Weiterführung der "OT-Diskussion"

[fast-foot]

Hallo Chocolate,

Na, wenn du dich da mal nicht irrst....
Nützt es dir was, wenn ich sage, ich kenne da einige?

Ich bin überzeugt, dass Karins Aussage stimmt, da sie entweder direkt involviert oder Zeugin war/ist oder dies dokumentieren könnte.

Ausnahmen gibts immer, und bei jeder Aussage.

Falls Du damit aussagen willst, dass dies Einzelfälle seien:

Kannst Du dies belegen?

Falls nein:

Heisst dies dann, dass es auch Ausnahmen gibt in dem Sinne, dass auch NICHT aus Kostengründen implantiert wird?

Wenn es auch nicht dies heissen soll:

Weisst Du überhaupt, ob Deine Aussagen zutreffen, oder schreibst Du einfach, was Dir in den Sinn kommt (bzw. weisst Du überhaupt, was Du aussagen willst?):

Ich habe nie gesagt dass es niemand tun würde, es gibt sicherlich welche die es ausnutzen, aber man kann das nicht allgemein sagen.

Fast-Foot, zu unterstellen das jemand sich rein aus kosten-gründen ein CI implantieren lässt ist schon sehr weit ab.
Niemand der bei Sinnen ist würde etwas derartiges tun, ausserdem bekommt man nicht einfach so ein CI.

Zusatzfrage:

Wann genau bekommt man denn ein CI?

Gruss fast-foot

[Chocolate]

Hallo Fast-foot,

Mit meiner Aussage niemand der bei sinnen sei ließe sich ein CI rein aus kostengründen implantieren spiegelt meine Ansicht dazu wider.
Das da so einige eine andere haben ist mir klar.
Ich für mich, würde mir nicht ein Implantat einsetzen lassen, solange es nicht Hörvermögensbedingt nötig ist.
Ich glaube Karin natürlich dass sie welche kennt die deswegen ein CI haben, aber deswegen sollte man meiner Meinung nicht sagen das allgemein ein CI einem HG bevorzugt wird weil man es nicht selbst bezahlen muss.

Jemand der noch ausreichend hört mit HG, beispielsweise ich, mit meiner mittelgradigen IO Sh, bekommt sicherlich keines.
Wenn HG an ihre Grenzen kommen dann ist das schonmal ein Grund für ein CI.
.... und falls dir das als Antwort nicht genügt, ich möchte nicht über weitere Gründe diskutieren, und ja ich weiß das das das thema nur anschneidet, und nein das ist nicht alles was ich über CI weiß.

Fast-foot, ich meinte das keine Aussage 100% korrekt ist, es gibt immer Ausnahmen bzw irgendetwas was immer offen bleibt oder anders ausgelegt werden kann, egal was du schreibst, irgendetwas wird immer für irgendwen unkorrekt bleiben.
Ich weiß sehrwohl was ich sagen will, und ich schreibe das nicht einfach so.

Kannst du belegen das es nicht nur Einzelfälle sind bzw das es den wesentlich geringeren Anteil ausmacht? ich denke mal ebensowenig wie ich das gegenteil 100%ig belegen kann.

Falls dir nun wieder meine Aussagen nicht passen, denke einfach daran es ist meine Meinung und muss sich ja nicht zwangsläufig mit deiner anfreunden. Und wenn du wieder alles auseinanderplückst und in frage stellst wirst du wohl kaum andere Antworten als meine bisherigen zu hören bekommen.
Ich glaube nicht das das sein muss.

Nur eine Sache wäre da noch.
Eine persönliche Frage an dich: Hat es einen bestimmten Grund warum du dich bezüglich CIs gerne auf Diskussionen einlässt bzw. ihnen doch recht ablehnend gegenüber stehst?

[franzi]

Ich kann mir schon vorstellen das es den einen oder anderen an Taubheitgrenden/ hochgradig Schwerhörigen gibt der sich implantieren lassen würde aus Kostengründen.

Früher war es so das man ganz beidseitg taub sein musste um ein CI zubekommen. Heute bekommt man ein CI wenn man mit der best möglichen Hg versogung nicht mehr als 30% sprachverstehen hat.

