Hörgeräte und der natürlicher Klang

[Faber]

moin,
kann man dann vereinfachend sagen:
je mehr individuell korrigierbare Frequenzbänder ein Hörsystem bietet
und
je breiter der verarbeitbare Frequenzbereich von tiefen zu den hohen Tönen ist,
umso geeigneter lässt sich damit das individuelle Funktionsdefizit ausgleichen?
weil:
der Rest ist "eigenes Hirn" oder - anstelle dessen - "zugekaufte Automatik" ?
LG
Gewichtl

[Ohrenklempner]

Das sind interessante Fragen, allerdings gehen da die Auffassungen sehr weit auseinander.

Nach Auffassung der gesetzlichen Krankenversicherungen ist ein Funktionsdefizit nur gegeben, wenn ein Ton zwischen 500 Hz und 4 kHz erst ab einem Pegel von 30 dB HL gehört wird. Um so ein Funktionsdefizit auszugleichen, würde in den meisten fällen ein zwei- oder dreikanaliges Hörgerät mehr als ausreichen. Von der Übertragungsbandbreite reden wir erst gar nicht.

Nach meiner Auffassung ist ein Funktionsdefizit dann gegeben, wenn mindestens eine Funktion des Hörorgans nach J. Eitner aufgrund eines Hörverlusts eingeschränkt ist. Um so ein Defizit auszugleichen, braucht es eine Übertragungsbandbreite von 100 Hz bis mindestens 6 kHz und je nach Verlauf der Hörkurve mindestens 3-4 Kanäle mit frei einstellbaren Trennfrequenzen oder mindestens 5-6 Kanäle mit festen Trennfrequenzen.

Jeder andere hier im Forum wird die Frage wahrscheinlich anders beantworten.

[Lchtschwrhrg]

Je mehr Frewuenzbänder in einem insgesmt breiterem Frequenzbereich die HGs haben, desto mehr Einstellmöglichkeiten hat der Akustiker und zumeist ist wohl auch die Anpasssoftware (sofern in den richtigen Händen) mehr "tricky".

Wer kennt es von seiner früheren Hifi-Anlage mit Equlizer nicht - hatte der nur Höhen oder Tiefen zu regeln -war das schlecht - 5 verschiedene Bänder das ging schon - 7 bis 9 waren top - und was darüber war, brachte eigentlich gewöhnlich keine Besserung des Klangbildes mehr. ProfiEqui haben da 48 oder mehr Regler - mit denen der Profi zaubern kann, wenn man ihn lässt, nur hängt dann eine Riesentechnik dahinter, die das ermöglicht. Beim HG muss das ein kleine chip mit recht wenig drumrum - (ich kenn keinen Ex-Hörer mit mehreren getrennten Bass und Hochton -speakern)

Aber Zielobjekt der Anpassung ist das Gehör eines "Schlechthörigen", der sich samt Hirn in seiner engeren Hörwelt eingerichtet hat. Ich weiß nicht, (aber die berichte zeigen es) in wie weit man sich als Schwerhöriger mit einer "Hörkurve eines Normalhörenen" auch wohlfühlen würde - nicht umsonst versucht der Aku eine schrittweise Näherung an eine verträgliche, geschätzte Sollhörkurve - und gleicht nich 40db Hörverlust mit 40db aus. Es klingt aber mit so einem Gerät für den SH sicher "angenehmer" - nur, wie oft hier zu lesen - man hört gut, aber versteht immer noch nix.

[Faber]

warum nicht?
warum würde - unterhalb der UCL - denn 40dB NICHT mit 40 dB ausgeglichen, von Eingangssignalen über 80dB mal abgesehen?

[Ohrenklempner]

Weil:
- allein das Mikrofon schon mit ca. 15 dB rauscht, es würde dann also mit 55 dB rauschen, also 15 dB über der Hörschwelle,
- auch in sehr stillen Räumen ein Geräuschpegel von etwa 30 dB herrscht, was man wirklich nicht bewusst hören möchte,
- die Analog-Digital-Wandler ein Quantisierungsrauschen erzeugen, was nicht schön klingt. Sehr leise Geräusche klingen dann mechanisch, roboterartig und abgehackt. Selbst die neusten A/D-Wandler in Hörgeräten arbeiten "nur" mit 18 Bit (Vergleich: Audio-CD ist mit 16 Bit kodiert), um möglichst die ganze Dynamik der Umwelt ausreichend detailgetreu einzufangen,
- bei einer Schädigung des Innenohres oft Recruitment auftritt. Ein Phänomen, das eine größere Empfindlichkeit bei kleineren Pegelschwankungen hervorruft. Flüstersprache von 30-40 dB würde also mit 70-80 dB an deinem Ohr ankommen, was aber schon dem Pegelbereich von lauter Sprache entspräche.

