Hörgeräte und Proboleme bzw. Nachfragen

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Hallo Ohrenklempner,

hier meine Sichtweise:

Einigkeit beseht also bezüglich folgender Aussagen:

Wenn man den Störschall viel besser (als bisher) reduzieren könnte, wären für gutes Verstehen (bedeutend) geringere Schalldruckpegel erforderlich (I).

Die hierfür notwendigen Algorithmen müssten erst entwickelt werden, was sehr aufwändig wäre, wobei für deren Ausführung auf bedeutend mehr Rechenleistung zurück gegriffen werden können müsste, als bisher zur Verfügung steht.
Hierzu wäre es erfoderlich, ein "externes (nicht im Hörgerät ungergebrachtes) Gerät zu betreiben" (II).

Besser klingende Lautsprechersysteme erfordern mehr Energie (und müssten auch grösser sein); die Versorgung damit muss gewährleistet werden (III).

Um das Ziel (I) zu erreichen, müsste man also daran arbeiten, dass die Anforderungen (II) und (III) erfüllt werden können.

Dann noch meine Sichtweise zu den (bzw. weiteren) Aussagen im Detail:

Das bringt nichts. Die Praxis zeigt, dass Gelegenheitshörgeräteträger weitaus weniger von ihren Hörhilfen profitieren. Diejenigen, die ihre Hörgeräte schon viele Jahre täglich von früh bis spät tragen, sind auch die zufriedensten.

Das trifft sicher nicht auf alle Hörgeräteträger zu.

Ausserdem ist "weniger" noch lange nicht "nichts" (falls es denn überhaupt generell so sein sollte). Und die langfristigen Auswirkungen kann man schon gar nicht genau beurteilen (es sei denn, man untersucht dies seriös, was jedoch nicht getan wird).

Darüber hinaus umfasst "selektives Tragen" sehr viele Möglichkeiten (bspw. an einem Tag von früh bis spät, am nächsten überhaupt nicht, am übernächsten sporadisch, dann nur nachmittags und abends, dann wieder den ganzen Tag) und nicht nur eine einzige.

Ich würde mir jedenfalls nicht vom Akustiker diktieren lassen, wann ich meine Hörgeräte tragen solle (er hat ein wirtschaftliches Interesse daran, die Anpassung so rasch als möglich abzuschliessen. Dies wird wohl am ehesten erreicht, indem der Kunde die Hörgeräte den ganzen Tag trägt) - niemand muss dies; es besteht die Möglichkeit, die Hörgeräte auch "weniger" (oft, lange etc.) zu tragen.

Das funktioniert auch nicht. Jeder, der mal mit Connexx 6 gearbeitet hat, hat bestimmt mal die Erfahrung gemacht, dass die Connexx bei nicht hinterlegter U-Grenze diese mit 85 dB angenommen hat. Das Ergebnis war ein schön kompressives Übertragungsverhalten mit kläglicher Dynamik. In Ruhe klang alles schön "pumpig", aber man hat noch ganz gut verstanden, in lauter Umgebung ging aber der Hörgewinn unter Null.

Also versorgtst Du Hörgeschädigte mit entsprechend tiefer Unbehaglichkeitsschwelle gar nicht, da es nichts bringt?

Und das Hörgerät für den Lärmarbeitsplatz würde demnach auch nichts bringen bezüglich Sprachverstehen im Störschall bzw. Lärm.

Es ist klar, dass es schwieriger wird; deshalb sind auch höhere Anstrengungen erforderlich.

Aber letztlich bedeutet Deine Aussage, dass es (momentan) nicht möglich ist, Hörgeräteträger in lauten Umgebungen (bzw. in Umgebungen, welche durch Hörgeräte "laut gemacht werden"), so zu versorgen, dass die gesetztlichen Vorschriften eingehalten werden, und somit die Gesundheit des Hörgeräteträgers nicht geschützt wird.

Oh, da tut sich einiges. Als vor ein paar Jahren Bernafon Acriva vorgestellt wurde, hab ich die Dinger mal auf der Straße getragen. Die Störlärmunterdrückung ist super. Allerdings kann die Entwicklung auch nicht zaubern. Wenn es so einfach wäre, den ultimativen Algorithmus zur Störlärmunterdrückung zu entwickeln und in der Hörgerätetechnik zu realisieren, hätte sich schon jemand damit dusselig verdient und den gesamten Markt erobert.

Einfach ist es wohl kaum. Wenn der Markt funktionieren würde, würde man sich hingegen dahinter klemmen, und ein Wettrennen fände statt. So hingegen kann man gemütlich vor sich hin dümpeln, da eh alles akzeptiert wird und niemand sich eim Bein ausreisst.
Sicher ist, dass für wirklich gut funktionierende (also bedeutend bessere) Algorithmen bedeutend mehr Rechenleistung benötigt wird:

Die heutigen Hörgerätechips sind so leistungsfähig wie ein Pentium M (Notebookprozessor von ca. 2005) und arbeiten dabei mit deutlich geringerer Stromaufnahme (weniger als ein Tausendstel). Natürlich geht's noch besser und schneller, aber dann würde es auch unverhältnismäßig teuer werden oder eben größer und stromfressender, und damit für den Markt bzw. den Endkunden unattraktiv.

Der Chip der teuersten Hörgeräte kostet wenige Euros. Hier wäre noch viel Luft nach oben (ohne dass dies (bspw. prozentual gesehen) gross ins Gewicht fallen würde), wenn man denn wollte:

Zugegeben, die Hörer sind wirklich grottig. Sie sind aber effizient, und das müssen sie sein.
Man kann (solange es keine attraktive und sinnvolle) Alternative gibt, keine elektrodynamischen Lautsprecher in Hörgeräte einbauen.

