Schummelsoftware nicht nur bei Autoherstellern?

[Faber]

Moin,
ich habe da mal eine neue Frage, da ich mich ja seit Jahren für Hörsysteme interessiere.
Hörsysteme (also Hörgeräte, AnpassSoftware, Akustikerkunst u. -bereitschaft), die tatsächlich - von den Krankenkassenbeiträgen der gesetzlich Versicherten bereits bezahlten und somit aufpreisfrei - auf dem jeweils aktuellen medizinischen und technischen Stand bestmögliches Verstehen auch unter schwierigsten Hörumfeldbedingungen sicherstellen (HilfsM-RL § 19).
Ich kämpfe mich also durch Mengen von Hersteller(des)informationen zu ihren jeweiligen Angeboten und stelle mit Erstaunen fest, dass dort - eigentlich durchgängig - die eingesetzten (oder freigeschalteten) "Sprachverstehverbesserungstechniken" jeweils mit der Zuzahlungsbereitschaft des Kunden wachsen.
Wie geht das denn?
Wie geht das damit zusammen, dass beim Akustiker - bei den entsprechenden Messungen - KEIN wesentlicher Unterschied im Sprachverständnis zwischen "aufpreisfrei und höchstpreisig" herauskommt, obwohl man diese Unterschiede im "realen Leben" deutlichst er-lebt?
Kann das damit zusammenhängen, dass der Akustiker weiß "was hinten rauskommen" "darf" - und dass das auch die Hersteller wissen, und dass daher die Ergebnisse unter "Testbedingungen" genau so redlich zur täglichen Wahrheit passen, wie das bei den Automobilherstellern bzgl. ihrer Abgaswerte auch der Fall ist?
Falls das nicht genau so ist?
Warum eigentlich nicht???
Danke wie immer
für fachkundige Insiderauskunft
LG
gewichtl

[Ohrenklempner]

Das liegt daran, dass die Krankenkassen (um ihre Versicherten vor betrügerischen Abzockereien zu schützen) vorschreiben, dass ein zuzahlungsfreies Gerät genau so gut sein muss wie ein teures Gerät.
In der Realität ist das ist natürlich Quatsch. Es ist doch klar, dass man (subjektiv und objektiv) besser hört und versteht, wenn man ein teureres Gerät am Ohr hat.

Beim Freiburger Sprachtest mit Störgeräusch kann man natürlich mit einem billigen Hörgerät genau so gut verstehen wie mit einem teuren Hörgerät. Der Unterschied ist, dass der Klang und Hörkomfort beim Hören in dieser "Bestversteheinstellung" beim Billiggerät eher bescheiden ist. Das teure Gerät steht da natürlich besser da.

[Peter 42]

Hallo Ohrenklempner,

das verstehe ich nicht. Warum soll das Quatsch sein?

Zitat: >>>In der Realität ist das ist natürlich Quatsch. Es ist doch klar, dass man (subjektiv und objektiv) besser hört und versteht, wenn man ein teureres Gerät am Ohr hat.<<<

Die Legende "teuer = gut" glaube ich schon lange nicht mehr. Bei HG sind die Herstellkosten minimal bei allen Geräten. Ein höherer Aufwand bei der Anpassung/Einstellung sehe ich auch nicht, wenn das "Besserverstehen" immer im Mittelpunkt stehen würde.

Wer mauert???

[Ohrenklempner]

Die Materialkosten für ein Hörgerät sind unerheblich und nicht relevant. Wichtig ist, was ich als Akustiker für ein Hörgerät beim Hersteller bezahle und was das Hörgerät kann.

Und JA, die ganzen Kinkerlitzchen wie 48kanalige adaptive Multimikrofone, Fernbedienbarkeit, Nachhallunterdrückung, Impulsschallreduktion, binaurale Signalverarbeitung, Situationsautomatik usw. usf. wirken sich in der realen Welt tatsächlich aufs Sprachverstehen aus.

Gleichwohl muss ich mich korrigieren: Ich habe "subjektiv und objektiv" geschrieben. Stimmt nicht: Das objektive Sprachverstehen draußen im realen Leben ist nicht erfassbar. Es ist aber zumindest subjektiv besser, da es sich schöner hören lässt, nichts bedient werden muss, und der Klang und die gefühlte Lautstärke passen.

