Reintonaudiogramm MIT Hörgerät

[Faber]

moin,
ich hab´da mal wieder eine Frage:

zur Feststellung eines Hörverlustes wird ja ein Reintonaudiogramm gefertigt
(mit Kopfhörer - OHNE Hörgeräte).
wie sähe das denn aus, wenn - anstelle dessen:
erst: im Freifeld (also Lautsprecher anstelle Kopfhörer) OHNE Hörgeräte,
dann: im Freifeld MIT Hörgeräten:
getestet und verglichen würde?
Zweck:
"Sichtbarmachung, dass die Hörgeräteeinstellung jetzt tatsächlich den individuellen Hörverlust ausgleicht" (Musikprogramm?)

Danke, wie immer
für fachkundige
Wissensvermittlung

LG
Gewichtl

[akopti]

Kann man machen, nennt sich Aufblähkurve und wird verwendet bei Menschen wo ein Sprachtest nicht geht, z.B. Fremdsprache.

Allerdings treten folgende Probleme auf.
- reine Sinustöne werden von HG als Rückkopplung dedecktiert und unterdrückt. Kann man in den meisten HG abschalten.
- Raumakustik: Stichwort stehende Wellen

Eventueller Denkfehler: dir Kurve mit HG ist nicht gleich die Kurve des normalhörenden.

Gruß

Dirk

[Faber]

Hallo akopti,

danke schön für deine Stellungnahme.

Nachfrage zu meinem Denkfehler:

WARUM ist eine Hörkurve MIT Hörgerät anders als diejenige eines Menschen, der kein Hörgerät benötigt?

auch für die Antwort auf diese Frage schon mal ein herzliches Dankeschön

[akopti]

Dazu müsste man bei einem Messwert von 40 dB für eine Frequenz auch eine Verstärkung von 40 dB einstellen. Das ist unverträglich. Deshalb gibt es ja die Anpassformeln

[Faber]

Dazu müsste man bei einem Messwert von 40 dB für eine Frequenz auch eine Verstärkung von 40 dB einstellen. Das ist unverträglich. Deshalb gibt es ja die Anpassformeln

DAS ist eine klare und hilfreiche Ansage!
Danke dafür

[Faber]

moin,
mal eine weitere Nachfrage:
was ist der Unterschied zwischen den Schalldruckbezeichnungen: "dBH" und "dBSL"?
Danke für Info.
LG
Gewichtl

[Ohrenklempner]

Hallo,
du meinst sicher "dB HL", das bedeutet "dB Hearing Level" und ist der Hörverlust in dB; also die Abweichung vom "statistischen Normalhörenden" (der in jeder Frequenz einen dB HL von 0 hat). In Audiogrammen erfolgt die Darstellung immer in dB HL.

"dB SL" bedeutet "dB Sensation Level" und ist der Pegel abhängig von der individuellen Hörschwelle. Wenn du beispielsweise bei 1 kHz einen Hörverlust von 20 dB hast (=20 dB HL), dann ist genau dieser Punkt "0 dB SL". Erhöht man den Pegel auf 30 dB HL, bedeutet das 10 dB SL, also 10 dB über der Hörschwelle.

[Faber]

moin Ohrenklempner,
danke für die Info
übrigens:
LEIDER erlebe ich gerade, dass deine Aussage bzgl. "sture Ablaufvorgabenerfüllung" durch uninformierte KINDer wohl absolut nicht unbegründet ist.
Ich kämpfe gerade mit so einem, der die GeräteFeatures seiner MIR ans Ohr gebrachten Geräte selbst NICHT kennt
Ich werde berichten
LG
Gewichtl

[Ohrenklempner]

Mein Statement zu den KINDlein war eigentlich maßlos überzogen, aber ein bisschen Wahrheit muss ja dran sein.

[HHO69]

Ich habe mir von einem alten Freund aus dessen Keller ein Equalizer (SH8055 + RP3800E) besorgt und in meine HIFI-Anlage eingeschleift. Zuerst mit Rosa-Rauschen den linearen Frequenzgang der Boxen ermittelt und dann meine "Hördefizitkurve" darübergelegt. Vollständige Anpassung ging nicht, da nur ca. 25db im Hochtonbereich möglich waren.
Nun habe ich verglichen: 1. Boxen linear abgeglichen mit Hörgeräten und 2. Boxen auf meine Hörschwäche eingestellt ohne Hörgeräte.
Gehört habe ich Musik, und Sprache über Internetradio und auch über CD. Der Unterschied war riesig! UP zu Paethon, fahren tun sie beide = Sprache bei beiden Varianten 1 und 2 viel besser. Das Hörerlebnis ist aber mit den Hörgeräten schlecht. Das Zischen, Rauschen, Lispeln ist mit den Boxen nicht vorhanden. Die Boxen bringen die hohen Töne der Sprache sehr scharf (auch ungewohnt) aber eben nicht verrauscht, wie die Hörgeräte. Das hat wirklich nichts mit Hörentwöhnung zu tun, die Hörgeräte geben diese, gerade auch für räumliche Ortung wichtigen Töne einfach nicht sauber wieder.
Bei Rosa-Rauschen ist der Unterschied extrem, bei Sinustönen geht's bis 4800Hz noch einigermaßen, danach fangen die Hörgeräte an zu zirpen.
getestet habe ich das mit Widex Beyond und Signia Pure NX jeweils in der Akustiker Version. Die Signia fallen zudem mit einem recht großem Delay zwischen real Ton und Hörgeräteton auf. Auch kommt es zu Delays zwischen re und li was Geräusche, Stimmen etc. im Raum wandern lässt.
Die Hörgeräte waren jeweils auf Musik oder Standard mit minimalster Unterdrückung eingestellt.

