EX ist unerhört teuer ...

[Gerhard_R]

Falsch an der Überlegung ist, dass HG die Frequenzen in Kanäle einteilen und vom DSP verarbeitet werden, desweiteren werden zu hohe Frequenzen die Tiefen verdrängen, die für Sprache wichtig sind.

Also 1. unnötig. 2. Anpassung an Hardware und DSP um höhere Frequenzen irgendwie zu verarbeiten, dann geht dafür unnötig Auflösung für die relevanten Frequenzen verloren.

Das sag ich jetzt locker zum 5ten mal.

Und deswegen bist du auch unglaubwürdig und Foren/Gesprächsuntauglich. Du kannst/willst keine Zusammenhänge ziehen und erfindest konfuse Konstruktionen um dich aufzuspielen und alle Tatsachen umzudrehen.

[Skunkdude]

Hallo...

um nochmal etwas hoffentlich konstruktives beizutragen:
zunächst einmal würde ich keinen Nachteil darin sehen, einen Lautsprecher mit möglichst linearem Verlauf, wie er für Musik notwendig ist, auch in der Hörakustik zu verwenden. Zu sagen, dass der eine besser für Musik und der andere besser für Sprache geeignet sei, ist in meinen Augen eine Fehleinschätzung. Bei Audioübertragungen ist eine prinzipiell möglichst geradlinige Übertragung wünschenswert um Resonanzen o.ä. weder Software- oder Hardwareseitig auszugleichen.
Einen klitzekleinen Vorteil sehe ich vielleicht bei den Schallwandlern in der Hörakustik: Hörer, die Ihre Resonanzfrequenz bei 2kHz oder 3kHz haben, kommen Hochtonhörverlusten vielleicht etwas entgegen.

Denke schon, dass es um Energie und Wirkungsgrad geht. Die alte Seite des DHI gibt darüber Infos.
Hörsysteme mit Lautsprecher und nicht mit Ohrhörer zu betreiben würde den Stromverbrauch stark ansteigen lassen.
Normale AAA Batterien haben Kapitäten um 1250mAh - eine 13er Hörgeräte Batterie hat vielleicht Viertel. Wer will schon jedene Tag die Batterie wechseln? Wirtschaflich, zweckmäßig und so...

Alle Hörer kommen nach wie vor nahezu ohne Ausnahme von der Firma Knowles - herstellerübergreifend. Wer ein bisschen im Internet stöbert (das verlinke ich nicht, sondern überlasse es dem Talent eines jeden Einzelnen) wird auf Preise NUR für den eigentlichen Treiber auf 15 -20 € netto (Mengenreduziert) stoßen. Dann ist da noch keine Litze dran, keine Ummantelung, es ist nicht zusammengebaut, wurde noch nicht versendet, nicht gelagert, versteuert, etc..
Im Rahmen dessen sind die aufgerufenen 80€ und mehr durchaus im Rahmen einer gesunden Kalkulation.

Meine Meinung. Freu mich über Ergänzungen und Anregungen.

Skunk

[Gerhard_R]

moin,
also ICH denke mir:
die Hörgerätevertriebsgilde zählt "Musik" als absolut "aufzahlungspflichtige Königsdisziplin".
daraus folgere ich:
"Sprachfrequenzbereich ist deutlich anspruchsloser".
Wirkung:
Wenn Hörgerät DAS kann, was MP3-Player schon ewig konnte, dann kann doch "Sprache" lediglich ein "downgraden" des dafür extra konfigurierten "Sprachprogrammes" sein.
Was ist falsch daran?
Was ist falsch an der Überlegung:
"Wenn an Hörgeräte handelsübliche Ohrhörer anstöpselbar wären, dann entfiele schon mal 160 € Wert für die bisherigen "EX-Hörer".
DAS wäre dann zum Beispiel: "ausreichend, zweckmäßig, wirtschaftlich"...
gelle?
LG
Gewichtl

wenn du stöpsel drann machst die 80dB Schalldruck hinbekommen, nur mittel bis hochfrequente Töne abgeben, wegen Maskierung, dann wäre dass für mittel bis schwergradige Schwerhörige, nicht zweckmäßig, nicht ausrechend und nicht wirtschaftlich.

