Die Sache mit dem einseitigem Richtungshören

[rabenschwinge]

Da fast-foot darum bat seinen Thread zu schließen ( dem auch Folge geleistet wurde) das Thema mit dem Richtungshören aber durchaus interessant ist kopiere ich hier mal das Startpost von fast-foot ein und stelle es erneut zur Diskussion:

Hier geht es um die Frage, ob Richtungshören mit nur einem Ohr möglich ist. Die Antwort lautet ja. Die Begründungen sehen aus wie folgt:

Der Klang eines Geräusches ist ganz anders, wenn der Schall direkt auf das Ohr trifft, als wenn er bspw. gerade von der Gegenseite kommt. Da sich aber die Veränderungen je nach Frequenz unterscheiden (bei hohen Tönen tritt er stark auf, bei tiefen kaum etc.), ist es möglich, die Richtung, aus welcher ein Geräusch kommt, ab zu schätzen.

Auch die Ohrmuschen beeinflusst durch ihre Form den Klang eines Geräusches abhängig von der Einfallsrichtung.

Auf s. 42, der Abschnitt, welcher mit "Die zweite Funktion des Richtungshörens" beginnt:

https://books.google.de/books?id=yaMnUW ... 4ChDoAQgZM
AE#v=onepage&q=richtungsh%C3%B6ren%20mit%20nur%20einem%20oh
r&f=false

Hieraus folgt, dass mindestens zwei Funktionen existieren, welche das Richtungshören ermöglichen. Fällt ein Ohr aus, so fällt logischerweise die (im Buch beschriebene) erste weg, nicht jedoch die zweite.

Auch könnte man bspw. "scannen", d.h. den Kopf hin und her bewegen, um die Position zu finden, bei welcher die Klangquelle am Lautesten klingt (und der Klang entsprechend ist). Dann dürfte sich die Klanquelle inetwa im rechten Winkel zur Sichtrichtung (wenn man geradeaus schaut) befinden, auf der Seite des hörenden Ohrs etc.

Der Klangeindruck, welchen eine Schallquelle erzeugt, kann zum Beispiel mit einem im Gedächtnis abgespeicherten verglichen werden. Ausserdem kann man auch den Kopf drehen und aus der Veränderung "die Richtung errechnen".

Ich möchte dies an einem etwas konkreteren Beispiel erläutern:

Ein einseitig taubes, aber sonst normal Hörendes Kleinkind achtet auf folgende, in Abhängigkeit der Position sich ergebende Unterschiede im Klang der Stimme der Mutter:

Stark vereinfacht:

Es sieht: die Mutter ist links und klingt dumpf. Die Mutter ist rechts und klingt brillant (oder auch umgekehrt; mit allen möglichen Zwischenstufen).

Es lernt: die Mutter klingt dumpf und befindet sich also auf der linken Seite (oder auch umgekehrt) etc. etc. etc.

Siehe bspw. auch hier (aus dem Artikel ist ersichtlich, dass Richtungshören mit nur einem Hörgerät möglich ist):

http://www.import-akustik.ch/...ofone.html

"Dabei wird die Empfindlichkeit der Mikrofone so reguliert, dass die Richtung, aus der der grösste Störlärm kommt, auch der Richtung entspricht, in der die Mikrofone die geringste Empfindlichkeit haben."

"Einige Hörsysteme sind heute sogar in der Lage, miteinander (das linke mit dem rechten Hörgerät) zu kommunizieren."

Und folgende Aussage bezieht sich auf die Kopfbewegungen, welche natürlich für das Richtungshören mit nur einem Ohr in besonderem Masse erforderlich sind (es geht um das Prinzip):

"Wir bewegen automatisch unseren Kopf und verschieben so unsere Position im Vergleich zur Schallquelle”, erklärt Amon. Schon kleinste Bewegungen würden uns dabei helfen, die Richtung präziser zu bestimmen."

Wenn also ein einzelnes Hörgerät in der Lage ist, die Richtung einer Schallquelle zu bestimmen, gilt dies prinzipiell erst recht für einen Menschen, welcher nur auf einem Ohr hört. Bei ersteren werden zwei Mikrophone eingesetzt, welche "in eine etwas andere Richtung zielen", wobei die so entstehenden Klangunterschiede zur Berechnung der Richtung genutzt werden*. Ein ähnliches Prinzip stellt das Ausnutzen der unterschiedlich ausgerichteten Ohrmuschel dar, welches durch Hin- und Herbewegen des Kopfes ermöglicht wird.