Nun in wie weit so ein Hörtest manipulierbar ist für jemand der lieber ein CI haben möchte als 3000euro oder mehr für neue Hgs ausgeben möchte kann ich jetzt nicht einschätzen aber ich denke das dies möglich ist.

Ich persönlich kenne niemand wo sohandelte, und ich möchte dies auch niemand unterstellen. Ich sage nur was möglich ist.

[Irina Haun]

Hallo

Die HG die von der Kasse beim Akustiger angeboten werden /falss sie überhaubt angeboten werden reich nicht bei jedem aus.
Und die Werbung die wir ja alle kenne sagt ja jedem der Schwerhörig ist je kleiner desdo besser die gibt es ja leider nicht von der Kasse.
Denn diese sind ja meisten doch dicker und lassen sich laut aussage von Akustigern nicht so Individuell ein stellen
Ob das so stimmt kann ich nicht sagen da ich noch nie welche hatte. Sie wurden mir auch nicht so angeboten.

Also ob sich jemand ein Ci einsetzten lässt nur weil es die Kasse bezahlt das kann ich mir nicht vorstellen,
den dazu müssen doch schon einige Voraussetzungen gegeben sein liege ich da so richtig !

Ich finde Ci oder Hg das sollte jedem einzelnen überlassen werden es kommt auch darauf an ob man mit den Hg noch zurecht kommt.

LG Irina

[fast-foot]

Hallo Chocolate,

Kannst du belegen das es nicht nur Einzelfälle sind bzw das es den wesentlich geringeren Anteil ausmacht? ich denke mal ebensowenig wie ich das gegenteil 100%ig belegen kann.

Nein, allerdings habe ich Grund zum Verdacht, dass bei einem bedeutenden Anteil (weit mehr, als dass man von Einzelfällen sprechen könnte) ungenügend abgeklärt wird (dies habe ich durch das Forum selbst mit erlebt, da ich mich bereits mit vielen Fällen relativ detailliert auseinander gesetzt habe).

Und wäre es für Dich in Ordnung, wenn in 51 % der Fälle seriös überprüft und bei den restlichen 49 % vorschnell implantiert würde?

Und nochmals Deine Aussage:

Kannst du belegen das es nicht nur Einzelfälle sind bzw das es den wesentlich geringeren Anteil ausmacht? ich denke mal ebensowenig wie ich das gegenteil 100%ig belegen kann.

Muss ich gar nicht, da ich diese Aussage nicht gemacht habe:

...während eine Klinik ein teures CI implantieren lässt, obwohl ein Hörgerät ausreichen würde.

Genauer gewesen wäre allerdings die Formulierung

"...während eine Klinik in etlichen Fällen ein teures CI implantieren lässt oder zumindest lassen will, obwohl nicht seriös abgeklärt wurde, ob ein Hörgerät ausreichen würde."

Wobei diese "etlichen Fälle" meinem Erinnerungsvermögen eine Mehrheit der Fälle darstellen, welche ich mir genau anschaue. Und viele Leute, welche sich hier melden, erlebe ich als sehr kritisch und intelligent, so dass sie sich nicht einfach abspeisen lassen. Ich würde meinen, dass die Annahme, dass es bei den anderen besser abläuft, nicht unbedingt sehr nahe liegt (andererseits kann man auch sagen, wenn sich jemand nicht hier (oder anderswo meldet, ist er zufrieden (allerdings vielleicht in vielen Fällen auch nicht unbedingt sehr kritisch)).

Jemand der noch ausreichend hört mit HG, beispielsweise ich, mit meiner mittelgradigen IO Sh, bekommt sicherlich keines.

Hier müsste ich jetzt die Fälle zusammen suchen, bei denen eine Implantation erfolgt wäre, hätten sich die Eltern der betreffenden Kinder nicht erfolgreich gewehrt. Aber, wie gesagt, in sehr vielen Fällen weiss man nicht ein Mal genau, wie hoch der Grad der innenohrbedingten Schwerhörigkeit ist, und die Klinik empfiehlt trotzdem, ein CI zu implantieren.
Hier muss ich Dir also widersprechen.