Nein, sie müssen nicht zwingend so effizient sein, wenn man die Energieversorgung anders lösen würde. Auch müssen sie nicht zwingend klein sein (grössere Lautsprecher klingen eh viel besser):

Nein, muss nicht, weil keiner es haben wollen würde.

Die Werbung ("Manipulation des Kunden") trägt hier ihre "Mitschuld". Es ist auch am einfachsten, sich auf das "Argument" der Miniaturisierung zu berufen, da man hier nichts aktiv dazu beitragen muss (Ausnahme: Lautsprecher), sondern auf die eh statt findende Entwicklung zurück greifen kann (man ist nur "Trittbrettfahrer").

Hier wird jeweils gesagt, "das Aussehen spiele keine Rolle". Die, welche diese Aussage machen, sind sich vermutlich grösstenteils nicht bewusst, dass sie mit ihrem Verhalten (und ihrem Beiträgen) möglicherweise genau das Gegenteil bewirken (sinngemäss zu interpretieren).

Hätte jemand ein System entwickelt, welches meine Anforderungen erfüllen würde, sähe die Werbung dafür wohl "diametral anders" aus als die heute aktuelle. Die Werbung ist auf die Produkte zugeschnitten, und diese sind so gestaltet, dass sich mit ihnen mit am wenigsten Aufwand möglichst viel Geld verdienen lässt (möglicherweise statt findende illegale Absprachen erleichtern die Sache natürlich).

Es wäre also für sehr viele Hörgeräteträger möglich, tief begrenzte Hörsysteme zu tragen, wenn

- die entsprechenden Algorithmen entwickelt würden (diese erlauben es, den Störschall bedeutend besser als bisher "heraus zu filtern" bzw. ins "ideale" Verhältnis zum Nutzschall zu setzen*)

- für deren Ausführung mehr Rechenleistung zur Verfügung stünde

- die Hörgeschädigten bereit wären, dem Hören erste Priorität einzuräumen (und grössere Lautsprecher und das Tragen eines Zusatzgerätes (könnte auch multifunktional sein, also auch als Mobiltelefon oder Surftablet etc. etc. genutzt werden - das wird ja eh von den meisten ohne wenn und aber "permanent herum und überall hin geschleppt") akzeptieren würden)

- Einsetzen weiterer, bisher ungenutzter Möglichkeiten etc. etc.

*) wie das gehen könnte, möchte ich nicht verraten. Jedenfalls muss man fest getrampelte Pfade verlassen und auf bislang (für diesen Zweck) ungenutzte Möglichkeiten zurück greifen.

Gruss fast-foot

[Starsky]

Hm, ehrlich gesagt, hat das schon was in meinen Augen. Ein Smartphone hat nun fast jeder unter 60. Wenn man das z.B. kombinieren könnte, also Smartphone hat die Rechenpower, die Lautsprecher wären besser und man könnte die Rechenleistung z.B. aufs Smartphone "auslagern", irgendwie hat das schon was.

Die Apps allerdings, die es schon gibt und sowas versuchen, sind schlichtweg Müll. Hab ich mal probiert, total langsam. Also da müsste deutlich mehr geforscht werden.

Ich weiß nicht, ich finde so ein Hörgerät sollte halt mind. so gut wie ein 08/15 Ohrstöpsel klingen. Aber energetisch wohl derzeit kaum möglich? Aber Trennung Hörer und Recheneinheit und Mikro wäre interessant.

[Ohrenklempner]

ABBC3_OFFTOPIC

Hallo Ohrenklempner,

hier meine Sichtweise:

Einigkeit beseht also bezüglich folgender Aussagen:

Wenn man den Störschall viel besser (als bisher) reduzieren könnte, wären für gutes Verstehen (bedeutend) geringere Schalldruckpegel erforderlich (I).

Huch, nein, so meinte ich das nicht. Man braucht ja frequenzabhängig schon allein daher höhere Schallpegel, damit wichtige Sprachanteile überhaupt wahrgenommen werden. Blöderweise entscheiden sich die meisten Menschen erst dann für eine Hörhilfe, wenn die Hörschwelle bei 3-4 kHz schon über 60, 70 oder 80 dB HL liegt.

Besser klingende Lautsprechersysteme erfordern mehr Energie (und müssten auch grösser sein); die Versorgung damit muss gewährleistet werden (III).

Da bleibe ich bei meiner bescheidenen Meinung, dass besser klingende Lautsprecher nicht erforderlich sind. Wäre vielleicht ganz schön, aber ich sehe es nicht als notwendig oder besonders gewinnbringend.

Ich würde mir jedenfalls nicht vom Akustiker diktieren lassen, wann ich meine Hörgeräte tragen solle (er hat ein wirtschaftliches Interesse daran, die Anpassung so rasch als möglich abzuschliessen. Dies wird wohl am ehesten erreicht, indem der Kunde die Hörgeräte den ganzen Tag trägt) - niemand muss dies; es besteht die Möglichkeit, die Hörgeräte auch "weniger" (oft, lange etc.) zu tragen.

Ich empfehle meinen Kunden, die Hörgeräte den ganzen Tag zu tragen und begründe meine Empfehlung auch. Ob sie das nun tun oder nicht, ist nicht meine Entscheidung. Und ja, es stimmt, dass die Versorgung am ehesten abgeschlossen wird, wenn die Geräte von früh bis spät getragen werden. Das liegt aber nicht daran, dass ich es so empfohlen habe (da fehlt mir noch ein Zusammenhang in der Kausalkette), sondern daran, dass der Kunde die Hörgeräte gerne trägt.

