Widex Anpassformel vs. NAL-NL2 ... Erfahrungen

[Musiker_72]

@mats: nal-nl2 nimmt die Höhen, auch die höchsten Höhen, stark rein, genauso stark oder stärker als dsl 5 (jedenfalls bei meiner Hörkurve und wie Bernafon das berechnet).

Die dsl hat mehr im tieferen Bereich. Aber nal-nl2 ist eher nicht auf Spontanakzeptanz ausgelegt, würde ich sagen. nal-nl1 hat wenig höchste Höhen, das stimmt.

[Mats81]

@Musiker

NAL-NL2 ist von den Anpassstrategien die komfortabelste (ich spreche von den grundsätzlichen Anpassstrategien, also sowas wie HV/2, NAL-NL1, DSL, DSL 5.0, NAL-NL2).
Die Strategien, die man bei den Herstellern findet sind dann eigene weiterentwickelte, soweit mir bekannt ist, greifen da fast alle Hersteller auf NAL-NL2 als Basis zurück und ergänzen den Algorithmus dann. Bis auf Phonak, die gehen auf DSL zurück.

NAL-NL2 senkt die Höhen ab ca 4000 Hz ab und senkt unterhalb von 500 Hz die Tiefen ab, klingt deshalb meist wie alte Telefonhörer. Für Kunden oft gut, da die Höhen nicht da sind um den Klang blechern, oder metallisch zu machen. Leider fehlen nun die Zischlaute und s, st, f.
DSL hebt die Tiefen leicht an und läßt die Höhen wie sie sollen. Durch die leichte Anhebung der Tiefen, bekommt man einen volleren Klang und durch das beibehalten der Höhen eben auch ein besseres Sprachverstehen.

was meinst du mit , nimmt stärker rein? vielleicht verstehen wir uns auch falsch

im übrigen sind die Ansichten/Diagramme in den Hersteller-Softwaren ohne Gewähr von den Werten sollte man nie Ausgehen. Hab da schon Sachen gesehen.

[Musiker_72]

Hi,

so sieht so ein Standard-Target von nal-nl2 aus:

http://audiologyresearch.org/index.php/ ... 5/html/221

Bei mir nimmt die Verstärkung der Höhen bis 6000 Hz zu, von Absenken oberhalb von 4 kHz kann absolut keine Rede sein. Anschließend nimmt sie etwas ab, weil man da in den Feedbackbereich kommt, bei 10 kHz liefert das HG nicht mehr viel Leistung.

Ich habe auch mal eine DSL-Anpassung ausprobiert, das klang ziemlich mittig. Ich meinte konkret: Wenn man von Bernafon Oasis die Verstärkung nach DSL 5 und nach NAL-NL2 berechnen lässt, dann ist die Verstärkung im Hochtonbereich ungefähr gleich, NAL-NL2 verstärkt mitnichten weniger die Höhen.

Es könnte ja ein Fehler von Bernafon sein, aber das von mir verlinkte Dokument deutet ja das Gleiche an.

Die Bernafon-Herstellerformel basiert auf NAL-NL1, nicht 2.

[Mats81]

Ich hab das hier im Angebot. Und so kenn ich's auch.
http://ord1.audiologyonline.com/content ... zefig3.jpg

Werd mich mit deiner Kurve nal beschäftigen.

Das DSL mittig klingt liegt daran, daß hier die Tiefen dazu kommen. Du merkst ich schwöre eher auf DSL.

Das bernafon auf nal nl1 basiert sehe ich als großen Vorteil. Denn Nal nl1 ist sehr viel Hochtoniger.

[Musiker_72]

Auch hier habe ich andere Infos:

http://www.audiologyresearch.org/index. ... 5/html/219

nl1 hat mehr Mitten, nl2 mehr Höhen. Für mich klang nl1 "dosig".

Edit: nl1 klang natürlich dosig, nicht nl2

[Micha_R]

Der Artikel zu dem Thema ist auch recht interessant:

http://www.audiologyonline.com/articles/20q-same-or-different-comparing-769

[Tinu76]

Es gibt auch deutsche gute Artikel...