Fast-foot, ich meinte das keine Aussage 100% korrekt ist, es gibt immer Ausnahmen bzw irgendetwas was immer offen bleibt oder anders ausgelegt werden kann, egal was du schreibst, irgendetwas wird immer für irgendwen unkorrekt bleiben.

Weisst Du, dass bereits versucht wurde, eine Zwangsimplantation durchzuführen, um dem Sozialamt Kosten zu ersparen? Sagen wir, das war ein Einzelfall. Dieser hat allerdings eine entscheidende Signalwirkung. Bald gibt es einen weiteren Einzelfall, dann etliche, und irgendwann ist es die Regel.

Es gibt zwei Mechanismen, mit welchen man bei sensiblen Themen aufpassen muss:

1. Dinge, die inakzeptabel sind, als Einzelfälle hin stellen.

2. Gerade das Umgekehrte.

Damit kann man dann immer etwas so zurecht biegen, wie man gerade will (im ersten Falle stellt man einfach die Behauptung auf, dass es nur Einzelfälle seien, es sei alles grundsätzlich in Ordnung; im zweiten Falle greift man einen Einzelfall heraus und stellt ihn als repräsentativ dar für eine Mehrheit der Fälle).

Hat es einen bestimmten Grund warum du dich bezüglich CIs gerne auf Diskussionen einlässt...

Ja (allerdings tue ich es nicht gerne, kann aber manchmal meine Klappe nicht halten).

...bzw. ihnen doch recht ablehnend gegenüber stehst?

Wenn ich es nicht in Ordnung finde, dass einem wenige Monate alten Kind ein CI implantiert wird, ohne dass der innenohrbedingte Anteil der Schwerhörigkeit seriös (oder überhaupt) überprüft wurde, heisst dies nicht, dass ich dem CI grundsätzlich ablehnend gegenüber stehe etc. etc. (genau so wenig, wie ich Autos gegüber eine ablehnende Haltung vertreten muss, wenn ich es nicht in Ordnung finde, dass meins geklaut wurde...).

Gruss fast-foot

[Irina Haun]

Hallo franzi

Weist du 300 Euro oder mehr ist schon eine menge Geld und nicht jeder kann ich solche HG leisten

Du bekommst neue
und darfst dan kleich wiedr das Sparen anfangen um dir in 5 Jahre neu leisten zu könnnen.

Das würde ja bedeute da die jeniogen die Hördest manipulieren das kann ich mir auch nicht vorstellen.

Ich über lege mir zwar auch gerade ein Ci ja oder nein
Bei mir geht es darum nicht nur auf das Bessere Ohr angewissen zu sein

Sollte es nich gehn ja dan muss amn sehen wie es weiter geht

LG Irina

[franzi]

@Irina
Ich weiß das HGs teuer sind. Ich weiß auch das sich nicht jeder welche leisten kann.

In wie weit die Leute die den Hörtest für ein CI manipulieren, mit den Hgs klar kommen weiß ich ja nicht. Ich denke mir das da vlt. der eine oder andere an der Grenze zum CI ist, es aber nicht reicht weil er/sie in ruhe zu viel versteht beim Hörtest aber im Altag nicht klar kommt, sich gedanken drüber macht wie er/sie zum CI kommt.

[Chocolate]

Fast-foot,

einigen wir uns darauf das es schwarze schafe gibt.
und das es manchmal aber auch die ärzte sind (vorschnelle implantation wie bei deinem beispiel ohne ausreichende abklärung des befundes)

gruß

[fast-foot]

Das ist der kleinste gemeinsame Nenner (wobei ich eigentlich meistens von den Verantworlichen von Kliniken, Behörden etc. spreche, was vielleicht vielen jeweils gar nicht klar ist).

Gruss fast-foot

[Irina Haun]

Die die eingentlich Verantwortung sehe ich bei den Kassen wenn sie die Festbeträge anheben würden ,um den Missbrauch beim Ci Vorubeugen
kämmen wir schon einen Schritt weiter,
So da sich jeder das für ihn bessere Hg geben lassen kann
ohne kleich in eine Schulden falle zu geratten

LG Irina

[maryanne]

"Missbrauch beim CI" - was soll das denn sein.