Also versorgtst Du Hörgeschädigte mit entsprechend tiefer Unbehaglichkeitsschwelle gar nicht, da es nichts bringt?

Nein. Ich hatte bisher keinen Hörgeschädigten, wo die Unbehaglichkeitsschwelle so tief lag.

Und das Hörgerät für den Lärmarbeitsplatz würde demnach auch nichts bringen bezüglich Sprachverstehen im Störschall bzw. Lärm.

Das ist ne ganz andere Baustelle (sprichwörtlich ). Hatte ich bisher noch nie.

Aber letztlich bedeutet Deine Aussage, dass es (momentan) nicht möglich ist, Hörgeräteträger in lauten Umgebungen (bzw. in Umgebungen, welche durch Hörgeräte "laut gemacht werden"), so zu versorgen, dass die gesetztlichen Vorschriften eingehalten werden, und somit die Gesundheit des Hörgeräteträgers nicht geschützt wird.

Nein, denn die Gesundheit des Hörgeräteträgers wird auch in lauten Umgebungen nicht mehr beeinträchtigt als die eines Hörgerätenichtträgers. Diese Aussage muss ich übrigens nicht belegen, da ich auch die Nichtexistenz der Zahnfee oder des Weihnachtsmanns nicht belegen kann.

Ich bekräftige auch nochmal, dass der von dir geforderte Verbesserungsbedarf nicht besteht und du dir keine Sorgen machen musst. Deine Befürchtungen hinsichtlich Gesundheitsschädigung, geheimer Marktabsprachen, Kundenmanipulation usw. haben sicherlich ihre Daseinsberechtigung und sind in gewissem Maße auch nützlich und gesund, aber an dieser Stelle hier gibt es keinen Anlass dazu.

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Hier meine Sichtweise:

Huch, nein, so meinte ich das nicht. Man braucht ja frequenzabhängig schon allein daher höhere Schallpegel, damit wichtige Sprachanteile überhaupt wahrgenommen werden. Blöderweise entscheiden sich die meisten Menschen erst dann für eine Hörhilfe, wenn die Hörschwelle bei 3-4 kHz schon über 60, 70 oder 80 dB HL liegt.

Ich denke schon, dass Du das so gemeint hast:

In Ruhe klang alles schön "pumpig", aber man hat noch ganz gut verstanden, in lauter Umgebung ging aber der Hörgewinn unter Null.

Also kann man noch ganz gut verstehen trotz bedeutend geringerer Schalldruckpegel, wenn kein Störschall vorhanden ist.

Daher müssen, um die von Gehörgeräten abgegebenen und potentiell gehörsgefährdenden Lärmdosen* zu reduzieren,

a) entweder lärmige Umgebungen gemieden werden oder aber

b) Hörsysteme entwickelt werden, welche in der Lage sind, die Störgeräusche bedeutend besser zu reduzieren als die bisherigen

Variante b) hat den Vorteil, dass man sich trotz Hörgeräten ((zumindest) mehr oder weniger) uneingeschränkt in lärmigen Umgebungen aufhalten kann.

*) Wenn man davon ausgeht, dass die von Hörgeräten abgegebenen Lärmdosen das Gehör (und auch das Gehirn, also bspw. auch das Sprachverstehen) zusätzlich gefährden (was ich tue, und Studien (und nicht nur diese) legen diesen Schluss (ebenfalls) nahe), dann muss dieses Verhalten nicht zwingend (ausschliesslich) nur Nachteile mit sich bringen.
Je nachdem könnte das Sprachverstehen besser erhalten bleiben trotz (bzw. eben gerade wegen) einer späten Versorgung.

Da bleibe ich bei meiner bescheidenen Meinung, dass besser klingende Lautsprecher nicht erforderlich sind. Wäre vielleicht ganz schön, aber ich sehe es nicht als notwendig oder besonders gewinnbringend.

Klar, "akustische Morsezeichen" versteht man auch mit schlecht klingenden Lautsprechern. Um jedoch höhere Ansprüche an die Klangqualität (und damit an den Komfort) erfüllen zu können, müssen zwingend bessere Komponenten verwendet werden. So abwegig ist das nicht, da es ja in erster Linie um das Hören gehen sollte. Ein teures Hörgerät mit welchen Features auch immer, bei dem jedoch die Lautsprecher krächzen, ist eigentlich ein Witz (Luxus in Bezug worauf auch immer, nur nicht auf den Klang!).
Hieraus folgt, dass es gar keine "Luxus-Hörsysteme" gibt, welche diese Bezeichnung verdienen. Man bezahlt also letztlich nicht für gutes Hören, sondern wofür auch immer.
Und die Gesunheit (bzw. deren Erhaltung) interessiert auch nicht (man (Hörgerätebranche) argumentiert* zwar damit, ist jedoch nicht an Untersuchungen interessiert, welche zur Klärung wichtiger gesundheitlicher Fragen beitragen (und auch gesetzlich vorgeschrieben sind)).
Abgesehen davon produzieren schlecht klingende Lautsprecher auch Störgeräusche. Diese könnten das Sprachverstehen verringern (ob der Anteil der entsprechenden zusätzlichen Geräusche ausreichend hoch ist, weiss ich nicht - möglicherweise nicht) - je nachdem könnte auch mangelnde Leistung im Tieftonbereich etwas dazu beitragen.