Und eine geniale Artikelreihe über verschiedene Anpassverfahren hier:
http://www.akustik-ultimate.org/t136f5- ... tml#msg668

Gruss
Tinu

[Micha_R]

Heute Abend bin ich wieder bei meinem Akustiker. Ich werde ihm das Bernafon Juna 7 zurückgeben und dafür dann vermutlich ein Oticon Nera 2 zum testen bekommen. Das Widex Dream 440 werde ich dann nochmals besser einstellen lassen.

Folgendes muss besser werden:
- Verstärkung der leisen Töne muss hoch
- auf dem rechten Ohr habe ich immer ein leicht dumpferes oder leiseres Gefühl, warum auch immer.
- Auflösung muss höher werden, d.h. der Klang sollte eher etwas heller werden, so wie beim mit NAL-NL2 eingestellten Bernafon.

Ich bin mal gespannt was mein Akustiker vorschlägt wie sich das realisieren lässt. Optimal wäre doch sicher mal auf P1 die Widexformel zu nehmen und auf P2 mal über eine Insitu Messung NAL-NL2 als Vergleich einzustellen. Kann mir aber nicht vorstellen, dass sich mein Akustiker so viel Zeit nehmen möchte....

[Tinu76]

Am Freitag habe ich meinen Termin. Dort werde ich versuchen mit den 10 Kanälen des 330 auf der Widexformel der grösste Gewinn von NAL-NL2 - die brillanten Höhen - etwas nachzubauen (Gründe siehe erster Beitrag).
Mein Akustiker wird mich diesbezüglich auch noch beraten. Es steht aber auch die Option im Raum, auf NAL-NL2 zu bleiben und dort Verbesserungen Richtung Widexformel vorzunehmen.

Wie ich es aktuell einschätze, müsste man bei mir oberhalb von 4K etwa 5db (bei leise, mittel und laut) dazugeben, damit ich einen ähnlichen Klangeindruck wie bei NAL-NL2 habe. Bei dir könnte das aber anders aussehen, da du ja in den höchsten Tönen sehr gut hörst.

Du kannst der Akustiker ja mal fragen, ob er dein Widex für die Zeit mit dem Vergleich mit dem Oticon mal auf NAL-NL2 umstellt, ohne irgendwelche weitere Manipulationen. Das sollte sehr schnell gehen (ein Knopfdruck).
Dann hättet Ihr wie ich für später auch die simulierten Zielkurven als Vergleich und du könntest dieser Klangeindruck auch noch testen.

Widex ist Meister der leisen Töne, das Hochregeln sollte schon möglich sein... leider kommen halt mit dem "leisen" Verstehen auch die leisen Störgeräusche

Auch bei mir sind die höchsten Töne nicht auf beiden Ohren genau gleich... dies kann man wohl mit einem erneuten durchführen des erweiterten Sensogram ausbügeln... (ansonsten zu Not auch manuell)

Ob es diesen Freitag klapp, wie ich mir das vorstelle, werde ich gerne noch posten.

PS. Ich empfehle dir (bei genügend Budget) doch noch vor einem allfälligen Kauf des 330 dieses auch noch kurz zu testen. Nicht, dass du dir dann nach dem Kauf reuig bist, nicht das 440 genommen zu haben.

Liebe Grüsse
Tinu

[Micha_R]

Die Idee kurz auf NL2 umzustellen ist sehr gut. Ich werde das mal meinen Akustiker vorschlagen. Ich erinnere mich jedoch das der meinte dies würde dann nicht auf dem sensogram basierten sondern auf den eingespielten Daten des audiogramm.

[Tinu76]

Das ist ziemlich sicher so. Man müsste, um ein ganz guter Vergleich der Verstärkerkurven zu haben, das sensogram auch wieder machen. Ohne hättet ihr aber immerhin ein visueller Anhalt bezüglich den verschiedenen Zielkurven.