Wie schon gesagt, im Anpassraum (einsilbige Wörter von vorne, Rauschen von hinten) kriege ich auch mit den preisgünstigsten Geräten ein super Sprachverstehen hin, da ich die Geräte genau darauf einstellen kann. Das zählt aber nicht. Es zählt, wie man als Hörgeräteträger draußen in der "echten Welt" klarkommt. Und da können die hochwertigen Geräte ihre Vorteile ausspielen.

Ein höherer Aufwand bei der Anpassung/Einstellung sehe ich auch nicht, wenn das "Besserverstehen" immer im Mittelpunkt stehen würde.

Natürlich steht das Besserverstehen im Mittelpunkt. Würden meine Kunden nicht besser verstehen, würden sie ja keine Hörgeräte erwerben.

Den höheren Aufwand habe ich dahingehend, dass gerade diejenigen, die auch was ausgeben wollen, oft drei, vier oder mehr Gerätepaare testen. Da kann eine Anpassphase in Einzelfällen auch mal ein halbes Jahr oder länger dauern. Außerdem ist es zusätzlicher Aufwand, wenn eventuelle Zusatzgeräte ausprobiert werden möchten. Die anspruchsvollen Kunden mit dem dicken Geldbeutel sind meist auch die mit den anspruchsvollen Ohren, daher sitzt man öfter mal eine Stunde oder länger im Kabuff, bis alles passt. Es ist alles andere als Hörgerät ran, First Fit und Rechnung schreiben.

[Syrinx]

Ich war bereit, verhältnismäßig viel Geld zu investieren, wollte dann aber auch wirklich für mich das absolut optimale Ergebnis, das mich richtig glücklich und zufrieden macht.
Das bedeutete , dass der Anpassaufwand nicht ohne war. Ich hatte sogar 3 Highend-Gerätepaare für einen Abend parallel zu Hause, um vor dem TV und mit MEINER Musikanlage im direkten Vergleich zu testen, weil ich mich so schlecht entscheiden konnte/wollte.
Schließlich sollen die Geräte viele Jahre vorhalten und auch das Zusatzequipment wie Streamer oder Compilot Air durfte ich ausprobieren, wurden vom Akustiker vorgehalten und gaben letztendlich auch mit den Ausschlag für meine Kaufentscheidung.
Allein die Tatsache, dass ich ein Gerät hätte verlieren können treibt mir noch im Nachhinein den Schweiß auf die Stirn und ich bin extrem sorgsam mit allem umgegangen.
Selbst nach der endgültigen Entscheidung habe ich noch 3 Mal nachkorrigieren lassen, alles Kabinentermine, und insgesamt knapp 5 Monate bis zum Kauf benötigt, damit auch 5 Monate, die der Akustiker sich ins Zeug gelegt hat, bevor er mit der KK den Anteil abrechnen konnte, überhaupt entlohnt wurde.
Also alles vorfinanziert. Sein Geschäft, das Personal, Ausrüstung, Zeit und die Kommissionsgeräte bestellen und wieder abschicken.

Inzwischen gibt es Akustiker, die das nicht mehr so mitmachen. Mir ist ein Fall aus Süddeutschland bekannt, wo ein Akustiker nach 5 "Gratis-Anpass-Terminen zum Testen" alle weiteren Termine berechnet, egal, ob er die Einstellung des Testgerätes modifiziert oder ein weiteres zum Ausprobieren ans Ohr hängt.
Ich hoffe als Konsument, sehr, dass wir da nicht zwangsweise hinkommen.

[Ohrenklempner]

Inzwischen gibt es Akustiker, die das nicht mehr so mitmachen. Mir ist ein Fall aus Süddeutschland bekannt, wo ein Akustiker nach 5 "Gratis-Anpass-Terminen zum Testen" alle weiteren Termine berechnet, egal, ob er die Einstellung des Testgerätes modifiziert oder ein weiteres zum Ausprobieren ans Ohr hängt.
Ich hoffe als Konsument, sehr, dass wir da nicht zwangsweise hinkommen.

Als "Privatpatient" darf man das theoretisch mit sich machen lassen. Als "Kassenpatient" ist das ein Vertragsverstoß seitens des Akustikers.

[Faber]

Inzwischen gibt es Akustiker, die das nicht mehr so mitmachen. Mir ist ein Fall aus Süddeutschland bekannt, wo ein Akustiker nach 5 "Gratis-Anpass-Terminen zum Testen" alle weiteren Termine berechnet, egal, ob er die Einstellung des Testgerätes modifiziert oder ein weiteres zum Ausprobieren ans Ohr hängt.
Ich hoffe als Konsument, sehr, dass wir da nicht zwangsweise hinkommen.