Sogar die 60dB Hörer können einen Schalldruck von 100dB auf fast ganzer Linie aufweisen.

OPN_60dB_Leistung_pdf

Apple_Earbuds

Kommt locker nicht rann. Toll!

Jetzt komm setzt bitte noch einen drauf und erzähl mir neue Geschichten.

[Gerhard_R]

Wie willst du, wenn leichte Schwerhörigkeit bei Hörschwelle unter 30dB, mit 80dB Schalldruck versorgen? Das wäre so als würden normalhörende alles mit max 50dB hören.

Das ist das Ergebnis deiner intensiven Gedanken?

[muggel]

Hallo,

etwas off-topic, aber vielleicht muss der eine oder andere dann auch schmunzeln.
Als ich den Titel "EX ist unerhört teuer..." habe ich nicht an Ex-Hörer von Hörgeräten gedacht, sondern an die ehemalige Freundin / Frau.

[rabenschwinge]

joah, ähnliches ging mir beim ersten Lesen auch durch den Sinn, Miriam.

[Faber]

Hallo...

um nochmal etwas hoffentlich konstruktives beizutragen:
zunächst einmal würde ich keinen Nachteil darin sehen, einen Lautsprecher mit möglichst linearem Verlauf, wie er für Musik notwendig ist, auch in der Hörakustik zu verwenden. Zu sagen, dass der eine besser für Musik und der andere besser für Sprache geeignet sei, ist in meinen Augen eine Fehleinschätzung. Bei Audioübertragungen ist eine prinzipiell möglichst geradlinige Übertragung wünschenswert um Resonanzen o.ä. weder Software- oder Hardwareseitig auszugleichen.
Einen klitzekleinen Vorteil sehe ich vielleicht bei den Schallwandlern in der Hörakustik: Hörer, die Ihre Resonanzfrequenz bei 2kHz oder 3kHz haben, kommen Hochtonhörverlusten vielleicht etwas entgegen.

Denke schon, dass es um Energie und Wirkungsgrad geht. Die alte Seite des DHI gibt darüber Infos.
Hörsysteme mit Lautsprecher und nicht mit Ohrhörer zu betreiben würde den Stromverbrauch stark ansteigen lassen.
Normale AAA Batterien haben Kapitäten um 1250mAh - eine 13er Hörgeräte Batterie hat vielleicht Viertel. Wer will schon jedene Tag die Batterie wechseln? Wirtschaflich, zweckmäßig und so...

Alle Hörer kommen nach wie vor nahezu ohne Ausnahme von der Firma Knowles - herstellerübergreifend. Wer ein bisschen im Internet stöbert (das verlinke ich nicht, sondern überlasse es dem Talent eines jeden Einzelnen) wird auf Preise NUR für den eigentlichen Treiber auf 15 -20 € netto (Mengenreduziert) stoßen. Dann ist da noch keine Litze dran, keine Ummantelung, es ist nicht zusammengebaut, wurde noch nicht versendet, nicht gelagert, versteuert, etc..
Im Rahmen dessen sind die aufgerufenen 80€ und mehr durchaus im Rahmen einer gesunden Kalkulation.

Meine Meinung. Freu mich über Ergänzungen und Anregungen.

Skunk

moin Skunkdude,
ich möchte mich hier ausdrücklich bei dir bedanken, dass du erkennst, dass Innovationen stets auf "dummen Wünschen von Anwendern" basieren und NIE auf "dummen Abwehr-Reflexen"
LG
Gewichtl

[akopti]

Hallo...

um nochmal etwas hoffentlich konstruktives beizutragen:
zunächst einmal würde ich keinen Nachteil darin sehen, einen Lautsprecher mit möglichst linearem Verlauf, wie er für Musik notwendig ist, auch in der Hörakustik zu verwenden. Zu sagen, dass der eine besser für Musik und der andere besser für Sprache geeignet sei, ist in meinen Augen eine Fehleinschätzung. Bei Audioübertragungen ist eine prinzipiell möglichst geradlinige Übertragung wünschenswert um Resonanzen o.ä. weder Software- oder Hardwareseitig auszugleichen.
Einen klitzekleinen Vorteil sehe ich vielleicht bei den Schallwandlern in der Hörakustik: Hörer, die Ihre Resonanzfrequenz bei 2kHz oder 3kHz haben, kommen Hochtonhörverlusten vielleicht etwas entgegen.