[Micha_R]

Wolte noch schnell von meine Termin gestern berichten:

Ich habe zunächst das Oticon Nera 2 Pro im Tausch gegen das Bernafon Juna 7 bekommen. Wir haben das Gerät angepasst und uns dann dem Widex gewidmet. Leider war die Zeit dann schon sehr knapp und wir haben den Versuch auf NAL-NL2 umzustelllen nicht mehr durchgeführt. Folgendes haben wir aber gemacht um die Punkte die ich hatte zu adressieren:

Zunächst haben wir auf dem rechnten Ohr etwas mehr Mitten und Höhen gegeben um es gefühlt an das Empfinden im linken Ohr anzugleichen. Hierbei habe ich jeweils meine Augen verschlossen und mein Akustiker hat so lange nachgeregelt bis ich das Gefühl hatte es ist gleich und seine Stimme kommt sauber aus der Mitte.

Dann haben wir die Anpassstufe von 3 auf 4 gezogen und die Verstärkung dann bis auf den Tieftonbereich nahezu auf die Zielkurve gezogen. Insgesamt ist es also jetzt sehr nahe an der Zielkurve.

Zum Oticon möchte ich hier jetzt nichts schreiben, da ich noch kaum Eindrücke davon habe.

Das Widex klingt nun etwas anders:

- Es fehlt immernoch das "luftige" Gefühl des Bernafon. Evtl fehlen immernoch die höhen? Ich habe den Eindruck dass die Tulip Domes das Ohr akustisch leicht abdichten und dieser speziell hochfrequente Bereich nicht wieder ausreichend vom HG verstärkt wird. Könnte das sein?

- Ich habe merklich mehr Rückkopplungen. Immer wieder mal piepst es, oft wenn es ruhig ist und ich durch die Nase ausatme.

- Die Verstärkung der leisten Töne ist nun etwas besser, allerdings ist der Klang irgendwie leicht unnatürlicher geworden. Ich habe das Gefühl er ist etwas blechern, evtl. zu mittenbetont? Ich kann es nicht genau sagen. Bei einer Telefonkonferenz heute Mittag über Lautsprecher hatte die Stimme sehr oft übersteuert. Ich hatte dne Eindruck das dies ganz klar das HG war. Da der Lausprecher zwar laut jedoch auch nicht übertrieben laut eingestellt war kann ich mir kaum vorstellen, das der Eingang des HG übersteuert hat, auch wenn es nicht das Musik- sondern das Hauptprogramm war. Kann es tatsächlich passieren, das die Endstufe übersteuert? Bei einer Informationsveranstaltung mit Lautsprechern vor der Umstellung war das auch bemerkbar, allerdings noch nicht so ausgeprägt.

Gruß
Micha

[Tinu76]

Hoi Micha

Luftiges, offenes Klangbild und unterschiedliche Verstärkung:
Das luftige Gefühl kommt wohl wirklich nur mit der Betonung der höchsten Höhen, resp. mit der Zurücknahme der anderen Frequenzen. So wie du schreibst, habt ihr einfach das Hörgerät der Widexzielkurve angeglichen und diese ist ja eher mittenbetont und ausserdem nur eine theoretische Zielkurve... Wichtiger ist der subjektive Eindruck und die Resultate des Sensogram - damit hätte eigentlich auch die unterschiedliche Verstärkung von links und rechts "automatisch" und genauer korrigiert werden sollen.

Der unnatürliche Klang:
War es ein Klang wie durch eine Röhre? Dies hat man bei mir mit einer Lautstärkeverminderung verbessert (wenn das Sensogram gemacht wird, sollte dies aber wohl auch nicht auftreten). Ich vermute, dass das Hörgerät nun bei dir wirklich zu laut eingestellt ist. Gerade, wenn der Lautsprecher der Konferenz nicht leise eingestellt war, kann es gut sein, dass du die Töne auch noch unverstärkt wahrgenommen hast. Dadurch hattest du in manchen Bereichen eine Überverstärkung. Evt. kann das sogar in extremen Situationen Verzerrungen geben.
Oder es kann auch der Rückkopplungsmanager sein, der sehr stark eingreifen muss.
Es kann aber auch sein, dass Verzerrungen durch die Hörminderung selbst auftreten ab einer gewissen Lautstärke.