Als "Privatpatient" darf man das theoretisch mit sich machen lassen. Als "Kassenpatient" ist das ein Vertragsverstoß seitens des Akustikers.

nun ja,
von "zu beratungsintensiven" Kassenkunden entledigt sich der zynische Hörgeräteakustiker mit dem Vorwand:
"besser geht nicht, und wenn Sie Kunde das nicht glauben wollen, dann mangelt es Ihnen an dem zwingend erforderlichen Vertrauen und ich darf Sie bitten, sich an einen Wettbewerbskollegenbetrieb zu wenden - und tschüss". Ende Gelände. So einfach ist das

[svenyeng]

Hallo!

@Syrinx:
Mich wundert das der Akustiker der nach 5 Terminen dann alles berechnet noch nicht pleite ist.
Dem hätte ich alles vor die Füße geworfen und wäre woanders hin gegangen.
In dem Zusammenhang wäre es mal interessant ob das rechtlich überhaupt in Ordnung ist.
Es geht ja um viel Geld und da kauft man nicht die Katze im Sack-
Weiterhin verlange ich entsprechenden Service wenn ich so viel Geld für die Geräte am Ende zahlen muss.

ich habe auch über ein halbes Jahr zig Geräte getestet.
Alles an Zubehör längere Zeit zu Hause gehabt.
Was alles kein Problem bei meinem Akustiker.

Man muss viel testen und 5 Termine und/oder Geräte ist da nichts.

Gruß
sven

[Ohrenklempner]

nun ja,
von "zu beratungsintensiven" Kassenkunden entledigt sich der zynische Hörgeräteakustiker mit dem Vorwand:
"besser geht nicht, und wenn Sie Kunde das nicht glauben wollen, dann mangelt es Ihnen an dem zwingend erforderlichen Vertrauen und ich darf Sie bitten, sich an einen Wettbewerbskollegenbetrieb zu wenden - und tschüss". Ende Gelände. So einfach ist das

Deppen gibt es überall. So landet der "beratungsintensive" Kunde dann hoffentlich bei einem Kollegen, der seine Arbeit vernünftigt macht.

[akopti]

Hallo,

es gibt in allen Berufen Menschen, die so gut sind, die sich in der Umgebung einen Namen gemacht haben, dass ihre Kunden gerne bereit sind mehr Geld aus zu geben.

Es gibt z.B Ärzte, die sich auf ein Thema spezialisiert haben, wo es Menschen auf sich nehmen, weite Strecken zu reisen und die Kosten der Behandlung nicht durch die gesetzliche Kasse abgedeckt werden.

Ein weltweit bekannter Tattoowierer aus meiner Gegend hat sich auf photorealistische Tattoos spezialisisert und bietet Frauen nach krebsbedingter Brustamputation und plastischen Aufbau an die Brustwarze photorealistisch zu tattoowieren. Das zahlt die Kasse nicht. Trotzdem gehen sie zu ihm, obwohl Kliniken auch solche Tatoos, bezahlt durch die Krankenkasse, anbieten.

Vielleicht ist der Akustiker ein solcher?

Mal darüber in einer ruhigen Minute nachdenken.

Gruß

Dirk Marburg

[Faber]

hört, hört,
dat is ja mal wat:
ich lese gerade, dass seit Frühjahr 2017 die gesetzlichen Krankenkassen verpflichtet sind, die Einhaltung der vertraglichen Vereinbarungen seitens der Hilfsmittelanbieter auch zu überprüfen und hier Versichertenbeschwerden nachzugehen.
Da kommt dann bei der Hörsystemversorgung der § 19 der HilfsM-RL ggf. doch endlich zur Beachtung.
Zeit wird's ja

§ 19 HilfsM-RL, Versorgungsziele:
(1) Zielsetzung der Hörgeräteversorgung ist es,
a)
ein Funktionsdefizit des beidohrigen Hörvermögens unter Berücksichtigung des aktuellen Stands des medizinischen und technischen Fortschritts möglichst weitgehend auszugleichen und dabei - soweit möglich - ein Sprachverstehen bei Umgebungsgeräuschen und in größeren Personengruppen zu erreichen sowie
b)
die Auswirkungen einer auditiven Kommunikationsbehinderung im gesamten täglichen Leben und damit bei der Befriedigung von allgemeinen Grundbedürfnissen zu beseitigen oder zu mildern.

sonnige Grüße
vom
Gewichtl

[akopti]

Und täglich grüßt das Murmeltier

[Faber]

Es gibt Dinge, die können nicht oft genug wiederholt werden.
Eines dieser Dinge ist:
"seit 2013 gibt's individuell bestmögliches Verstehen auch in schwierigsten Hörsituationen auf Rezept, OHNE weitere Zuzahlung". Wer Anderes behauptet, der lügt. Eigentlich ganz schlicht und einfach. Das muss nur gewusst werden

[akopti]

....soweit möglich......