*) ich sage mal: "pseudomässig"

Nein. Ich hatte bisher keinen Hörgeschädigten, wo die Unbehaglichkeitsschwelle so tief lag.

Wenn man davon ausgeht, dass dies generell zutrifft (sicher gibt es Ausnahmen), dann besteht um so dringender Handlungsbedarf bezüglich des Tragens von Hörgeräten am Arbeitsplatz (aber auch sonst).

Nein, denn die Gesundheit des Hörgeräteträgers wird auch in lauten Umgebungen nicht mehr beeinträchtigt als die eines Hörgerätenichtträgers. Diese Aussage muss ich übrigens nicht belegen, da ich auch die Nichtexistenz der Zahnfee oder des Weihnachtsmanns nicht belegen kann.

Geht man davon aus, dass Hörgeräte das Gehör zusätzlich schädigen (gewisse Studien gelangen zu diesem Ergebnis, wobei dies nicht so untersucht wird, wie es durch das Gesetz vorgeschrieben ist (die Gesundheit von Hörgeräteträgern interessiert wohl nicht - im Gegensatz zu deren Geldbeutel)), so würde wohl die Schädigung in "lauten" Umgebungen stärker voran schreiten als in "ruhigen" (klar, wenn das Hörgerät bei 120 dB begrenzt ist (nur als Beispiel) und der "Lärmpegel" diesen Wert überschreitet, ist der Unversorgte noch stärker gefährdet. Ich denke aber nicht, dass der Normalfall so aussieht. Eher sind die Lärmpegel moderat, aber doch an der Grenze, ab welcher mit Hörschädigungen gerechnet wird (oder bereits darüber), und werden durch Hörgeräte ("mehr oder weniger stark") in den gefährlichen Bereich verschoben.
Es muss nicht die Nichtexistenz wovon auch immer bewiesen werden, sondern das Risiko für zusätzliche Hörschädigungen durch das Tragen von Hörgeräten. Und dies ist möglich, wird jedoch unterlassen.

Diese Aussage muss ich übrigens nicht belegen...

Jeder Anbieter einer Therapie ist dazu verpflichtet, über deren Risiken und Nebenwirkungen aufzuklären.

Gruss fast-foot

[akopti]

Hallo,

wenn man den Schalldruckpegel verringern kann, wenn man laute Umgebungsgeräusche wesentlich verringert, dann ist das schon mal schön.

Was macht aber der Fahrradfahrer, der im fließenden Verkehr der nahenden LKW nicht erkennt oder die Entfernung akustisch falsch einschätzt, weil er das Geräusch nicht oder übermäßig gedämpft übermittelt bekommt.

Was macht der Verkehrsteilnehmer, wenn er über die Straße geht, weil der die Sirene eines Rettungsfahreuges um die Kurve nicht wahrnehmen konnte, weil die Störgeräuschunterdrückung das Signal wesentlich zu leise überträgt.

Was macht ein Maschinenführer, der den nahenden Defekt einer Maschine, der sich durch das schlagen eines Lagers äußert, nicht erkennt.

Was macht ein Mitarbeiter der Bahn, wenn er am Rangierbahnhof, die nahende Diesellock nicht adäquat erfassen kann.

Was macht ein Mitarbeiter einer Brauerrei, der in der Abfüllanlage den Stop einen Fleißbandes nicht am lauten klirren der Falschen erkennen kann.

Was macht der Landwirt, der nicht erkennen kann, das die Fräse doch nicht aus ist, weil er das Laufgeräusch nicht erkannen kann.

Was macht die Hausfrau, der der Dampfkochtopf um die Ohre fleigt, weil sie das laute Zischen des Sicherheitsventils nicht adäquat erfassen kann.

Man könnte die Liste noch beliebig erweitern.
Es gibt also auch viele laute Geräusche, die aus Sicherheitsgründen erfasst werden müssen.

Gruß

Dirk

[Starsky]

Hallo Dirk,
da stimm ich Dir zu.
Nur warum sind diese Töne so derart extrem laut hervorgehoben (ich sag nur Sirene), dass man fast nen Herzinfarkt bekommt?
Keine Ahnung, ob das noch normal ist oder falsch eingestellt. Aber Sirene war einfach brutal. Ich dachte "jetzt bin ich taub".

Ich hab zuwenig Erfahrung bisher, aber dringliche Geräusche sollten nicht gefiltert werden, aber auch nicht noch extrem erhöht, sodass man zusammenfährt. Aber kann schlichtweg ne Einstellungssache sein. Ich hätte mitunter so gerne die Software hier um mal bisserl rumzuprobieren.

Mal ne ganz blöde Frage an die Schwerhörigen, wenn ihr auf ner Tastatur tippt, ist das für Euch gut hörbar oder kaum oder nicht (ohne HG)? Also bei mir hör ich das ziemlich, mit HG nur extrem laut, beschnitten sind dann nur die hellen Töne. Irgendwie stimmt der Hörtest diesmal garnicht .

Servus, Starsky

[svenyeng]

Hallo!

Also ohne HG höre ich das Tastaturklappern kaum.
Mit HG ist es ganz normal und angenehm, eben wie mit natürlichen Ohren.
Ich stelle auch nie an den Einstellungen (Lautstärke, etc.) rum.
Das wurde einmal vom Akustiker eingestellt und und gut ist.
Über die Smartphone-App kann ich ne ganze Menge machen, aber letztendlich nutzt man es doch nicht.

Du bist doch noch am testen, oder?