Die Rückkopplungen:
Die kommen schnell, wenn man die leisen Töne zu sehr verstärkt... dieser Effekt kenne ich auch. Die Hörgeräte verstärken dann am Limit, wenn es sehr ruhig ist. Dann kommt nur ein winziges leises Geräusch oder auch etwas lauteres und sie pfeifen gleich.
Hier ist einfach das Limit der Technik und Physik erreicht. Ich vermute, es gibt keine andere Marke, welche hier mehr herausholen kann. Man kann versuchen genau dieser Punkt noch mit einem speziellen Tool der Einstellungssoftware etwas zu verbessern. Mit diesem Tool verändert man die Kompression nur in den gefährdeten Frequenzen... Wenn das aber nicht hilft, und man diese starke Verstärkung der leisen Geräusche will, bleibt nur noch eine geschlossenere Versorgung. Mit allen Vor- und Nachteilen die dazu gehören.

Habt Ihr das erweiterte Sensogram mal gemacht (der Hörtest über ca. 14 Frequenzen mittels der Hörgeräte)? Deine Probleme deuten darauf hin, dass man etwas zu schnell und zu viel "geschraubt" hat...
Für mich hört es sich an, als wäre die neue Einstellung im gesamten schlechter... Vielleicht beim Akustiker melden und nach einem schnellen Termin fragen...?

PS. Es gibt immer Fortschritte und wieder Rückschläge. Wichtig ist, dass der Akustiker deine Wahrnehmung ernst nimmt und die richtigen Schlüsse daraus zieht. Das ist leider nicht immer gegeben und zugegeben auch nicht immer einfach.

Liebe Grüsse
Tinu

[Micha_R]

Hi Martin,

das erweiterte Sensogram haben wir gemacht.

Da das rechte Ohr auch mit den anderen HGs etwas leiser ist liegt das wohl eher nicht an Widex. Wir vermuten das der Gehörgang schuld ist, da sich mein linkes und rechtes Ohr hier etwas unterscheiden. Rechts halten z.B. die Hörer einen Tick schlechter, d.h. da ist der Gehörgang irgendwie anders geformt. Der Akustiker meinte das dies während der Probe oft nicht 100% perfekt eingestellt werden kann, da man erst nachdem man sich für ein Modell entschieden hat auf eine besser sitzende Otoplastik wechselt, die einen perfekten Sitz der Hörer sicherstellt und auf deren Basis man dann auch weitere Optimierungen machen kann. Klingt eigentlich vernünftig.

Das mit den Rückkopplungen hast du gut beschrieben - merci vielmals. Mit einer Otoplastik sollte hier auch noch etwas Besserung möglich sein.

Durch eine Röhre kann ich nicht unbedingt sagen. Vielleicht ein wenig. In den Tiefen liegen wir noch leicht unter der Zielkurve und das macht es ja schon etwas leiser. Der Konferenzlautsprecher war mittellaut eingestellt und hat denke ich nicht verzerrt. Dummerweise habe ich das HG nicht mal kurz rausgenommen, denn ich höre ja auch ohne noch gut um zu bewerte ob das übersteuert. Ist es wirklich möglich das das Gehör selbst übersteuert, da sich der natürlich gehörte Pegel und der vom HG addieren? Ich hatte echt eher den Eindruck das das was aus dem HG kam übersteuert war. Ober hier allerdings die Eingangsstufe überfordert war (arbeitet die im Hauptprogramm anders als im Musikprogramm?) oder der Hörer kann ich nicht sagen.

