkung heißt in der regel nicht, dass alles "einfach nur" 50 dB lauter ist, da es sich dabei um eine logarithmische kurve handelt (physik).
anhand deiner beschreibungen schient es aber mit hörgeräten reaktionen zu geben 8dein anderer thread). aufgabe des akustikers ist es jetzt sich an die hörkurve heranzutsten und so viel wie möglich aus den hörgeräten rauszuholen. dabi ist er auf jeden fall auf eure beobachtungen angewiesen. bei so kleinen kindern ist das nicht so einfach, da man einfach seltenst genaue werte hat.

wie fast-foot schreibt gibt es die möglichkeit eine Notched Noise Bera zu machen. dabei wird frequenzspezifisch die hörschwelle bei 500, 1000, 2000 und 4000 herz gemessen, während bei einer klcikbera (wie sie ja gemacht wurde) "nur" ein frequenzgemisch im sprachrelevanten bereich (der ja auch am wichtigsten ist) gemessen wird.
in der tat ist es so, dass hörreste im tieftonbereich zwar untersützen, aber die frequenzen fürs sprachverstehen liegen zwischen 1 und 4 khz.

welche abmachung gab es denn jetzt mit der klinik? sicher wurde doch nach der hg anpassung ein kontrolltermin vereinbart, oder? vielleicht wäre es eine gute möglichkeit erstmal die hg anpassung weiter zu machen und beim kontrolltermin abzusprechen, ob nicht eine notched noise bera sinnvoll wäre, um abschätzen zu können wie es weitergehen kann.

habt ihr zusätzlich schonmal überlegt auch gebärden anzubieten, damit stellt ihr auf jeden fall eine kommunikation sicher, die auch den lautspracherwerb unterstützen kann.

wenn du fragen hast, gern auch per pn, melde dich einfach.

grüße

[Neomadra]

guten morgen.

vielen, vielen dank.

ich glaube, mein hauptproblem aktuell besteht darin, wie man sich als eltern behandelt fühlt. ich war ja auch mal mit einem arzt verheiratet und hab daher schon verständnis dafür, dass grade klinikärzte oft ordentlich in brass sein, einen wahnsinns patienten-durchlauf haben und nicht immer die zeit für ausführlich erklärungen.
jedoch ist es bei uns aktuell so, dass man uns die sachen richtiggehend "hinklatscht" - ich denke, weil wir uns selber nicht genug auskennen.

@ momo: siehe deine frage nach kontrolltermin. nein, sowas haben wir nicht bekommen. wir haben nach den 3 auffälligen aabr-screenings die info bekommen, wir könnten eine bera machen - und liessen dies machen. eben mit allen "kleineren haken" (kind auf dem arm gehalten, kind wurde wach, die ohstöpsel fielen raus, ich hielt sie fest, es wurden weder die ohren gereinigt noch auf wasser hinterm trommelfell kontrolliert etc) und erfuhren hinterher: ihr kind ist resthörig, hat eine hörschwelle von 100db. hier haben sie eine verordnung für hg, und hier einen flyer für cis, denn die werden nicht ausreichen. auf wiedersehen.
wir haben KEINE weiteren informationen bekommen über "wie gehen wir vor", uns wurde die diagnose gesagt und wir wurden durchgewunken.

ich habe mich dann hier angemeldet, nachgefragt, gegoogelt etc und so über frühförderung, avt und "welche akustiker sind gut" (ok, der erste sollte gut sein und war ein massiver reinfall) gelernt und alles anstoßen können.

der akustiker riet uns, die bera wiederholen zu lassen, eben weil werte fehlen bzw in der diagnose unklar formuliert sind - deshalb haben wir jetzt einen erneuten termin. auf eigenen wunsch, nicht, weil die klinik einen kontrolltermin vorgeschlagen hat.

wir lassen sie dann jetzt einmal so wiederholen und schauen, was passiert - werden dann den fokus auf die hörgeräte und die frühförderung legen und sehen, was wir beobachten.
wenn der zwerg etwas älter ist - er ist jetzt knapp 5 monate bzw 3,5 monate korrigiert - würden wir dann die notched-noise-bera in angriff nehmen. ich hoffe, dass das vorgehen so sinn macht.

ich danke euch beiden vielmals für eure informativen antworten (auch wenn die info, dass es noch schlimmer sein kann natürlich nicht daaas ist, was man hören wollte )

DANKE!

[Momo]

hallo neomadra

ja das vorgehen macht so sinn!
er ist erst 5 m,onate alt (korrigiert 3,5). lasst euch zeit hgs in ruhe zu testen, startet frühförderung und dann nach einer kontroll untersuchung wird man sehen, ob hgs ausreichen oder nicht.

liebe grüße
und wie gesagt gesprächangebot besteht.

Gruß

[fast-foot]

Hallo Neomadra,

(auch wenn die info, dass es noch schlimmer sein kann natürlich nicht daaas ist, was man hören wollte )

Diese Aussage bezog sich auf die Hochtonschwelle der Click-BERA. Auf Grund der Reaktionsaudiometrie würde ich davon ausgehen, dass speziell rechts die Hörschwellen eher darunter liegen (links vermutlich etwas höher).

50 dB Verstärkung klingen vielleicht nach viel. Diese ist aber grob gesehen (laut Click-BERA) nur schon nötig, um Sprache über die Hörschwelle anzuheben.
Zudem wird nicht linear verstärkt, sondern es wird komprimiert (d.h., dass die Verstärkung mit höheren Pegeln kontinuierlich abnimmt).
Mit der logarithmischen Masseinheit dB hat dies zwar nichts zu tun (hier muss ich Momo (so ungern ich dies tue), ausnahmsweise widersprechen), denn der dB-Wert der Verstärkung nimmt zu höheren Pegeln hin ab (bis zur Begrenzung, wo dann auch "negative" Verstärkungen (in diesem Falle wohl eher theoretisch) auftreten können. Im Endeffekt läuft dies aber auf das hinaus, was Momo geschrieben hat:

"50 dB verstärkung heißt in der regel nicht, dass alles "einfach nur" 50 dB lauter ist...",

...sondern, dass diese mit zunehmendem Pegel kontinuierlich abnimmt etc.

Meines Wissens wird, wenn keine genauen Werte vorhanden sind (ist eigentlich bei Kleinkindern immer der Fall), eher vorsichtig begonnen und auf Grund von Beobachtungen die Verstärkung erhöht bzw. erniedrigt. Ich nehme auch an, dass die Verstärkung im Tieftonbereich weniger stark ist.

Weisst Du denn, wo der Akustiker die Begrenzung(en) angesetzt hat? Meiner Meinung nach wäre vor allem mit jenem Wert etwas Vorsicht angezeigt (ich frage nur aus Neugierde).
Ein erfahrener Pädakustiker sollte meiner Meinung nach allerdings wissen, wie er vorgehen muss, auch wenn keine genauen Werte vorhanden sind (ich nehme an, dass man, wie gesagt, im Tieftonbereich generell weniger verstärkt, vorsichtig beginnt und die Einstellung auf Grund der Reaktionen des Kinses anpasst).
Ein Nachfragen nach genaueren Werten alleine sagt allerdings nichts über die Erfahrung aus (genauere, umfassendere Werte sind natürlich immer eine bessere Ausgangslage für eine optimale Einstellung).

Gruss fast-foot