Dann teste bitte noch viele andere Geräte.
Wechel vielleicht auch den Akustiker, denn der jetzige scheint irgendwie die Einstellungen nicht hinzubekommen.

Das es anfangs erstmal ungewohnt ist und ggf. mal etwas zu laut, ist normal.
Man hat ja mitunter ggf. einigen Jahren vieles gar nicht mehr gehört.

Gruß
sven

[Ohrenklempner]

ABBC3_OFFTOPIC

Ich bleibe dran.

Also kann man noch ganz gut verstehen trotz bedeutend geringerer Schalldruckpegel, wenn kein Störschall vorhanden ist.

Daher müssen, um die von Gehörgeräten abgegebenen und potentiell gehörsgefährdenden Lärmdosen* zu reduzieren

a) entweder lärmige Umgebungen gemieden werden oder aber

b) Hörsysteme entwickelt werden, welche in der Lage sind, die Störgeräusche bedeutend besser zu reduzieren als die bisherigen

Variante b) hat den Vorteil, dass man sich trotz Hörgeräten ((zumindest) mehr oder weniger) uneingeschränkt in lärmigen Umgebungen aufhalten kann.

b) Das kann man auch so, ohne großartiges Gefährdungspotenzial. In einer lärmigen Umgebung geht die Verstärkung eines Hörgeräts (dabei meine ich die REIG) bei normaler U-Grenze ohnehin gegen Null. Ein Hörgeräteträger ist in lärmiger Umgebung also nicht mehr lärmbelastet als ein Hörgerätenichtträger.

*) Wenn man davon ausgeht, dass die von Hörgeräten abgegebenen Lärmdosen das Gehör (und auch das Gehirn, also bspw. auch das Sprachverstehen) zusätzlich gefährden (was ich tue, und Studien (und nicht nur diese) legen diesen Schluss (ebenfalls) nahe)

Mir liegt keine derartige Studie vor, meine Erfahrung mit Hörgeräteträgern widerspricht so einen Schluss und ich behaupte das Gegenteil.

Um jedoch höhere Ansprüche an die Klangqualität (und damit an den Komfort) erfüllen zu können, müssen zwingend bessere Komponenten verwendet werden.

Nein, ist nicht nötig. Wie gesagt, die Lautsprecher sind zwar keine Hifi-Kompenenten, aber bei vernünftig dimensionierten Hörgerätelautsprechern und einer ordentlichen Anpassstrategie fällt dieses Manko nicht ins Gewicht.

Jeder Anbieter einer Therapie ist dazu verpflichtet, über deren Risiken und Nebenwirkungen aufzuklären.

Würde ich auch machen, wenn ich 1. Therapieanbieter wäre (ich bin nur Hilfsmittellieferant) und 2. es Risiken und Nebenwirkungen gäbe.

[AkustikerMeister]

Tut mir leid Kollege Ohrenklempner, aber ich finde du solltest mehr auf fast - foot hören.

Ich meine was hast DU schon vorzuweisen um überhaupt mit fast-foot sprechen zu dürfen?!
Vielleicht eine abgeschlossene Berufsausbildung und ein paar Jahre Berufserfahrung...aber was ist das denn schon verglichen mit dem unerschöpflichen Wissen von Kollege fast-foot?!

Ich bin auch der Überzeugung, dass fast-foot kein Autodidakt - sondern ein Akustiker bzw. eine Mediziner oder ein Einhorn sein muss.

Ich meine Niemand der noch bei Verstand ist, würde sich so dermassen selbst überschätzen und mit Theorien um sich werfen, wenn er nicht die entsprechende praktische Erfahrung hat. Das wäre doch lächerlich...ich bitte Dich Kollege.

Er ist einfach zu bescheiden um mit seiner überaus beeindruckenden Lebensgeschichte zu prahlen. Vermutlich weil wir uns danach so unbedeutend fühlen würden, dass wir in Depressionen verfallen.
So ist er eben...ein Gutmensch durch und durch. Er nimmt uns die Zeit und unterweist uns in sämtlichen Bereichen des Lebens und wir sollten uns allesamt Dankbar zeigen.

Ich selbst zolle dem genügend Respekt und würde Dir das selbe Nahe legen!

So höret die Worte des Messias meine Brüder und Schwestern des schnellen Fusses und preiset ihn! Preiset Ihn!

Amen

[Ohrenklempner]

Ich neige mein Haupt in Demut und Scham. :shy:

[Faber]

nun, als Laie habe ich viel mehr von autodidaktischen Amateuren als von Vollprofessionellen, weil:
erstere arbeiten aus Lust und Liebe, letztere nach dem Principal-Agent-Prinzip

[akopti]

nun, als Laie habe ich viel mehr von autodidaktischen Amateuren als von Vollprofessionellen, weil:
erstere arbeiten aus Lust und Liebe, letztere nach dem Principal-Agent-Prinzip

War sein letzter Satz, bevor der Klempner seinen Blinddarm entfernte.

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Hier meine Sichtweise:

b) Das kann man auch so, ohne großartiges Gefährdungspotenzial. In einer lärmigen Umgebung geht die Verstärkung eines Hörgeräts (dabei meine ich die REIG) bei normaler U-Grenze ohnehin gegen Null. Ein Hörgeräteträger ist in lärmiger Umgebung also nicht mehr lärmbelastet als ein Hörgerätenichtträger.