Was die Mitten und Höhen angeht, so bin ich mir noch etwas im unklaren, wie ich als Ingenieur meinem Drang nach messbaren Ergebnissen befriedigen kann. Ich würde irgendwie gerne wissen was "richtig" wäre. Das ist natürlich sehr schwer festzulegen, da ich in einigen Frequenzen mit dem verringerten Dynamikbereich umgehen muss und hier nur eine gewisse Kompressiojn hilft. Ich könnte mir vorstellen das eine Tonschwellenaudiometrie mit HG Sinn machen könnte um zu sehen ob das einigermassen passt und die leisesten Geräusche wieder einigermassen normal wahrgenommen werden können. Macht man so etwas überhaupt?

Dann wäre es natürlich super wenn man irgendwie die empfundene Lautheit messen könnte bei verschiedenen eingangspegeln. Also quasi eine Lautheitskurve für verschiedene Eingangspegel. Damit hätte man dann das gesamte Bild und würde auch sehen wie stark am Ende die Kompression ist und ob in irgendeinem Bereich eine Überverstärkung stattfindet. Gibt es solche Messungen?

Gruß
Micha

[Tinu76]

Hoi

Wenn Ihr das erweiterte Sensogram gemacht habt, dann wird es wohl nicht das sein. Er hat recht, mit der Otoplastik kann man genauere Resultate erreichen.

Das Überschlagen im Gehör ist schon möglich, aber wohl nur in sehr extremen Fällen... und wird wohl nicht direkt durch das Addieren ausgelöst (ich meinte dies mehr auf den Röhreneffekt bezogen).

Ab einer gewissen Hörminderung kann es aber vermehrt zu Verzerrungen kommen, ausgelöst durch das Gehör und den anschliessenden Verarbeitungsprozessen (mit den Nerven etc.).

Eine Überforderung der Eingangsstufe oder der Hörer erachte ich als unwahrscheinlich... es hatte ja keine sehr lauten Pegel und dein Hörgerät ist ja noch für viel mehr Verstärkung ausgelegt.

Für mich hört es aber im Zusammenhang mit deinem vermehrten Pfeifen eher so an, dass der Rückkopplungsmanager zu viel eingreifen muss. Hatte dies auch einmal im Musikprogramm mit den Kopfhörern. Da meinte ich auch zuerst, dass die Hörer defekt sind, bis wir die Rückkopplung raus genommen haben. Ich hatte tatsächlich die Gegenphase des Rückkopplungsmanager gehört und dies als ein Überschlagen, eine Verzerrung interpretiert. Sollte aber mit einer Otoplasik auch besser werden.
Vielleicht hat noch jemand anderes ein Rat?

Ich habe den gleichen Drang in mir, dass ich am liebsten messtechnisch-subjektiv (welch ein Ausschluss gleich Laut hören möchte... Ob es solche Messungen gibt, weiss ich nicht. Allerdings hat die DSL V5 - Formel genau diesen Anspruch und Widex setzt nach einer Aussage eines Akustikers hier im Forum eher auf diese Kurve. Aber hier fehlen mir nun nach dem kennenlernen der NAL-NL2 eben die höchsten Höhen...

Nach nun guten zwei Jahren mit Hörgeräten und vor allem nach dem Test mit NAL-NL2 komme ich nun langsam davon weg die messtechnische Genauigkeit zu wollen... Die Widexformel und die NAL-NL2 haben sich verschieden angehört und auch die Verstärkerkurven haben sich klar unterschieden... und beide beruhen auf empirischen messtechnischen Daten und Formeln. Es gibt zuviel Faktoren, als dass ich nur auf die Messtechnik gehen kann.
Meine Gehörbehinderung verlangt eben gerade Abweichungen von der genauen Nulllinie, damit ich z.B. besser im Hall verstehen kann etc.
Ich habe mir vorgenommen vermehrt auf mein subjektives Empfinden zu hören.