*) es wird noch ein weiteres Prinzip genutzt, auf welches ich hier nicht eingehen möchte

Fazit: Richtungshören mit nur einem Ohr ist möglich.

Quelle: http://www.schwerhoerigenforum.de/phpbb ... php?t=9774

[fast-foot]

Ich habe kein Interesse an einer Pseudo-Diskussion (das heisst, dass sich die anderen User bezüglich meiner Inhalte äussern dürfen, ich jedoch nicht bzw. nur eingeschränkt bezüglich ihrer (nur dann nennt man es "Meinungsaustausch")).

[Faber]

moin,
ich zitiere das Fazit:
"Richtungshören mit nur einem Ohr ist möglich".
Frage:
WER bestreitet DAS Fazit?
wenn DAS aber NICHT bestritten wird, warum dann nochmal alles von vorn?
LG
Gewichtl

[rabenschwinge]

Da dies ein Forum ist und Deine Beiträge hier öffentlich gestellt hast ist dies schlichtweg Nonsens.

Zudem habe ich explizit Dich erwähnt und ebenso Dein wunschgemäß geschlossenes Post.

Es kann also wieder aufgegriffen und erneut diskutiert werden.

[Faber]

Da dies ein Forum ist und Deine Beiträge hier öffentlich gestellt hast ist dies schlichtweg Nonsens.

Zudem habe ich explizit Dich erwähnt und ebenso Dein wunschgemäß geschlossenes Post.

Es kann also wieder aufgegriffen und erneut diskutiert werden.

WAS soll denn "erneut" diskutiert werden?
der FAKT, dass es möglich ist, mit einem Ohr Richtung zu hören?
oder dass "Richtungshören" zu den elementaren Gehörfunktionen gehört?
LG
Gewichtl

[JND]

Da die von fast-foot angegeben Quellen doch etwas sehr unspezifisch sind (Die Primärquelle Warren, 1999 war nicht auffindbar) und um hier etwas mehr Differenzierung hineinzubringen, wie genau Richtungshören funktioniert und was mit einem und was mit zwei Ohren möglich ist, noch zwei Hinweise:

1) Klangfarbe: Eine unterschiedliche Klangfarbe kann auch die Vorne/oben/hinten Lokalisation beeinflussen, dies sind die sogenannten Blauertschen Bänder.

2) Das Gehör von Normalhörenden verwendet noch eine andere Technik als nur die Klangfarbe: Es extrahiert Informationen aus dem rechten und linkem Ohr und kann so beidohrige Informationen nutzen, siehe Binaurale Beats.

Nur als Denkanstoß

[Rondomat]

Da dies ein Forum ist und Deine Beiträge hier öffentlich gestellt hast ist dies schlichtweg Nonsens.

Zudem habe ich explizit Dich erwähnt und ebenso Dein wunschgemäß geschlossenes Post.

Es kann also wieder aufgegriffen und erneut diskutiert werden.

WAS soll denn "erneut" diskutiert werden?
der FAKT, dass es möglich ist, mit einem Ohr Richtung zu hören?
oder dass "Richtungshören" zu den elementaren Gehörfunktionen gehört?
LG
Gewichtl

Mal abgesehen davon, dass ich JNDs Ausführungen und sein Aufruf zum Denkanstoß gerne aufnehme, frage ich mich, wieso Du, Lieber Gwichtl, wieder völlig unreflektiert eine Aussage für Fakt und damit ausreichend beantwortet hältst.

Ich sehe das gar nicht so, aber Du kannst ja gerne weiter diesen Thread kommentieren, aber bitte so kurz wie möglich, damit ich nicht soviel scrollen muss.

[Rondomat]

Und ja, Richtungshören ist eine elementare Grundfunktionen, denn ohne diese kannst Du Deinen Wunsch nach Bestverstehen leider ziemlich vergessen. Ist Fakt.

[BenB]

Die vernünftigsten Denkanstöße zu dem Thema kamen bisher wohl von JND.

Ohne Fast-foots Theorie hier stützen zu wollen: Es spricht für Fast-foot, sie überhaupt gewagt zu haben. Er hat nachgedacht und ordentlich recherchiert. Nur so kommt man voran!