Du widersprichst Dir (sinngemäss) selbst. Denn die Schalldruckpegel, "welche aktuell (bspw. gemäss BAUA) als unproblematisch gelten", liegen bei 85 dB (A) und darunter (I) (hierbei wird allerdings nicht berücksichtigt, dass ein Tag mehr als acht Stunden aufweist, man mittlerweile weiss, dass die Reintonaudiometrie nicht geeignet ist, sämtliche durch Lärm verursachten Schäden zu erfassen etc. etc.).
Da gemäss Deiner eigenen Aussage die Hörgeräte, welche Du anpasst, nicht bei 85 dB (A) begrenzt sind, findet demnach eine Verstärkung der gemäss (I) problematischen Schalldruckpegel statt. Ausserdem wären, würde Deine Aussage zutreffen, die bereits erwähnten, speziell für den Lärmarbeitsplatz eingerichteten Hörgeräte (bei welchen aus den von mir unter anderem* angeführten Gründen die Begrenzung statt findet) nicht notwendig.

*) neueste Erkenntnisse sprechen sogar dafür, die Begrenzung (aus Gründen der Pathophysiologie des Gehörs) noch tiefer einzurichten

Mir liegt keine derartige Studie vor, meine Erfahrung mit Hörgeräteträgern widerspricht so einen Schluss und ich behaupte das Gegenteil.

Mir einige. Aber behaupten darf man natürlich viel...(ich behaupte: wer's glaubt, wird selig

Nein, ist nicht nötig. Wie gesagt, die Lautsprecher sind zwar keine Hifi-Kompenenten, aber bei vernünftig dimensionierten Hörgerätelautsprechern und einer ordentlichen Anpassstrategie fällt dieses Manko nicht ins Gewicht.

Ich persönlich finde es nicht in Ordnung, wenn man einige tausend Euros für angeblich gutes Hören bezahlt, jedoch mit krächzendem Klang abgespiesen wird.

Gruss fast-foot

[Starsky]

Oje, was hab ich da nur angefacht ... Sorry.

[akopti]

So enden hier fast alle Threats, mit dem Ziel die Akustikerschaft zu beschädigen. Wir werden als Abzocker und Mittäter im Verbund mit dem Krankenkassen betitelt.

Es ist beschämend, wie hier von manchen Personen mit Menschen einer Berufsgruppe umgegangen wird, die mit ihrem Beruf behinderten Menschen helfen und zwar mit allen ihnen zur Verfügung gestellten Mitteln und einer Ausbildung, die weltweit Anerkennung findet. Da es aber kein Studium ist, zählt es anscheinend für so einen oder anderen nichts.

Interesanter weise wird von eben diesen Personen in diesem Forum unter dem Freibrief der freien Meinungsäußerung perfide zum Betrug und zur Ausnutzung des Sozialsystems aufgerufen.

Das es auch anders geht zeigt ein Optikerforum, wo Optiker und Ärzte zusammen an der Lösung von Problemen von Fragenden arbeiten. Da wird halt mit offenen Karten gespielt und nicht die Anonymität des Internets ausgenutzt. Zudem werden in dem dortigen Forum nicht nur Regeln aufgestellt, sondern auch auf die Einhaltung dieser geachtet.

Gruß

Dirk

[Rondomat]

Ich beobachte diesen Schaukampf nun schon geraume Zeit aus dem Hintergrund als eher lesender Forist. Zunächst bin ich erstmal sehr froh, dass sich hier Fachleute einbringen, die einfach nur das schildern, was so passiert, was sie hier und da empfehlen - und in welchem Rahmen sie sich bewegen können und dürfen. Und natürlich auch die manchmal überzogene Erwartunghaltung etwas einzubremsen versuchen (-:

Für mich sieht das inzwischen so aus: Auf der einen Seite die bösen Akustiker und der ganze Krankenkassenkram, auf der anderen Seite die anspruchsvollen HG-Aspiranten, die sich darum streiten, was man aufgrund irgendwelcher Vorgaben mit möglichst wenig Invest möglichst viel Ertrag = Hörerfolg zu bekommen hat.

Alles gut, alles erstmal nachvollziehbar. Das künstliche Hören ist ja richtig teuer ....

Als beidseitiger CI-Träger habe ich da natürlich inzwischen eine entferntere Sicht darauf und so müsste mich daher ja eher zurückhalten. Ich bin jedoch der Meinung, dass dieser fachliche Beistand unserer hier anwesenden Akustiker eine Bereicherung ist, von der ich auch profitiere - auch ohne HGs zu tragen. Das möchte ich nicht verspielt wissen. Auch nicht als eher lesender Forum-Teilnehmer.

Ich war 13 Jahre lang einseitig HG-versorgt und anschliessend parallel dazu 2 Jahre CI-versorgt. Diese ungleiche Versorgung hat meine Akustikerin seinerzeit ganz schön ins Schwitzen gebracht, da blieb kostenmässig sicherlich nicht so viel hängen bei ihr bei der Anzahl von Sitzungen. Aber wir haben das Beste daraus gemacht, voneinander gelernt natürlich ebenfalls.

Auch wenn letztlich dann das HG-Ohr auch ein CI bekam, nachdem das HG-Ohr nach zwei kurz aufeinander folgenden Hörstürzen schlapp gemacht hatte.

Was will ich eigentlich sagen? Es gibt kein schwarz und weiss, es gibt auch viel grau dazwischen. Ich habe gelernt, dass es keine identischen Hörbiografien, keine identischen Hör-Wahrnehmungen gibt und auch eine Tendenz, welches Hörgerät bei Person A gut klingt, auch bei Person B passen würde, ist immer schwer abzuschätzen. Das beschränke ich eher auf weiterführende Features, die ich im privaten und beruflichen Umfeld gerne hätte oder benötige. Ich habe gelernt, dass künstlich wieder hergestelltes oder künstlich verbessertes Hören immer ein Kompromiss ist und bleibt.