Heutzutage liegt die Indikationsschwelle bei (u.a.) Einsilberverstehen von 30 % oder weniger (manche Kliniken legen das etwas höher aus). Dies ist mit den KK so ausgehandelt. Heutzutage besteht auch die Möglichkeit, bei einseitiger Taubheit ein CI zu bekommen. Eine Rolle spielt auch die Hörbiografie, z.B. ob der Hörverlust progredient oder stabil ist.
Mit den teuersten HG erreicht ein an Taubheit grenzender Schwerhöriger mit einem Einsilberverstehen unter 30 % nicht die Werte, die mit einem CI erreichbar sind.

Der Mensch ist üblicherweise mit 2 voll funktionstüchtigen Ohren ausgestattet, wenn er das nicht ist, hat er das Recht auf Ausgleich.

Selbstverständlich finde ich die Festbeträge für HG nicht in Ordnung. Allerdings sollte man sich hüten, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

[santiago]

Hallo!
Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht welcher ursprüngliche Thread hier jetzt weitergeführt wird aber egal :}

Wenn ich es richtig verstehe kritisiert fast-foot dass bei Kleinkindern aus einem "Recht auf Ausgleich" auch möglicherweise ein (vorschneller) "Zwang zum Ausgleich" vorkommen könnte. Ob und wie häufig dies passiert entzieht völlig meiner Kenntnis und darum möchte ich mich jetzt ausschließlich auf Erwachsene beziehen welche sich selbst für/gegen ein CI entscheiden können.

Grundsätzlich sehe ich bei dieser Zielgruppe eigentlich niemals einen "Missbrauch" sondern nur einen unterschiedlich starken Wunsch wieder möglichst viel hören zu können. Wenn nun jemand mit einem gesunden und einem tauben Ohr ein CI möchte hätte ich auch kein Problem damit. Ich persönlich würde mich in diesem Fall wahrscheinlich nicht implantieren lassen und würde diese Entscheidung auch nicht davon abhängig machen ob ich nun mit HG 27 oder 31% Sprachverständnis erreiche oder mir 300.- Euro ersparen kann...

Ich akzeptiere aber jede individuelle Entscheidung und schließlich ist es ja auch nicht mein Körper, mein Kopf und mein Gehör

Die Kostenseite sollte man bei all diesen Diskussionen völlig beiseite lassen. Jede Behinderung kostet in einem Sozialstaat nun mal Geld und es ist völlig egal ob dies nun Kosten für Dolmetscher, HG oder CIs sind. Wir sind ja schließlich nicht in Sparta und werfen daher auch die "teuren" CI-Träger nicht mehr den Geiern zum Fraß vor

Gruß
santiago

[maryanne]

Danke Santiago!

[Irina Haun]

Jeder sollte selbst entscheiden was für in das besste ist

[Hugo]

Ganz genau Santiago, und ich gaube dass ich nach Ertaubung mit CI weniger Kosten verursache als wenn ich Gebärden gelernt hätte und für alle Gespräche die ich mit Ärzten, Behörden und im Studium, sowie für eine Arbeitsassistenz einen bzw. zwei Dolmetscher gebraucht hätte. Mit HGs hätte ich nichts mehr anfangen können.
Einem Gehörlosen werden auch nicht dauernd die Gebärdendolmetscherkosten die er verursacht vorgeworfen, daher sollte der Faktor auch bei CI keine Rolle spielen.
Noch einen Satz zu CI aus Kostengründen.
Es gibt Menschen die die Wahl haben zwischen CI und HG, weil ihr Hörstatus beides zulässt, und natürlich spielt denn auch der Kostenaspekt EINE Rolle. Da aber eh die allermeisten Hörschädigungen progredient verlaufen und mit CI in den meisten Fällen bessere Werte mit HG erreicht werden können, dürfte der Anteil den wirklich die Kosten bei der Entscheidung spielen vernachlässigbar sein.

[Karin]

Einem Gehörlosen werden auch nicht dauernd die Gebärdendolmetscherkosten die er verursacht vorgeworfen, ...

Hallo Hugo, wenn du dich da mal nicht täuscht. Heute Gespräch mit Sozialamt. GL Kind soll - weil sehr klug - in die Regelschule - Sozialamt sagt:"nee das geht nicht, das kostet ja im Jahr 70.000 Euro." Die wollen ablehnen ... aus Kostengründen!