Denke schon, dass es um Energie und Wirkungsgrad geht. Die alte Seite des DHI gibt darüber Infos.
Hörsysteme mit Lautsprecher und nicht mit Ohrhörer zu betreiben würde den Stromverbrauch stark ansteigen lassen.
Normale AAA Batterien haben Kapitäten um 1250mAh - eine 13er Hörgeräte Batterie hat vielleicht Viertel. Wer will schon jedene Tag die Batterie wechseln? Wirtschaflich, zweckmäßig und so...

Alle Hörer kommen nach wie vor nahezu ohne Ausnahme von der Firma Knowles - herstellerübergreifend. Wer ein bisschen im Internet stöbert (das verlinke ich nicht, sondern überlasse es dem Talent eines jeden Einzelnen) wird auf Preise NUR für den eigentlichen Treiber auf 15 -20 € netto (Mengenreduziert) stoßen. Dann ist da noch keine Litze dran, keine Ummantelung, es ist nicht zusammengebaut, wurde noch nicht versendet, nicht gelagert, versteuert, etc..
Im Rahmen dessen sind die aufgerufenen 80€ und mehr durchaus im Rahmen einer gesunden Kalkulation.

Meine Meinung. Freu mich über Ergänzungen und Anregungen.

Skunk

moin Skunkdude,
ich möchte mich hier ausdrücklich bei dir bedanken, dass du erkennst, dass Innovationen stets auf "dummen Wünschen von Anwendern" basieren und NIE auf "dummen Abwehr-Reflexen"
LG
Gewichtl

Wow, und jetzt ist die Frage von Gewichtl gelöst und er weiß wie groß ein HG mit Akku sein müsste, wenn er daran einen Kopfhörer anschließt.

Oder wie war die Frage nochmal. Nee, er hat gar keine Antwort auf seine Frage erhalten.

Gewichtl, rutsch bloß nicht aus.

[Faber]

moin akopti,
kennst du den Wert von "Denkanstößen"?
nicht alles, dessen Sinnhaftigkeit der eigene Raum zwischen den eigenen Ohren nicht gleich erkennt, muss deswegen "Unsinn" sein
LG
Gewichtl

[Gerhard_R]

moin akopti,
kennst du den Wert von "Denkanstößen"?
nicht alles, dessen Sinnhaftigkeit der eigene Raum zwischen den eigenen Ohren nicht gleich erkennt, muss deswegen "Unsinn" sein
LG
Gewichtl

Ich sehe du bist in die vierte Dimension aufgestiegen und wir können dir nicht folgen.

Viel Erfolg!

Niemand hat Leute um Denkanstöße gebeten, die sich selbst zu oft den Kopf angestoßen haben. Verwechslungsgefahr!!!

[akopti]

Ist ja schön, dass du beim Blick auf den Monitor in den Raum zwischen den Ohren eines anderen hineinschauen kannst.

[Ohrenklempner]

Wenn man mal zusammenfasst:

Normale (elektrodynamische) Lautsprecher sind billig, haben einen hervorragenden Frequenzbereich und lineare Dynamik. Aber sie sind zu groß und haben einen miserablen Wirkungsgrad, was sie für herkömmliche Hörgeräte so gut wie unbrauchbar macht. Das könnte zwar funktionieren, aber nur mit erheblichem Verlust von Tragekomfort und Handhabbarkeit (großer Propf im Ohr, extra Energiequelle).

Hörgerätelautsprecher (elektromagnetisch) sind viel kleiner und energieeffizienter, haben aber einen dürftigen Frequenzbereich (bis ca. 8 kHz), quadratische Dynamik (doppelte Spannung erzeugt vierfache Membranauslenkung), unschöne Eigenresonanzen und sind teurer.