Da bleibt dann nur noch die individuelle Chemie zwischen Akustiker und HG-Träger übrig. Wenn sie passt, findet man sich zusammen und sucht eine möglichst gute Lösung. Wenn sie nicht passt, muss man halt weiter suchen. Oder sich manchmal auch fragen, ob das eigene Anspruchsdenken nicht so ganz dem entspricht, was Akustiker erfüllen können - es ist bestimmt nicht einfach, sich neben den rein technischen Punkten - Hörtests usw. - auch in das individuelle Anspruchsdenken der Kunden hineinzuversetzen.

Das musste ich jetzt mal loswerden. Auch wenn mich das gar nicht mehr sooo betrifft, aber mich ärgert das einfach.

[Faber]

moin,
ich glaube, dass es hier - wie meist bei Missverständigungen aller Art - um das Problem der "false flag" -also das "segeln unter falscher Flagge" - geht.
würde mit offenen Karten gespielt, gäbe es viele dieser Konflikte gar nicht.
"offene Karten" heißt:
1. der hörbeeinträchtigte Mensch ist wegen dieser Beeinträchtigung benachteiligt.
2. der Krankenversicherungsbeitrag sichert den individuell bestmöglichen Ausgleich.
3. der zusätzliche Komfort muss zusätzlich bezahlt werden.
Die Missverständigungsrealität sieht aber so aus:
dem Hörbeeinträchtigten wird suggeriert, dass die Kassenleistung nur Basisgeräte umfasst und dass jeder Wunsch nach besserem Verstehen über die Mindestanforderungen dieser Basisgeräte hinaus dann zwangsläufig zur Eigenzuzahlung führt.
Und dann kommt es zu dem, was hier beklagt wird.
Es ist also NICHT der Interessenunterschied zwischen dem "Anspruchsdenken" des "geizigen" Kunden und dem "Profitstreben" des "bösen" Hörgeräteakustikers, der die Dinge verkompliziert, sondern die Unredlichkeit in der Darstellung der Sachverhalte seitens der Anbieter von Hörsystemen.
LG
Gewichtl

[Lchtschwrhrg]

Danke Rondomat Rainer für Deine besonnenen Worte und den Appell an die Vernunft!

[monif]

Es ist zwar OFF- Topic was ich jetzt hier schreibe.

Meine Beobachtungen sind folgendes. Das ganze System ist eigentlich untragbar. Es fängt mit der Werbung an und hört mit der Zahlung auf.
WERBUNG: an Plakaten sind so Opas mit Hgs zu sehen und ein Enkel hat er auf dem Schoss. Enkel kein Hgs-Träger.
Und jetzt der Vergleich mit der Werbund von Brillenträger.
WERBUNG: an Plakaten sind Eltern und Kinder mit Brillen zu sehen.
Also die Wahrnehmung überlasse ich jedem Einzelnen.

Jetzt komme ich mal mit Finanziellem.
Das sind meine Erfahrungen, also bitte nicht werten.

Ich war mal 25 Jahre alt. Ich kam mit einer Verordnung . Es wurde nicht gefragt, was ich beruflich mache oder wie mein Finanzielles aussieht. Stattdessen wurde ich oft so behandelt( klingt ja sehr nett) wir haben Ihnen super Hgs ohne Aufpreis gewählt und Sie können das Geld für anderes gebrauchen. Gute Einstellung, na gut alles gut. Aber warum tut man da einfach was interpretieren ohne den Kunden zu kennen?, was vielleicht der Kunde es gar nicht so sieht? Ok jetzt mal ein zweites Beispiel, auch auf Alter bezogen:)

Mit 40 Jahre kam ich mit einer Verordnung Nun da wird nicht gefragt was ich beruflich mache. Und wieviel Geld ich für das ausgeben will. Es wird mir alle möglichen Hgs aufgetischt. Beim zweiten Termin hiess es, für ihren Beruf und da sie viel unterwegs sind, schlage ich Ihnen das und das vor. Bisschen teuer, ja. Und plötzlich fragte ich, woher wissen sie was ich beruflich mache? Na Google sei dank. Aha.
Merkt ihr jetzt der Unterschied was die Beratung aussagt???
Allen einen schönen Tag wünsche.
Gruss Moni

[Ohrenklempner]

Die Missverständigungsrealität sieht aber so aus:
dem Hörbeeinträchtigten wird suggeriert, dass die Kassenleistung nur Basisgeräte umfasst und dass jeder Wunsch nach besserem Verstehen über die Mindestanforderungen dieser Basisgeräte hinaus dann zwangsläufig zur Eigenzuzahlung führt.
Und dann kommt es zu dem, was hier beklagt wird.
Es ist also NICHT der Interessenunterschied zwischen dem "Anspruchsdenken" des "geizigen" Kunden und dem "Profitstreben" des "bösen" Hörgeräteakustikers, der die Dinge verkompliziert, sondern die Unredlichkeit in der Darstellung der Sachverhalte seitens der Anbieter von Hörsystemen.
LG
Gewichtl

Nochmal, lieber Herr Gewichtl, ich fremdschäme mich für deine Erfahrungen mit meinen Kollegen im Hörakustikerhandwerk. Dennoch bin ich überzeugt, dass deine Erfahrung ein unglücklicher Einzelfall war. Jeder vernünftige Akustiker wird dir sagen, dass besseres Hören und Verstehen auch zuzahlungsfrei möglich ist und wird dies auch mit Hörgeräten ohne Zuzahlung realisieren können. Du kannst bestätigen, dass der Akustikerkollege (oder die Kollegin), der/die bei deinen Daily 30 (falls ich mich richtig erinnere) die Option des direktionalen Mikrofonmodus gefunden hat, das Problem mit dem Verstehen im Störgeräusch gelöst hat.