In diesem Sinne, weiter so!!!

viele Grüße,

BenB

[Rondomat]

Ich wollte ja gestern abend schon etwas dazu schreiben, ich bin jedoch einfach weggeratzt .... :help:

Ich bin über vierzig Jahre nur einseitig hörend gewesen. Ich habe so manche Strategie entwickelt, diese Einseitigkeit durch Sitzplatzwahl und ähnliches zu kompensieren bzw. besser damit umzugehen. Aber es war entweder unmöglich oder sehr anstrengend ....

In geschlossenen Räumen mag es bisweilen so scheinen, dass sich Schall auch mit einseitigem Hören so halbwegs lokalisieren lässt. Da spielen Raumbeschaffenheit, Schallreflektionen und sicher noch andere Dinge eine Rolle.

Im Freien habe ich jedoch niemals die Quelle, aus der der Schall kommt, definieren können. Ok, trifft der Schall merk- und fühlbar am gesunden Ohr an, hat das weniger damit zu tun, die Schallquelle richtungsmässig lokalisiert zu haben, sondern sie war nur eher erfassbar und hat mit Richtungshören nichts zu tun.

Nun bin ich durch meine CI-Versorgung wieder beidseitig hörend, aber es hat jetzt über 4 Jahre gedauert, bis ich wirklich wieder behaupten kann, richtungshörend zu sein. Das liegt wohl auch daran, dass die so lange unversorgte Hörseite überhaupt erstmal wieder ins Laufen kommen muss und auch noch dabei ist. Trotzdem funktioniert das schon recht ordentlich.

Interessant bei alledem ist auch, dass das Hören als solches auch von der Auswertung des Gesehenen, also vom Sehnerv aus, beeinflusst wird. Das Sehen unterstützt also wohl auch das Richtungshören und spielt damit auch beim Lokalisieren und Trennen von Stör- und Nutzschall eine Rolle.

[EinOhrHase]

@Rondomat

genau meine Worte aus dem anderen Thread, der (mit ähnlichem Titel) geschlossen wurde..........

Gruss

[Ohrenklempner]

Kleine Ergänzung:

Zum Richtungshörthema gibt es theoretische Modelle: Die Head Related Transfer Function, kurz HRTF, und die schon etwas ältere Duplex-Theorie, um mal zwei zu nennen.

Diese Theorien beschreiben drei Faktoren, die für das Richtungshören ausschlaggebend sind:

1. Pegelunterschiede zwischen beiden Ohren: Schall von rechts kommt auf dem linken Ohr leiser an. (=ILD = Interaural Level Difference)

2. Laufzeitunterschiede zwischen beiden Ohren: Schall von rechts kommt auf dem linken Ohr später an. (=ITD = Interaural Time Difference)

3. Spektrale Klangbeeinflussung: Schall von rechts klingt auf dem linken Ohr dumpfer.

Wenn ein Ohr fehlt, funktionieren 1. und 2. logischerweise nicht mehr. Die spektrale Auswertung wie in Punkt 3. reicht in einigen Fällen aus, aber nicht immer. Tief- und mitteltoniger Schall macht sich beispielsweise nichts aus einem Hindernis wie dem Kopf und klingt von links und rechts genauso. Das erklärt auch Rondomats Beobachtung im Freien. Da sind die Schallquellen üblicherweise weiter entfernt als in einem kleinen Raum. Breitet sich der Schall über größere Entfernungen aus, verpufft der hochtonige Teil schneller (durch die Reibung in der Luft). Gut vorstellbares Beispiel: Open-Air-Konzert oder große Party in 1 km Entfernung: Man hört nur noch "bum-bum-bum".

[Faber]

Kurz:
fast-foot´s Fazit aus seinem allerersten Post trifft - aller Kakophonie zum Trotz - schlicht und ergreifend zu

[Rondomat]

Kurz:
fast-foot´s Fazit aus seinem allerersten Post trifft - aller Kakophonie zum Trotz - schlicht und ergreifend zu

Na, wenn Berichte von Betroffenen mit Selbsterfahrung,sowie von Akustikern mit Kundenerfahrung und plausiblen Erklärung als Kakophonie bezeichnet werden, dann verdient dieser Thread tatsächlich keine Fortführung mehr. Was schade wäre, denn das Thema ist hochinteressant.

Was, bestmöglich Hörender, qualifiziert Dich denn nun zu dieser Feststellung? Und jetzt bitte keine verschwurbelte Antwort.