Diesen Satz bitte nicht unter den Tisch fallen lassen, denn dass steht auch da.

[Ohrenklempner]

Gewichtl, du interpretierst da Dinge rein, die nicht gefordert sind.

Es gibt einen großen Unterschied zwischen
"Ein Funktionsdefizit des [...] Hörvermögens [...] möglichst weitgehend auszugleichen und dabei - soweit möglich - ein Sprachverstehen bei Umgebungsgeräuschen [...] zu erreichen" (von den HilfsM-RL gefordert)

und

"individuell bestmögliches Verstehen auch in schwierigsten Hörsitutionen" (von dir interpretiert).

[Faber]

worin unterscheidet sich "individuell bestmöglich" von "soweit möglich"?

[akopti]

die Suggestion

[akopti]

Schau dir mal da in diesen Threat angehängte Audiogramm an.

http://www.schwerhoerigenforum.de/viscacha/popup2.php?action=showpost&id=85076

Hier wird kein HG, egal ob ohne oder mit privatem Eigenanteil, ein Sprachverstehen im Umgebungsgeräusch möglich machen.

Deshalb: ..... soweit möglich.....

[Ohrenklempner]

Ach, ich hab den Hasen im Pfeffer gefunden.

Der Name des Hasen ist: "soweit möglich", was gleichbedeutend ist mit "wenn möglich" oder "falls möglich".

Siehe auch:
Ich werfe Ball, soweit möglich.
bzw.
Ich werfe den Ball so weit wie möglich.

In den Richtlinien steht also, es soll ein Sprachverstehen im Störgeräusch und in großen Personengruppen überhaupt erreicht werden, aber nicht das Bestmögliche. Es klingt zwar fies, aber wenn ich ohne Hörgeräte im Störgeräusch nur 10% Einsilberverstehen messe, mit Hörgeräten im Störgeräusch aber 25%, dann habe ich - "soweit möglich" - alles erreicht.*

*) das ist nur theoretisch so und genügt den Voraussetzungen der Krankenversicherungen. Mit nur 25% würde ich mich aber in den meisten Fällen nicht zufrieden geben.

Zu dem Fall des angehängten Audiogramms kann ich jetzt nichts mit Bestimmtheit sagen. Aber von 2 bis 4 kHz sieht's doch gar nicht so schlecht aus, da kann man bestimmt was reißen!

[Faber]

schön und gut.
was ist an der Ballwerfgeschichte anders als:
"jeder wirft soweit er kann"?
mithin:
"individuell" bestmöglich (weit).
Also bezogen auf den Werfer - nicht auf den Ball,
oder in unserem Fall:
bezogen auf das individuelle Resthörvermögen,
NICHT bezogen auf die BasishörgeräteMINIMALanforderung.
eigentlich ganz einfach

[EinOhrHase]

Schummelsoftware hin oder her,
Subjektive / objektive Einstellung des HGs hin oder her:

Generell gilt ja, der Kunde soll im Rahmen seines Budgets und Wünschen den idealen Kompromiss bekommen, denn DASS ideale Gerät wird es so nie geben, weshalb in manchen Regelungen der gesetzlichen Krankenkassen die Formulierungen etwas schwammig sind.

Sicher gibts Mitarbeiter bei der KK wie auch Akustiker, die solche Formulierungen für sich bzw den Kassen selbst auslegen, damit die Kosten (der Kassen) möglichst niedrig ausfallen.

Also was tun? Sich mit beiden Stellen (Akustiker wie KK) anlegen, bis man das bekommt, was man will, oder doch den bestmöglichsten Kompromiss anstreben, damit alle was davon haben bzw das "meiste" der Kunde?

Unterschiedliche Anforderungen des Kunden (bestimmte Hörsituationen wie Schule, Hörsaal... oder vorwiegend Unterhaltungen mit max 4 Personen und bisschen TV / Musik......) können nicht wirklich so streng geregelt werden, dass Paragraph XY es eindeutig belegt, wer was wie zu bekommen hat.

In dem Sinne muss der Kunde wohl oder übel abwägen, was das Beste für ihn selbst ist (rein finanziell gesehen).