Zu der viel diskutierten Realisierung der Hilfsmittelrichtlinien: Die Hilfsmittelrichtlinien sind nicht unmittelbar für den Akustiker bindend, sondern für die gesetzlichen Krankenversicherungen, die diese in ihren Verträgen mit den Akustikern ratifizieren müssen. Die HilfsM-RL schreiben vor, was zu welchem Zwecke verordnet werden darf und die Krankenkassen definieren dementsprechend Art um Umfang der zu erbringenden Leistungen durch die Akustiker.

Wenn ich als Akustiker also ein zuzahlungsfreies Gerät anbiete, mit dem ich die erforderlichen Hörverbesserungen nach vorgeschriebenen Messabläufen erreiche, dann ist meine Mission damit erfüllt. Es kann nicht sein, dass der Akustiker als der böse Schelm hingestellt wird, der des Profits wegen Unwahrheiten verbreitet. Wenn jeder zweite Kunde zu mir kommen würde und das Beyond 440 oder Audéo V90 haben wollte, weil er nur damit am besten überall versteht, könnte ich den Laden in einem Monat dicht machen.

[Ohrenklempner]

WERBUNG: an Plakaten sind so Opas mit Hgs zu sehen und ein Enkel hat er auf dem Schoss. Enkel kein Hgs-Träger.

Ja, da ist schon ne gewisse Stigmatisierung da.... aber rate mal, was passiert, wenn der Durchschnittskunde mein Widex-Plakat mit dem hübschen blonden Fräulein sieht: "Die trägt doch nie im Leben Hörgeräte!", "Warum nehmen die immer nur junges Gemüse in der Werbung?" ... etc.
Dummerweise sind bei der breiten Masse nur Kinder und ältere Menschen in der Hörgerätewerbung erwünscht. Junge Erwachsene mit Hörgeräten -- nein, sowas gibt's nicht!

[svenyeng]

Hallo!

@Ohrenklempner:
Sehr gute und korrekte Worte.
Das ist an sich ja genau das was ich Gewichtl immer wieder hier schreibe.
Ich nehme da immer meine Resound LInx 3D 9 mit denen ich am besten hören kann. Solche Geräte kann, wie Du richtig schreibst, kein Akustiker zuzahlungsfrei anbieten, Dann ist er laden innerhalb eines Monats zu.
Niemand kann unter EK Waren verkaufen.
Gewichtl begreift dies aber nicht.
Wäre es so, wie Gewichtl es gerne hätte, wären alle Hörgeräte zuzahlungsfrei.

Gruß
sven

[Starsky]

So und nun probier ich ein Unitron aus, nach 3 kurzen Tests, immer Mittelklasse. Hört sich bis jetzt ok an, naja ...

[Starsky]

Ausprobiert wurden nun folgende Geräte:
Signia pure - war zu "blechern" bei lauten "Sprechern" übersteuert es oder klingt zumindest so.
Dann letzten Freitag immer nur kurz:
Widex (Mittelklasse, mehr weiß ich nicht), breiig, verstand entweder meinen Bruder oder die Akustikerin, je nach Einstellung.
Resound (kein Lynx, wie von mir gewünscht, sondern Mittelklasse (das sagt sie immer so). Klang sehr mechanisch soweit ich mich erinnerte, verstand kaum was.
Unitron Flexi, hab ich mitbekommen, weil damit noch am besten verstand, aber gut ist was anderes. Aber damit klingt alles einigermaßen "normal". Manche Leute versteh ich nun etwas besser, manche genauso schlecht, manche schlechter. Zufrieden nicht.

So jetzt die Frage, die Akustikerin meint die Spitzenmodelle klingen genauso, nur sie haben bei Gesprächsrunden etc. halt ggfs. Vorteile, aber sonst ists dasselbe. Ist das so? Weil ich wollte Bernafon und eben das Lynx 3D mal zumindest versuchen. Aber das scheint schwierig dort zu sein. Immer Mittelklasse, weil das reicht.
Wenn die "Schirmchen" geschlossen sind, wird meine Stimme extrem laut, z.T. sehr unangenehm. Angeblich ist die Verstärkung nicht stark derzeit, erhöhe ich diese scheppern die Klänge aber, es wird "unsauber".

Mit dem einen höre ich Umgebungsgeräusche besser, mit dem jetzigen ungefähr so wie natur, also etwas aber manches nicht sonderlich.

Mal ganz offene Frage, die guten Modelle, sind die wirklich klanglich genauso bescheiden wie die Mittelklasse? Musikprogramm macht sie nächstesmal, nur grobe Anpassung, aber zufrieden nö.
Was ist eigentlich Unitron flexi? Also Bedienung, da war das Signia deutlich besser, auch die Tasten. Klang ist besser, oder doch Signia falsch eingestellt? Schwierig, wenn ich sage, mal bessere Geräte Klasse höher, lächelt sie nur?

Danke für Tips und Grüße,
Starsky

[akopti]

Hallo Starsky,

wurde an den von dir getesteten HG auch eine weitere Feinanpassung nach deinen von dir gesammelten Erfahrungen durchgeführt. Bei Mittelklassengeräte sollte da eigentlich was machbar sein.

Gruß

Dirk