Neulich habe ich etwas über MEMS-Lautsprecher gelesen. Ein Schweizer Startup entwickelt so etwas. Die bieten nach hinten raus ein gutes Frequenzspektrum (bis über 15 kHz), übertragen mit linearer Dynamik und sind klein, aber unter 2 kHz bringen die es wohl auch nicht. Das macht die MEMS-Lautsprecher im Grunde nur bei Hochtonhörverlusten anwendbar. Vorteil wäre noch Unempfindlichkeit gegen Feuchtigkeit und Stöße. Allerdings frage ich mich, was die Dinger anfangs kosten werden. Markteinführung ist 2018 geplant.

[Skunkdude]

... auf der EUHA 2016 gab es Vorträge zum Thema "Hören mit Licht".
Wenn ich mich recht erinnere ging es um Wandler, die Audiosignale in Lichtimpulse umsetzen.

Wenn wir mal soweit sind (einige große Firmen stecken da grade viel Geld rein) werden sich viele Herausforderungen durch klassische Schallwandler erledigt haben.

Mit den MEMS das ist interessant!

Grüße

[KatjaR]

Skunkdude, beim Hören mit Licht geht es aber um Implantattechnik, Optogenetik, nicht um Hörgeräte. Der Prof. Moser, der sich damit hauptsächlich beschäftigt, ist ein toller Wissenschaftler, bin gespannt wann es soweit ist.

[Skunkdude]

Naja, sofern technisch möglich können in Zukunft bestimmt mehr menschen davon profitieren.
Ich werde mich morgen mal weiter umhören dazu.
Danke!

[Imke]

Editiert

[Rondomat]

Als CI-Träger ist das "Hören mit Licht" ein hoffnungsvoller Ansatz, wie von Katja beschrieben bezieht sich das ja auf die CI-Implantate. Hier ist auch der Link dazu:

https://www.weltderphysik.de/gebiet/leb ... mit-licht/

Ziel dabei ist es, eine wesentliche feinere Auflösung beim Antriggern der Hörnerven zu erreichen. Wenn man sich anschaut, wieviel Elektroden sich derzeit in einem Implantatstrang befinden und welche Hörqualität (vor allem im Sprachbereich) damit erreicht werden kann, ist es keine Frage, hier nach weiteren und neuen Wegen zu suchen. Es ist spannend, das weiter zu verfolgen.

[Lchtschwrhrg]

Und damit schließt sich der Kreis um Gewichtls "Feststellung" zum Preisniveau der Ex-hörer:
Nach wie vor sind SH (egal welcher Ausprägung) nur eine Teilmenge der Menschen.
Die Annahme, dass die Wiedergabe von Sprache einfacher als die von Musik sei, beantwortet einem jedes alte und neue Telefon. Für den Normalhörigen reicht die Quaität völlig aus - für den SH fehlen dennoch bestimmte Merkmale zum Verstehen. So wie früher die HG analog Schall aufnahmen und inelektrisch verstärkbare Signale umsetzten, die dann am Lautsprecher wiedergegeben wurden, ist zwar auf der Eingangsseite das Signalbild der "Sprache" besser identifizierbarer geworden - die Ausgabeseite aber ist da noch nicht so weit - und die dafür aufgewendeten Forschungs- und Entwicklungskosten werden künftige "Hörer" für HG bezogen auf die gefertigte Stückzahl auch nicht günstiger machen.

[Faber]

moin Lchtschwrhrg,
mir erschließt sich wirklich nicht, warum du so beharrlich die Kenntnisnahme verweigerst, dass ICH die Nutzbarkeit handelsüblicher MASSENproduktionshörer favorisiere
LG
Gewichtl

[Lchtschwrhrg]

Ganz einfach Gewichtl, weil sich für "unser" Problem "Verstehen" ein "normaler" Hörer wohl nicht eignet - so wie ich mit einem VW-Käfer eben nun mal keine 3 to Sand transportieren kann, obwohl die da drin durchaus Platz hätten.

[Treehugger]

ABBC3_OFFTOPIC

Ja der Gewichtl will halt, dass die Autoindustrie den Käfer Aufmotzt,
so das jeder einen Tuareg hat,
- man könnte ihn ja mal brauchen -
Natürlich ohne eine Erhöhung des Preises.