Kurzum, wenn wir mit "Verstärkung = Hörverlust" arbeiten würden, wäre die akustische Welt um uns viel zu überladen. Und laut.

[AlfredW]

Hallo dianca,

ich würde dich trotz deiner Abneigung vor die Tür zu gehen trotzdem dazu ermutigen wollen bei anderen Akkustikern rein zu schauen. Einerseits beklagst Du, dass dich der Hörverlust total fertig macht, andererseits läßt Du aber auch unnötig Zeit verstreichen. Fahr doch mehrgleisig. Die jeweiligen Akustiker können ruhig wissen, dass Du auch bei der Konkurrenz anfragst. Außerdem hast Du dadurch auch eine 2. oder 3. Meinung.
Also Ohren zu und ab durch die Mitte (oder so ähnlich).

Gruß

Alfred

[dianaca]

Bei meinem Verlust, wieviel würde man da an dB drauf machen?

Also, ich würde ja sagen, dass 15-20 dB mehr bei mir ausreichend wäre.. Das wäre ja so der Verlust...
Oder wie arbeitet man da?

Mir wird man doch nicht 60 dB drauf geknallt?

Alfred, das wird mir hier jetzt schon zum 1000. Mal nahe gelegt...
Ich werde auch noch zu anderen Akustiker gehen, ich brauchte nur erstmal ruhe, ich hatte ein Hörsturz und nach diesen sollte man sich erstmal schonen und da das draußen grad Streß für mich ist, hab ich mich erstmal verkrochen und mich geschont....

Diese Rennerei und Sucherei Stresst mich nur im Moment...
Also, habe ich dann bald das Testgerät, welches dann soweit gut läuft, gehe ich zum nächsten Akustiker...
Ich bin etwas langsamer, Schritt für Schritt, ohne Hektik...
Leider neige ich dazu schnell unter Druck zu stehen und Verspannungen sind in Anflug...
Deshalb leide ich ja erst unter all den Mist, Verspannungen haben sich vor 8 Jahren mit Schwankschwindel gezeigt + heftige Benommenheit und Tinnitus...
Das jetzt ist wieder durch Streß und Verspannungen ausgelöst worden...

Leider verspannt sich mein Kiefer so sehr, dass ich oft mit zusammen gepressten Zähnen aufwache...
Es ist ein Teufelskreis aus dem man schlecht raus kommt..

Ich hatte vor zwei Monaten Probleme mit meinen damaligen Katzen...
Einer wurde krank..
Medizin und Spezialfutter gingen ins finanzielle,
ich hatte Panik, wenn der Kater Symptome zeigte und dann fing die ältere Katze an zu schwächeln und wieder Tierarzt kosten.... Ich kam in Panik und habe die Katzen alle abgegeben, zu Freunden, die sie zum Glück genommen haben... Ich kann sie also noch immer besuchen...

Mir ging es dann auch besser, dann bekam ich aber Zahnschmerzen die auch wieder zu Verspannungen führten, als die weg waren kam direkt der Hörsturz....
Es war einfach alles zuviel....

Leider habe ich seit einem Jahr ein stechen im Ohr,
Also eher unter dem Ohrläppchen...
Immer wenn ich den Mund weit öffne, oder wenn ich gähne, oder sogar beim Husten...
Wahrscheinlich Kieferverspannungen und Verspannungen der HWS....
.

[Faber]

moin dianaca,
dein Körper scheint ja fast verzweifelt dafür zu kämpfen, dich endlich vertrauensvoll einer Fachkraft zur Behandlung der Erkrankung deiner Seele zu öffnen
LG
Gewichtl

[dianaca]

Nein sowas bringt mir nichts...
Ich muss das jetzt selber im Griff kriegen..
Ich muss zusätzlich mein hws bearbeiten lassen...
So langsam glaube ich, dass die einseitige Taubheit mich über die Jahre mehr Kraft gekostet hat, als ich gedacht hätte...

Denn ich hatte wohl, dadurch, dass ich mich immer mit dem einen Ohr dahin richten musste wo das Geräusch her kam, verkrampft und das hat Verspannungen verursacht..

Und zum Thema Psychologie, es ist nichts dabei Angst und Panik zu haben... Deswegen muss man nicht direkt in Behandlung...

[Faber]

jep, du hast Recht
es gibt auch Leute, die mit HWS, Bluthochdruck, Schlaganfall, Herzrhythmus Störungen, dauernder fiebriger Erkältung etc. p.p. meinen, sie müssten damit nicht zum Zahnarzt
weil:
sie wussten nicht, dass dort - im Wortsinn - die Wurzel allen Übels lag.
moin und
LG
Gewichtl

[dianaca]

Hmm und was meinst du, soll mir das bringen?
Ich rede lieber mir Freunden..