Morgen werde ich versuchen die Höhen über 4K bei der Widexformel anzuheben... vermutlich wird der Ton dadurch luftiger (sagt mir mein Verstand nach dem Vergleich von der Widexformel und der NAL-NL2). Ob es geklappt hat und wie viel es war, wird dir evt. noch weitere Hinweise liefern, wo man mehr schrauben muss.
Uns sonst bleibt halt doch nur die Umschaltung auf NAL-NL2... wäre evt. doch die schnellere Methode gewesen für den Akustiker

Gruss
Tinu

[Musiker_72]

Diese Messung gibt es, sie sollte nach Meinung einer Audiologin, die mich beriet, zum Standard gehören.

Hier gibt´s genaueres:

https://www.youtube.com/watch?v=3w0yCiysniE

Zur Verzerrung: Es könnte sein, dass der Konferenzlautsprecher (und Verstärker) auch schon verzerrt hat, gerade so viel, dass man es noch nicht als Verzerrung wahrgenommen hat. Verzerrung durch Clipping sorgt für sehr starke Frequenzanteile in den Höhen. Diese hat das HG dann nochmal verstärkt, und dann hat es in den Höhen verzerrt. Eine Eingangsverzerrung halte ich ebenfalls für unwahrscheinlich.

Rückkopplungen: Ist die Rückkopplungsunterdrückung angeschaltet? Falls ja, und falls du diese starke Verstärkung brauchst, müsstest Du geschlossener versorgt werden, z.B. mit einer Otoplastik.

[Mats81]

Hallo Martin.

Es gibt sonst auch noch die Perzentilanalyse, da kann man schon recht deutlich sehen, wie optimal (objektiv) das HG eingestellt ist.

Die andere Messung hat Musiker_72 bereits erwähnt.

Zu den Verzerrungen. Hört sich für mich eindeutig nach RK-Manager an (Rückkopplungsmanager). Ich muss es leider so sagen, da wirst du mit Schirmchen/Tulpe/Dome nicht viel weiter kommen. Und selbst mit Otoplastik neigen die Widex leider sehr stark zu Rückkopplungen. Gab das vor kurzem ein Update für die Software, aber gefühlt sehe ich keine Verbesserung. Das machen andere Hersteller deutlich!! besser. Ist dann auch technisch anders gelöst, als bei Widex.

Ein 2. Punkt der gerne zu Verzerrungen führt ist, dass die MPO, also die Grenze wo das HG abriegelt zu tief sitz. Häufig sind die Hersteller da deutlich unter den gemessenen Werten der Audiometrie. Die MPO kann in der Regel nach oben verschoben werden, dann ist auch mehr Dynamik vorhanden und der Ausgang des HG wird nicht so schnell "beschnitten". Wichtig wäre hier ein Toleranztest. (lautes Signal abspielen und schauen ob es für einen persönlich erträglich ist...geht auch mit Tasse schütteln und paar Löffeln drin)

Grüße

PS: lass mal was von den Nera hören...hab in der täglichen Praxis bisher sehr gute Erfahrung mit den HG gemacht.

[Tinu76]

Da kommt halt wieder der Kompromiss ins Spiel: Viele leise Geräusche hören und dafür mehr Rückkopplungsneigung oder...

Da hilft nur Erfahrung und viel Testen damit man weiss, wo man bereit ist Abstriche zu machen.

Bezüglich anderen Herstellern die es besser machen: habe vor zwei Jahren noch Phonak getestet. Vielleicht haben die weniger gepfiffen, aber ich hatte auch deutlich weniger leise Geräusche... und der Rückkopplungsmanager war dann wirklich unnachgibig! Ich konnte mit diesen Dingern keine Musik mehr geniessen, wenn er eingeschaltet war.
-> deswegen war dies für mich nichts... aber jemand anderes will vielleicht eh nicht die leisen Geräusche hören und ist evt. auch nicht so sensibel auf die Gegenphasen...