Ich gebe nicht auf und teste weiter.

[Ohrenklempner]

Vielleicht sind die Hörer deiner Hörgeräte zu klein dimensioniert. Je größer desto besser!

[akopti]

Hallo,

aktuelle HG haben eine Rückkopplungsunterdrückung. Sehr viele arbeiten dabei mit der Auslöschung der Rückkopplung durch das überlagern mit einem gegenphasigen Signal.

Wird das HG mit einem Sinuston beschallt, glaubt es, es wäre eine Rückkopplung und erzeugt ein gegenphasiges Signal, welches du als "Zirpen" empfindest.

Es gibt auch HG, die eine Rückkopplungsunterdrückung mittels ein bis mehrerer Schmalbandfilter in einem engen Bereich die Verstärkung verringert. Auch dies wird bei einer Beschallung mit Sinustönen passieren.

Gruß

Dirk

Wenn ein Akustiker ein HG in einer Messbox kontrolliert, werden auch Sinustöne verwendet. Allerdings wird das HG mit einer Messeinstellung programmiert, bei der die Rückkopplungsunterdrückung abgeschaltet wird.

[HHO69]

Die Rückkopplungsproblematik ist mir bekannt, daher habe ich auch kein großes Augenmerk auf die Sinustöne gelegt, ich wollt hiermit nur ungefähr einen Eindruck auf die Hörbarkeit der verschiedenen Frequenzen haben. Das schrille Zirpen, und sich verzerrt anhören könnte in der Tat auf zu klein dimensionierte Speaker zurückzuführen sein. Es hört sich jedenfalls ähnlich an, wie bei einer übersteuerten Aufnahme oder zu laut aufgedrehten Anlage. (bei den jetzigen Signia sind 2M Speaker angeschlossen).

[Faber]

Moin HHO69,
ja, DAS sind Beiträge, die ich in Foren wie diesem erwarte.
Hilfreich und VON Betroffenen FÜR Betroffene.
Danke dafür.
LG
Gewichtl

[Gerhard_R]

Die Rückkopplungsproblematik ist mir bekannt, daher habe ich auch kein großes Augenmerk auf die Sinustöne gelegt, ich wollt hiermit nur ungefähr einen Eindruck auf die Hörbarkeit der verschiedenen Frequenzen haben. Das schrille Zirpen, und sich verzerrt anhören könnte in der Tat auf zu klein dimensionierte Speaker zurückzuführen sein. Es hört sich jedenfalls ähnlich an, wie bei einer übersteuerten Aufnahme oder zu laut aufgedrehten Anlage. (bei den jetzigen Signia sind 2M Speaker angeschlossen).

könnte so im Berreich 80dB Hörer sein, M = Medium Power. Vlt wollt er dir wegen Rückkopplung und domes nichts größeres mitgeben, oder hatte grad keine Power Hörer da.

Vlt ist auch eine höhere Frequenz ein bischen zu laut aufgedreht und hörst da zu dominant mit einer Frequenz. Kompression könnte man auch nicht versuchen.

Die 12 Khz hast du nähmlich höchstwahrscheinlich nicht mit dem HG abgedeckt. das geht so bis 8kHz, oder 10Khz bei iengen was ich gelesen habe.

Von daher sollte mid Powernicht zu knapp sein, aber kann man ja testen mit größeren Hörern.

[HHO69]

So, nun habe ich die Signia Pure 312 NX gegen Phonak Audéo B50 getauscht. Das Scheppern ist weg, juhu. Auch das Rascheln der Haare ist weg. Das räumliche Hören ist auch viel besser. Wenn ich pfeife, kommt der Ton wieder aus Richtung Mund und ohne Vibraphon-Klang. Jetzt fehlen noch die Belastungstests im täglichen Leben.

[Ohrenklempner]

Das ist interessant, da ja Phonak mit Frequenzverschiebung bei der Rückkopplungsunterdrückung arbeitet. Wahrscheinlich ist die Rückkopplungserkennung aber so gut, dass das Pfeifen erst gar nicht versucht wird zu unterdrücken.

[HHO69]

Bei reinen Sinustönen haben die Phonaks auch ein Problem mit einer sauberen Tonwiedergabe, da hört man sehr deutlich die Rückkopplungsunterdrückung. Hierbei ist auch deutlich die andere Arbeitsweise zu den Signia und Widex Geräten zu hören. Bei Signia war der Sinuston laut-leise, bei Phonak fast gleichbleibend laut aber nicht sauber in der Frequenz (klingt wie eine 2 motorige Propellermaschine). Hingegen beim Pfeifen (mit dem Mund) tritt diese Phänomen nicht störend (also kaum wahrnehmbar) auf.