Ich hatte keine besonderen großen Erlebnisse, wo man jetzt aufarbeiten müsste... Ich wüsste nicht was ich son Psychologen erzählen sollte...

Ich bräuchte etwas anderes, und das wäre eher etwas für meine Wirbelsäule...
z.B. Krankengymnastik, oder sowas...

Jetzt geht meine Frage unter....

Wieviel dB man mir wohl drauf machen würde?
Um ungefähr die alte Lautstärke zu bekommen, wären das das so 10-15 dB, oder wie läuft das ab?

[Faber]

moin dianaca,
jetzt muss ich wohl mit einem fundamentalen Irrtum deinerseits aufräumen:
du fragst mich, was meine Posts DIR "bringen" sollen...
meine Antwort:
DIR - nur DIR - sollen sie gar nichts "bringen"...
warum sollte ich DIR etwas "bringen"???
DEINE Gesundheit zu erhalten ist (D)eine "HOL-Schuld",
keinesfalls (m)eine "Bring-Schuld".
DAS erst einmal zur Klarstellung bzgl. Anspruchshaltung
Ich schreibe hier, um "Anwortsuchenden zu helfen zielführende Fragen zu stellen".
Ich schreibe NICHT, um DIR DEINE Probleme zu lösen
Auf alle Deine bisherigen Fragen lassen sich hier im Forum - per EIGENER Recherche - bereits mehr als eine Antwort finden.
Recherchieren musst aber schon DU selbst!
Trotzdem noch - freundlicherweise - eine Antwort, wieviel dB dir wohl auf´s Öhrchen gegeben werden wird:
DAS richtet sich nach der Anpassformel (NAL oder DSL oder Hörgeräteherstellerspeziell) + der Feinjustierfähigkeiten des von dir beauftragten Hörakustikhandwerkers.
Du siehst:
auch hier lautet die Antwort NICHT :"dB", sondern: "Radio Eriwan".
Preisfrage: Warum wohl???
LG
Gewichtl

[dianaca]

Da hast du was falsch verstanden...

Ich meinte, was bringt mir der Psychologe...
Damit waren nicht deine Posts gemeint!!!!

Und was die dB Fragen angeht, da dachte ich auch eher an Akustiker, die vielleicht nach Gefühl das etwas beantworten können....
Mich interessiert das einfach, weil Hörgeräte, wenn sie sehr hoch eingestellt sind schaden sollen....

Was soll Radio Eriwan sein?
Google spuckt da nur irgendwelche Witze aus....
(wiki hats beantwortet )

.

[akopti]

Und du, lieber Gewichtl bestimmst jetzt hier was andere schreiben und Fragen dürfen. Echt Respekt vor so viel Selbstüberschätzung.

Gruß Dirk

[Faber]

....off topic Replik auf off topic Auswurf ...

moin akopti,
ist das so?
woraus schließt du das?
LG
Gewichtl

[dianaca]

Hast du oben meine Antwort gelesen?

Gemeint war der Psychologe, was soll es mir bringen mit einem zu reden, wenn ich eigentlich keine schlimmen Erlebnisse habe, ich wüsste nicht, war ich dem erzählen sollte... Dann rede ich lieber mit Freunden...

Verstehe nicht, wieso du gleich glaubtest ich würde deine Beiträge meinen...?

[akopti]

@Gewichtl,

Der Ton macht die Musik. Du zeigst keinerlei Empathie, sondern rüpelhaftes Verhalten und da kannst du noch so viele Smilies in deine Post einfügen. Das du so gegen Akustiker schießt, ok, aber dianaca ist eine Betroffene.

Auf alle Deine bisherigen Fragen lassen sich hier im Forum - per EIGENER Recherche - bereits mehr als eine Antwort finden.
Recherchieren musst aber schon DU selbst!

Es gibt sehr viele Antworten in diesem Forum, aber für den persönlichen Fall von dianaca sind es nicht die Lösungen.

Falls ich dich erinnern darf, hast du selbst in zwei verschiedenen Threat die Frage gestellt, warum man einen tonalen Verlust von 40 dB nicht mir einer Verstärkung von 40 dB bei dieser Frequenz ausgleicht, obwohl du eine verständliche Antwort erhalten hast.
Falls du es nicht glaubtst, bemühe halt die Suche.