LG
Karin

[Irina Haun]

Ich gehe davon aus das die Warscheinlichkeit groß ist das GLKind mit HG versort und beuchte einen Dolmetscher
Die sind wol im Sozalamt der Meinung min Ci breuchte das Kind keine Dolmetscher.

Ach Ci träger sollten die Mölichkeit habe die Gebärden zubenutzen
den nicht jeder CI Träger kann gut die Lautsprache erwerben
die dürften aber in der Minderheit sein.

LG Irina

[Hugo]

Ich sprach von Vorwürfen Karin, nicht von Genehmigung. Hier wird anscheinend dauernd das CI als die Kostenverschlingungsmaßnahme per se hingestellt. Da hab ich eben angezweifelt, da meine CI-Versorgung weit weniger Ressourcen beansprucht als wenn ich die ganzen Jahre im Studium und auf der Arbeit Gebärden hätte beanspruchen müssen.
Wer Gebärden braucht soll sie bezahlt bekommen unabhängig von den Kosten, es sollte aber nicht immer herausgestrichen weden wie teuer doch so ein CI ist. Es mag CI Träger geben die noch auf Gebärden angewieden sind, die meisten werden aber ohne auskommen. Ich persönlich kenne nur wenige CI-Träger die damit kommunizieren, obwohl ich mich seit Jahren mit vielen austausche.

[Uli R.]

Karin,
das hast du sicher falsch verstanden.
Damit war gemeint, dass CI-Träger den GL die Dolmetscherkosten nicht missgönnen. Leider handeln die verschiedenen Kostenträger nicht immer zum Wohl der Patienten. Sei es bei der Implantation bei HG-Versorgung und div. Unterstützung der GL-Bedürfnisse.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich jemand aus Kostengründen implantieren lässt. Oft wird es so hingestellt als ob die Implantation zu früh gemacht wurde. Ich wurde mit einem Sprachverständnis von knapp über 40% implantiert. Konnte sogar noch leidlich telefonieren.
Aus bestimmten Gründen hat die KK trotzdem problemlos die Kostenübernahme erteilt. Mit dem CI habe ich den gleichen Test mit 100% ohne große Anstrengung gemacht. Telefonieren geht, von seltenen Ausnahmen mal abgesehen, ganz wunderbar. Das könnte man mir jetzt auch als Implantation aus Kostengründen auslegen.
War es aber nicht, denn ich habe mir immer die HGs mit Widerspruch bzw. Klage erkämpft. Alleine das Mehr an Verstehen hat das CI gerechtfertigt.

[Karin]

Ja, ich habe es anders aufgefasst.

Gruß Karin

[fast-foot]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich jemand aus Kostengründen implantieren lässt.

Ich mir schon, und zwar in dem Sinne, dass eine Klinik mehr verdient, wenn sie implantiert, als wenn sie nur eine Diagnostik durchführt.

Was ich fest stelle (bei Kleinkindern):

Es wird vielfach eine ungenügende Diagnostik betrieben, und "lustigerweise" ist der Entscheid vielfach in Richtung CI, wenn er eigentlich völlig unklar ist.

Deshalb fände ich es gut, wenn die Diagnostik in hochspezialisierten, von den CI-Kliniken unabhängigen Zentren vorgenommen würde (nur ein Vorschlag von vielen; vielleicht würde eine retrospektive Untersuchung aller Dokumente strafrechtlich relevante Tatbestände zu Tage fördern; wenn diese stichprobenartig durchgeführt würde und auch die entsprechenden Konsequenzen folgen würden, wo berechtigt, würde vieles vermutlich anders laufen).

So, wie es im Moment vor sich geht, besteht nämlich ein Interessenkonflikt zwischen dem Wohl des Patienten und dem Profit einer Klinik. Es ist ja wohl klar, dass, wo es die Möglichkeit gibt, viel Geld zu verdienen, die Gefahr besteht, von dieser auch dann Gebrauch zu machen, auch wenn es nicht unbedingt ausschliesslich zum Wohle des Patienten ist.