Gruss

[Faber]

Hallo Oliver,
wenn es denn so einfach gehandhabt würde, dann wäre dein Statement zustimmungsfähig.
Der Kunde kann nur "abwägen" was ihm zur Abwägung vorgelegt wird.
Und hier entsteht meiner Meinung nach das Problem.
Dem gesetzlich krankenversicherten Kunden ist in der Regel nicht bewusst, dass er das NOT-wendige zum für ihn individuell bestmöglichen Ausgleich seines Hör- und Verstehverlustes "auf dem aktuellen Stand und nach allen Regeln der medizinischen und technischen Kunst" ohne weitere Zuzahlung mit seinen Kassenbeiträgen bereits bezahlt hat. Dass es also bei den Aufzahlungen immer nur um "WÜNSCHenswert" geht. Es also NIEMALS mit Verbesserungen des Sprachverständnisses im Störlärm und Sprachkonkurrenzgeräusch zu tun haben darf, wenn plötzlich Zuzahlungen verlangt werden. Dass die Hersteller per "Zwangsbündelung" von NOT-wendigem mit WÜNSCHenswertem dieses unter tatkräftiger Mithilfe der jeweiligen Akustikmittäter zu unterlaufen versuchen, heißt ja nicht, dass der hörbehinderte Kunde sich hier willenlos ergeben muss. Der Kunde muss sich letztlich fragen, ob ihm "Komfortzugaben" - über den nun fälligen Eigenleistungsbetrag hinaus - die Zerstörung des Krankenkassenangebotes des "all-inclusiv-Sorglos-Paketes" im Laufe der nächsten 6 Jahre wert ist, obwohl er damit NICHT besser hört und versteht.
LG
Gewichtl

[Ohrenklempner]

Der Akustiker ist dahingehend verpflichtet, den Kunden aufzuklären, dass er mit dem teuren Hörgerät "nicht besser versteht" als mit dem günstigen Gerät -- nur "komfortabler" und "schöner", aber nicht "besser"!
Steht ja auch auf den Empfangsbestätigungen bzw. Mehrkostenerklärungen, die die Versicherten bei Versorgungsabschluss unterzeichnen.

[EinOhrHase]

@Gewichtl

deiner Aussage nach verstehe ich es so, dass dem Kunden ein höherwertigeres und somit ein besseres als das Kassengerät zustehen soll(te).

Es mag sicher ne Vielzahl an Kunden geben, die tatsächlich mit nem Kassengerät auskommen, wenn deren SH zB noch nicht zu weit fortgeschritten ist - ob altersbedingt oder nicht.
Die heutigen Kassengeräte sind quasi die damaligen Zuzahlungspflichtigen, wenn man so will, passen aber von der Ausstattung her nicht immer in das aktuelle Lärmschema, weshalb vermutlich viele das bessere Gerät wählen auf Grund der Tragedauer von 6 (und manchmal mehr) Jahren.
Oder würdest Du dir ein elektr. Gerät kaufen, dass nach 2 Jahren (Garantie) schlicht den Geist aufgibt? Da legst bestimmt noch n Hunni und mehr drauf und Du hast n Gerät, mit dem Du länger zufrieden bist (abgesehen von der medizinischen Notwendigkeit eines HGs).

Ein wichtigeres Kriterium hierbei ist auch der Lärmpegel, dem wir immer mehr ausgesetzt sind - teils freiwillig, teils gezwungen. Von daher kanns durchaus sein, dass die Kassengeräte nicht immer gut / besser abschneiden.........

HGs nach "Schema F" (sprich reine Hörkurve ohne HG) einzustellen, dürfte zwischenzeitlich jeder Akustiker wissen, dass das nicht bei jedem Kunden so funktionieren und somit die Geräteauswahl anders ausfallen kann wie wenn man rein nach der Hörkurve geht.........
Wie die geläufigen Einstellverfahren bei HdOs derzeit verlaufen, kann ich von meiner Seite aus nichts beisteuern, da ich ein Sondergerät trage und hier die Kosten und Einstellungen nochmal anders von statten gehen wie bei den Standardgeräten......

Gruss

[Faber]

@EinOhrHase, du hast mich missverstanden.
meine Aussage war: "es gibt KEINE Kassengeräte".
"es gibt nur zum Kassenpreis die individuell bestmögliche Versteh- und Hörwiederherstellung".
das geht bei den Meisten bereits mit Basisgeräten, bei Manchen eben nicht.
das ist dann "Mischkalkulation".
LG
Gewichtl