[Faber]

hallo akopti,
bei welcher Frequenz gleicht "man" nicht 40 dBHL mit 40 dBHL aus?
und:
wer - konkret - ist "man"?
und:
was tun, wenn eine Frage zwar nachvollziehbar verständlich - aber doch letztlich nicht akzeptabel beantwortet wurde?
und:
mein Stil mag ja gewöhnungsbedürftig sein, meine Äußerungen vermögen aber sicher nicht zu selten zu helfen, wer denn Hilfe mag
Beispiel:
es ist nicht gar so selten, dass tote Zähne zu den diversesten unglaublichen körperlichen Folgen führen können, genauso wie es eine kranke Seele kann
und da schadet es sicher nicht, da mal - buchstäblich - drauf "gestoßen" zu werden, genau so wenig wie es schadet, Hilfebedürftige immer wieder auf "Fichten" hinzuweisen, hinter die sie aus Gewinnmaximierungsgründen gerne geführt werden.
Gelle?
So, und nun erkläre mir mal ganz konkret, warum mir - z.B. - bei einer Frequenz von 250 Hz und einem dortigen Hörverlust von 40 dB, bei einer UCL in dem Bereich von über 120 dB NICHT 40 dB "draufgegeben" werden können (mindestens unterhalb Eingangssignal 80 dB)
LG
Gewichtl

[akopti]

Du kaperst einen Threat. Mach für dein Thema einen eigenen auf. Das ist höflich.

[Faber]

DAS stimmt auch wieder nicht,
weil:
ich bin ganz fest dran an der Frage der TE aus Post #511, die DU allerdings NICHT beantwortest, sondern dich lieber off topic an meinem Stil abarbeitest.
Darum noch einmal:
wieviel gibt's von dir auf's Öhrchen - und warum?
LG
Gewichtl

[akopti]

Als die ersten elektrischen Hörsysteme (analog Taschengeräte) auf den Markt gekommen ist, war man der Meinung, dass man den Wert dBHL eins zu eins in Verstärkung umsetzt. Dabei sammelte man die Erfahrung, dass es nicht funktionierte.
Daraus hat sich dann die Formel HV/2 entwickelt, des weiteren die Formeln Berger und Pogo. Pogo war dann HV/3+ X, wobei X ein Frequenzabhängiger Korrekturwert war.
Als dann die moderneren analogen Hörsysteme mit K-amp Verstärker auf den Markt kamen, wurde dazu die Formel NAL und DSL entwickelt. Diese berücksichtigten die Nichlinearität dieses Verstärkertyps.
Mit der Einführung der digitalen Hörsystemtechnik wurden dann NAL NL1 und später NAL NL2 sowie DSL i/o und DSL v5 entwickelt, die den möglichkeiten der digitalten Technik Rechnung trugen.
Wenn es interessiert, was hinter NAL-NL2 steckt, dann hier ein paar Info's

Info zu DSL

Die meisten Herstellerspezifischen Formeln werden von der NAL-NL2 abgeleitet.

All diese Formeln werden für den First-Fit verwendet und stellen nur einen Einstieg in die Anpassung dar.

Weitere Einstellungen werden durch die Erfahrungen des Kunden im Gespräch ermittelt. Dabei wird die Verstärkung in den einzelnen Bändern verändert, die Kompression, die Kniepunkte und die MPO variiert. mit dem Ziel ein optimales Sprachverstehen bei akzeptablen Klang und Lautheitsempfinden zu erzeugen. Dass muss oftmals in mehreren Schritten erfolgen.

was tun, wenn eine Frage zwar nachvollziehbar verständlich - aber doch letztlich nicht akzeptabel beantwortet wurde?

In dem Threat, in dem du die Frage gestellt hast und in dem dir die Antwort zu dürftig war, dort nachfragen wenn du etwas nicht verstanden hast.

Dirk

[Faber]

moin akopti,
doch, verstanden habe ich den langen Ablenkungsaufsatz zum Zwecke der Kompetenzhervorkehrung schon und zu dürftig war er auch nicht,
nur:
er beantwortet weder die Frage der Threaderstellerin, wieviel dB es bei ihr bedarf um wieder so zu hören wie "vorher", noch beantwortet er meine Frage, warum im konkreten Fall 40 dB NICHT gehen täte.
Du siehst daran:
"unakzeptable Antworten des Senders sind nicht zwangsläufig gleichbedeutend mit Verstehdefiziten des Empfängers
LG
Gewichtl

[dianaca]

Was an dB wäre nun möglich bei mir?

Kann man das nicht so leicht beantworten?
Sind es mehr als 15 dB oder 20 dB?
Meine Kurve ist ja fast gerade...

[akopti]

Was an dB wäre nun möglich bei mir?

Kann man das nicht so leicht beantworten?
Sind es mehr als 15 dB oder 20 dB?
Meine Kurve ist ja fast gerade...

Das kann ich nicht so beantworten, da in die Berechnung viele Dinge einfließen.

Gruß
Dirk

[dianaca]

Aber, man würde mir jetzt nicht 50 dB drauf hauen, obwohl mir ca. 20 dB oder 15 dB fehlen...

Also rein nach Erfahrungen?

Ich will ja nicht unnötig mein Gehör weiter Schaden...

.