[Tinu76]

Ps. Man muss wohl auch noch unterscheiden, wann es pfeift:

- Pfeifen bei leiser Umgebung (durch Atmen oder Abstrahlung von Wänden etc.) sollte schon in den Griff zu bekommen sein... Mit dem neue Tool von Widex oder mit Otoplastik und sonst einfach mit einer weniger starken Verstärkung der leisen Töne - so wie es auch andere Anbieter machen.

-Rückkopplungsmanager-Artefakte in den lauten Tönen... da bin ich kritisch ob dies wirklich bei anderen Anbietern besser ist. Widex legt da grosser Wert darauf, dass die Klangqualität hoch bleibt. Wie oben beschrieben war meine Erfahrung mit Phonak diesbezüglich sehr ernüchternd.

Bin auch gespannt auf die anderen Hörgeräte im Test.

[Mats81]

Also Phonak hat sich da auch geändert.

Wenn du mit Phonak HG die leisen Geräusche/Sprache nicht so gut wahrgenommen hast, kann der Akustiker dir diese ohne weiteres lauter Stellen.

Der RK Manager bei Phonak funktioniert mittlerweile anders. Gegenphasige Auslöschung ist sicherlich immer noch das Grundprinzip, doch bei Phonak werden alle eingehenden Signale mit einem Marker versehen. Heißt wenn das Signal schon einmal durch das Mikrofon ging erkennt das HG dies, da der "Ton schon markiert" ist. HG weiß nun, das ist eine RK und regelt. Sind es Sinustöne aus der Musik, dann gehen die das erste mal durch das Mikro, sind nicht markiert und HG weiß, dass ist keine RK. Somit keine gegenphasige Auslöschung und Musik hört sich wieder wie Musik an.
Zumindest was im Standart-Programm an Verstärkung programmiert wurde. (ist ja auch auf Sprache ausgelegt, deshalb gibt es die Möglichkeit ein zusätzliches Musikprogramm zu hinterlegen, bei hochwertigen HG befindet sich solch ein Musikprogramm innerhalb der Automatik.

Musikprogramm bedeutet eine breitbandigere Übertragung, aber ich denke, dass dürfte ja hier bekannt sein.

Grüße

PS: Da kommt halt wieder der Kompromiss ins Spiel: Viele leise Geräusche hören und dafür mehr Rückkopplungsneigung oder...

Da hilft nur Erfahrung und viel Testen damit man weiss, wo man bereit ist Abstriche zu machen.

...ich würde keine Kompromisse eingehen und Otoplastiken wählen!
Mal ganz zu schweigen das Features wie Richtmikrofontechnik, Störgeräuschunterdrückung, erst dann richtig zum tragen kommen

[Tinu76]

Das Prinzip von Phonak hört sich wirklich gut an.
Finde es schön zu hören, wie der Markt sich hier immer weiterentwickelt.

Wegen Kompromisse: Habe ja auch mal zum Test geschlossene Doms verwendet und ich war auch überrascht, was man da alle mehr hört. All die Punkte welche du erwähnt hast, waren tatsächlich besser. Für mich war auch beeindruckend die grössere Präzision der Töne... weniger Vermischung mit dem Direktschall.
Das Problem ist halt dann die stärkere Okklusion, Eigenschall -> Sprich, man hat auch wieder ein Punkt der etwas schlechter ist, also eigentlich doch auch ein Kompromiss

Grüsse

[Mats81]

das mit der stärkeren Okklusion ist so nicht ganz richtig. Ich weiß was du meinst, aber wenn man es richtig macht, gibt's damit auch keinen Ärger. Hab mich zu dem Thema hier schon einmal ausgelassen.

Betreff: Re: Okklusionsfreie Otoplastik
Hallo Micha.

Zu solchen Otoplastiken gibt es immer mal wieder neue Erkenntnisse. Viele Akustiker sind ja der Meinung, dass eine Okklusion zu beseitigen einer großen Bohrung braucht. Das dachte ich auch lange Zeit. Ich hab mich jetzt einer anderen Theorie angeschlossen.