Statt bei der Diagnostik zu sparen (mit kombinierten BERAs etc.) sollte man dort eher ausbauen, um dann bei den Kosten für die Implantationen sparen zu können. Sonst bestehen meiner Meinung nach Fehlanreize in dem Sinne, dass man, etwas plakativ formuliert, je mehr man bei der Diagnostik die Kosten senkt (und je unzureichender sie dadurch wird), dafür um so mehr Umsatz bei den Implantationen generieren kann. Dies kann es ja wohl nicht sein.

Dieses Prinzip gilt allgemein. Ein Autohändler wird auch nicht unbedingt sagen, "na, für Ihre Zwecke reicht es, wenn sie ab und zu einen Mietwagen benutzen".

Ich habe nur von den Kosten gesprochen; was viel wichtiger ist, das Wohl des Patienten, habe ich hier bewusst ausgeklammert, weil klar ist, dass die ungünstigen Mechanismen dort noch deutlicher zum Vorschein kommen.

Gruss fast-foot

[Irina Haun]

Hallo fast-foot

Ich kann mir zwar schon vorstellen das des so ist ,das die Klinigen gerade bei Kinder lieber zu CI raten .dan aber mit dem Akumend das ein Spracherwerd möglich ist.
Aus kosten gründen darann kann ich nicht so recht glauben,

Nicht jedes Ci Kind das von Kleinauf Inpantiert ist ,kommt auch zu einem Guten Spracherwerb,
Es gibt auch Kinder die Trozdem die Gebärden Sprachen brauchen.

Vieleicht kommt es aber auch darauf an ab wann ein Kind das Ci bekommt und wie gut sein Hörvermögen vor dem Ci ist

LG Irina

[serik]

Hallo Irina,

Ich kann mir zwar schon vorstellen das des so ist ,das die Klinigen gerade bei Kinder lieber zu CI raten .dan aber mit dem Akumend das ein Spracherwerd möglich ist.

Da du selber die Betonung auf "...möglich..." setzt, bleibt es mir nur, dich extra darauf zu hinweisen: Alles ist möglich (auch einen Patienten/Kunden vernünftig aufzuklären und zu diagnostizieren).

Nebenbei ein paar fiktive Möglichkeiten, die fürs Thema "Argumentation gegenüber einem Patienten" könnten benutzt werden (würden aber eher normalerweise nicht):
- Könntest du dir denn auch vorstellen, wenn man dem Kind so argumentieren würde: "Du bekommst von uns ein CI, damit wir auch 'was davon haben - natürlich besteht eine Chance, dass es auch dich beim Spracherwerb unterstützen kann."?
- Oder: "Wenn wir es getan haben, kannst du stolz darauf sein, denn du unterstützt dadurch, dass vielen Onkeln und Tanten ihre Beschäftigung erhalten bleibt - dann wäre der mögliche Misserfolg doch irgendwie halb so schlimm."?

Aus kosten gründen darann kann ich nicht so recht glauben,

Es hängt nicht davon ab, was jemand "glaubt" oder "nicht glaubt" - das führt nur zum Chaos und irgendwann zum Abgrund (...bevor Wissenschaftler in ihre Händchen klatschen: Die meine ich auch (schließlich gibt es wenig Unterschied zwischen "Gläubigen", die etwas zu glauben wissen, und "Wissenschaftlern", die etwas zu wissen glauben)).

Nicht jedes Ci Kind das von Kleinauf Inpantiert ist ,kommt auch zu einem Guten Spracherwerb,
Es gibt auch Kinder die Trozdem die Gebärden Sprachen brauchen.

Eben: Alles ist möglich, nichts ist unmöglich - alles ist Sache der Ansicht.

Vieleicht kommt es aber auch darauf an ab wann ein Kind das Ci bekommt und wie gut sein Hörvermögen vor dem Ci ist

Es kommt auf viele Faktoren an - wie beispielsweise eine "verantwortungsvolle und gewissenhafte" Diagnostik.

Schöne Grüße,
Sergej

Wertfrei:
Man kann ja immer versuchen, seine Wissensschwäche durch seine Glaubensstärke zu kompensieren, wenn man sich etwas vorstellen will - für mich ist das keine Willensstärke.