[Faber]

moin, bitte sehr, hier die Antwort auf Post #14:
und ganz kurz und ungeschwurbelt für nur Schlichtversteher:
das Fazit aus fast-foot´s allererstem Post lautete:
ich darf zitieren:
"Richtungshören mit nur einem Ohr ist möglich"
Zitatende.
Frage an den Betroffenheitsrondomat:
WAS stimmt an dieser Aussage NICHT?
LG
Gewichtl

[rabenschwinge]

ach je, also pures Nachplappern einer These, die auf einem Einzelfall beruht?

Super, Gewichtl, ganz toll *ironieoff*

[Faber]

auch an dich - Moderatorin rabenschwinge - die konkrete Nachfrage:
Ist denn Richtungshören mit nur einem Ohr NICHT möglich?

[Rondomat]

Ist schon gut, Gewichtl. Fast-Foot hat ja recht ... Richtungshören mit nur einem Ohr ist möglich. Halt nur aus einer Richtung

Und wenn Du Dir die Mühe machst, die anderen Einlassungen und Erfahrungsberichte hierzu zu lesen und vor allem zu verstehen, kommst Du selber drauf.

[Faber]

die Aussage von Rondomat, dass Richtungshören mit nur einem Ohr nur aus EINER Richtung möglich sei, lässt sich aus den bisherigen Beiträgen so nicht ableiten

[Rondomat]

die Aussage von Rondomat, dass Richtungshören mit nur einem Ohr nur aus EINER Richtung möglich sei, lässt sich aus den bisherigen Beiträgen so nicht ableiten

Schön, dass Du das gemerkt hast. Du bist auf dem richtigen Weg.

[rabenschwinge]

stimmt, Rondomat.

[Faber]

kurz und unverschwurbelt:
fast-foot hatte mit seinem Fazit also DOCH recht

[muggel]

Hallo,

die Richtung, aus die ein hoher Ton kommt, kann man auch mit nur einem funktionierenden Ohr herausbekommen, indem man halt den Kopf dreht und hört, wo der Ton am lautesten erscheint. Auch kann es sein, dass man meint, dass sich die Frequenz des Tones ändert. Die Schallquelle ist dann im 90 Grad-Winkel zum Ort, wo der Ton am lautesten erscheint bzw. am höchsten wahrgenommen wird.
Diesen Effekt gibt es jedoch nur bei hohen Tönen und erfordert auch relativ viel Übung.

Generell ist jedoch das Richtungshören nicht per se angeboren, sondern eine erlernte Fähigkeit. Von daher kann ich mir durchaus vorstellen, dass man auch als einseitig hörender (in gewisser Weise) eine Art Richtungshören entwickeln kann, jedoch nur bezüglich hoher Töne und niemals so gut wie jemand mit zwei funktionierenden Ohren.

LG,
Miriam

[Rondomat]

Hallo,

die Richtung, aus die ein hoher Ton kommt, kann man auch mit nur einem funktionierenden Ohr herausbekommen, indem man halt den Kopf dreht und hört, wo der Ton am lautesten erscheint. Auch kann es sein, dass man meint, dass sich die Frequenz des Tones ändert. Die Schallquelle ist dann im 90 Grad-Winkel zum Ort, wo der Ton am lautesten erscheint bzw. am höchsten wahrgenommen wird.
Diesen Effekt gibt es jedoch nur bei hohen Tönen und erfordert auch relativ viel Übung.

Generell ist jedoch das Richtungshören nicht per se angeboren, sondern eine erlernte Fähigkeit. Von daher kann ich mir durchaus vorstellen, dass man auch als einseitig hörender (in gewisser Weise) eine Art Richtungshören entwickeln kann, jedoch nur bezüglich hoher Töne und niemals so gut wie jemand mit zwei funktionierenden Ohren.

LG,
Miriam

Hallo Miriam, wenn ich erst den Kopf drehen muss, um herauszuhören, woher der Ton am lautesten klingt, dann ist das doch kein Richtungshören, sondern eher der Versuch, das Nichtfunktionieren auszugleichen.

Für mich ist Richtungshören nur dann gegeben, wenn ich ohne Kompromisse einzugehen, sofort erkenne, wo etwas herkommt.

[rabenschwinge]

Nur wann gelernt, Miriam? Denn Neugeborene zeigen dieses Verhalten schon.

Folglich lernst Du Richtungshören schon pränatal, also im ungeborenen Zustand wenn ich Deinem Ansatz folge.

Nur ist das auch so bei einseitig geörlosen Neugeborenen?