Der Gehörgang besteht aus einem knorpeligem Teil und einem knöchernden. Beide haben eine unterschiedliche Dichte und somit auch einen unterschiedliche Schallausbreitung. Dein Gehirn hat sich darauf eingespielt wie es bisher ist. Der Ton kommt an wird über beide Teile geleitet. "Im Kopf kommt an alles okay"
Hast du nun eine Otoplastik sitzt diese zumeist im knorpeligem Teil des GG. Jetzt kommt der Kieferknochen dazu (also das Gelenk) Durch kauen, oder eben auch Sprechen, wird der knorpelige Teil nach oben ausgelenkt, sitzt dort nun die Otoplastik wird das Gewebe komprimiert und bekommt eine andere "Dichte"/Schallausbreitung, das ist für das Gehirn ungewohnt. Das nennt man dann Okklusion.

Wenn man die Otoplastik nun nicht genau vorm Trommelfell haben möchte (meist auch nicht realisierbar), dann bleibt einem ein kleiner Trick. Ist vielleicht gewöhnungsbedürftig, aber es funktioniert.

Nach der Abdrucknahme nehm ich meinen kleinen Finger, steck ihm den Kunden ins Ohr und lass ihn 3-4 mal kauen. Wenn man geübt ist kann man jetzt fühlen wo der "Druckpunkt" ist, den Merken, und an der Stelle in der Abformung 2-3mm rausarbeiten. Wenn die Otoplastik nun gegossen wird, hat sie an genau der richtigen Stelle den Hohlraum in den das Kiefergelenk wandern kann, ohne Kompression, ohne Okklusion. 0,6-0,8mm Bohrung zum Druckausgleich, fertig!

Ruhig mal testen!

[Mats81]

eins noch,

und gerade der Kunde, der die bestmögliche, optimalste und möglichst messtechnisch nachweisbare HG-Anpassung haben möchte, der sollte sich auf Otoplastiken einlassen.
Mit Schirm/Dome oder sonst etwas, liegt der Hörer immer anders im Gehörgang, somit hört sich die Einstellung jeden Tag anders an. Auch wenns nur Millimeter im Ohr anders sitzt, es kann Welten im Klang ausmachen (Restvolumen / Schall aufs TF oder doch gegen Gehörgang / ...)

Ein Minimum was ich akzeptieren würde, ist ne Folienotoplastik mit größtmöglicher offener Zusatzbohrung

[Musiker_72]

Hallo Mats,

was hälst Du von den sehr tief sitzenden Otoplastiken, die sollen ja auch okklusionsfrei sein? Also etwa die Nugget-Otoplastik von Pahl oder sowas hier:

http://www.hgs-leer.de/fileadmin/public ... Beauty.pdf

Eine okklusionsfreie Otoplastik, die mich vor dem Außenschall schützt, wäre für mich äußerst attraktiv. Klanglich habe ich eigentlich nur Bedenken bei der Basswiedergabe von Musik, da klingt der Direktschall einfach verdammt gut, das würde ich ungern missen.

[Mats81]

Hallo Musiker,

ich halte die Art von Otoplastiken für sinnvoll, früher oder später werden sich diese auch druchsetzen, davon bin ich überzeugt.
Momentan nur leider noch nicht, da die Abformung der Knackpunkt ist. Wer schon einmal was direkt aufs Trommelfell bekommen hat, der weiß wovon ich rede. Das ist extrem unangenehm, kann bis zum Erbrechen führen.

Der in deinem Link dargestellte Gehörgang ist leider eher die Ausnahme. Viel häufiger ist der Knick deutlich ausgeprägter, dort hinzukommen, ohne das der Kunde zuckt, ist echt schwierig

So langsam kommen aber Gehörgangsscanner auf den Markt...quasi Abformung ohne Material. Wenn das ausgereift ist, dann steht den extra tiefen Oto´s nichts mehr im Weg.

PS.: schöne informative PDF die du da hast. Die Gegenüberstellung von Schirm und Otoplastik in Bezug auf die Feature gefallen mir. Genau meine Denke.