Und damit er maximal Flexibel wird kommt gleich ein grosser Hänger dran,
stört ja nicht im Alltag, hat nur eine Verbindung zum FZ.

Natürlich alles im Sinne der Autofahrer, damit sie ohne Kosten maximal Flexibel werden bei den Aufgaben des Fahrzeugs.

Treehugger

[Faber]

moin,
ich verstehe die "Logik" nicht wirklich, weil:
ein handelsüblicher Ohrhörer kann ALLE Frequenzen von 20 Hz bis 20.000 Hz bis zu einem Schalldruck von 102 dB problemlos austönen.
In welchem Frequenzbereich und Schalldruck spielt sich bei leicht- und mittelschwerhörigen Menschen denn das Sprachverständnis ab?
LG
Gewichtl

[rabenschwinge]

https://www.aerzteblatt.de/pdf/108/25/m433.pdf beschäftige dich mal damit

[Lchtschwrhrg]

Gewichtl, hast Du schon mal gehört, dass es z.B. spezielle Lautsprecher (LS) für Hoch und für Bass oder Tieftöne gibt - und manche kleine LS in in ear- hörern aher z.B. sogar mehrere Membranen haben, gerade um die Fülle der Tieftöne zu vermitteln?
Braucht Dein "Speaker" im Ohr eben alles nicht. Denn der Frequenzbereich der interessant ist dürfte zwischen 1000 und 4000 hz liegen und einigen höheren Frequenzen zur Stimmfarbe - u.a. ein Problem warum Frauenstimmen im HG manchmal schmerzen. Den aber muss der LS so wiedergeben, dass Du nicht nur hörst, sondern auch verstehen kannst, d.h. Attack und Sustain der Stimme müsstee s wiedergegeben werden wie Normal - das aber ist schwieriger - und: ich kein Experte dafür. Deine Überlegung teile ich ja durchaus, warum reicht ein normales Gerät nicht aus - meine kurze Erfahrung bestätigt mir das, dass dem so ist. Und was die benötigten Stromkapazitäten eines Smartphnes betrifft, das die normalen Speaker mit 3,5mm Steckerbetreibt, hast U ja schon von den 3000 mAV Stunden gelesen...

[fast-foot]

Wenn man mal zusammenfasst:

Normale (elektrodynamische) Lautsprecher sind billig, haben einen hervorragenden Frequenzbereich und lineare Dynamik. Aber sie sind zu groß und haben einen miserablen Wirkungsgrad, was sie für herkömmliche Hörgeräte so gut wie unbrauchbar macht. Das könnte zwar funktionieren, aber nur mit erheblichem Verlust von Tragekomfort und Handhabbarkeit (großer Propf im Ohr, extra Energiequelle).

Hörgerätelautsprecher (elektromagnetisch) sind viel kleiner und energieeffizienter, haben aber einen dürftigen Frequenzbereich (bis ca. 8 kHz), quadratische Dynamik (doppelte Spannung erzeugt vierfache Membranauslenkung), unschöne Eigenresonanzen und sind teurer.

Wobei natürlich der Klirrfaktor enorm hoch ist (bis über 10 %) und sehr gut (bzw. eben schlecht) wahrgenommen werden kann (unter einem Prozent liegend ist die Verzerrung kaum mehr hörbar (entsprechend sind die Anforderungen für implantierbare Schallwandler definiert - gilt offenbar nicht für nicht implantierte Hörgeräte).

Eine externe Energiequelle (wie auch einen leistungsfähigen externen Prozessor etc.) in einem kleinen Zusatzgerät* zu tragen sähe ich jetzt an und für sich nicht als ein grösseres Problem an (sonst könnte man ja keine separate Fernbedienung verkaufen) - für die, welche gutes Hören wirklich wichtig ist.

Aber klar, für besseres, angenehmes Hören mit weniger Schalldruck (und geringerer Gefährdung des (Rest-) Gehörs) ist man nicht bereit, ein kleines Zusatzgerät mit externer Energiequelle zu tragen - wenn man damit jedoch das Hörgerät fernbedienen kann, selbstverständlich schon.

Gruss fast-foot