Die Sache mit dem einseitigem Richtungshören

[muggel]

Guten Morgen,
gemäß Versuchsaufbau in der verlinkten Dissertation ist Richtungshören als generelle Ortungsmöglichkeit von Geräuschen definiert, also inklusiv Kopf-/Körperbewegung. Die Geräuschquelle ist daher ein längerer Ton, nicht ein kurz auftretendes Geräusch.

Unter diesem Aspekt halte ich - wie bereits geschrieben - ein Richtungshören mit nur einem funktionierendem Ohr und einem hochtönigen Testton für möglich.
Wird allerdings das Richtungshören korrekte Angabe der Schallrichtung eines kurzen, sich nicht wiederholenden Testtons verstanden, so wird dieses einohrig nicht möglich sein.

Grüße,
Miriam

[Rondomat]

Genau. Und damit sind wir wieder wo wir waren. Richtungshören geht nur mit zwei Ohren. Jedenfalls das Richtungshören, was ich darunter verstehe - nicht nur in der Messbox gemessen, sondern und vor allem auch im Freien.

[fast-foot]

Hallo Rondomat,

ICH bin einen Schritt weiter, weil ich die von mir gemachte, von rabenschiwnge und akopti beanstandete Aussage auf wissenschaftlicher Basis bewiesen habe. Und, wie Gewichtl richtig fest gestellt hat, geht es MIR nicht um die Frage, was DU unter Richtungshören verstehst, zumal ich ja bereits in der beanstandeten Aussage von "eingeschränktem Richtungshören" sprach.

Wo Du (immer noch) stehst, ist für mich irrelevant.

Aber Du kannst gerne einen neuen Thread mit dem Thema "das Richtungshören (meinetwegen von Rondomat) im Freien" eröffnen.

Gruss fast-foot

[Rondomat]

Bewiesen ist da gar nichts, hier geht es lediglich um eine Studie im Rahmen einer Dissertation, die im Kern ebenfalls nicht eindeutig beweist, dass Richtungshören nur mit einem Ohr möglich ist.

Und was mein Verständnis zum Richtungshören angeht: wenn ich im Freien einen Vogel höre und klar, ohne irgendwelche Hilfaktionen wie Kopfdrehen usw., dessen Position orten kann, das ist Richtungshören. Und nicht der Versuchsaufbau in einer Messbox mit künstlichen Tönen. Für mich zählt das praktische Ergebnis, sonst nichts.

[fast-foot]

Hallo Rondomat,

ich bin entschieden anderer Meinung, ohne dies zu begründen (ein weiterer Einsatz meiner Ressourcen hierfür ist mir zu schade).

[Rondomat]

Stimmt. Ich habe nichts anderes erwartet. Meine Ressourcen sind mir ebenfalls zu schade. Ich gehe jetzt bei dem schönen Wetter in die Weinberge.

[fast-foot]

Eine gute Entscheidung! Viel Spass!

[JND]

Fast-foots "wissenschaftliche" Argumentation überzeugt mich nicht, deswegen möchte ich einmal ein Beispiel für Aussagen basierend auf mehr Wissenschaft liefern:

Es ist wichtig, das Richtungshören mit einem Ohr von dem Richtungshören mit zwei Ohren zu unterscheiden. Unser Gehör ist sehr komplex und es gibt viele Prozesse, die gleichzeitig stattfinden, um eine Richtung zu bestimmen. Je nachdem, welche dieser Prozesse der individuellen Person zugänglich ist, verändert sich das Richtungshören.

Das Richtungshören mit einem Ohr verwendet Lautstärkeunterschiede (abhängig von der Richtung) auf diesem Ohr und Veränderungen in der Klangfarbe von Geräuschen auf diesem Ohr.
Eine gute Studie, wie genau das funktioniert, haben Van Wanrooj und Van Opstal, 2004 veröffentlicht. Ein interessanter Punkt in der Studie: Beim Richtungshören mit einem Ohr wird häufig nur die Lautstärke des Geräusches verwendet als Richtungshinweis verwendetn. Durch Hinhören auf die richtungsabhängige Klangfarbe eines bekannten Geräusches kann ein besseres Richtungshören erreicht werden.

Das Richtungshören mit zwei Ohren benutzt Lautstärkeunterschiede zwischen den beiden Ohren und zusätzlich die zeitliche Verzögerung zwischen den Ohren. Dieser Mechanismus erfordert also eine Koordination zwischen den Ohren, im Gegensatz zu dem Richtungshören mit einem Ohr.

Eine andere Frage war die nach der Genauigkeit bei diesen zwei unterschiedlichen Arten des Richtungshörens:
Dormann et al, 2016 haben dies untersucht: Ergebnis: Das Richtungshören mit einem Ohr ist knapp unter der Ratewahrscheinlichkeit, während das Richtungshören mit zwei Ohren extremst genau ist.

Als abshcließender Hinweis: Beide zitierten Studien untersuchen sehr einfache Richtungsaufgaben: Es muss nur ein kurzer Ton in Ruhe geortet werden.
Ist ist zu erwarten, dass bei komplexeren Aufgaben (mit Nebengeräuschen, bewegte Schallquellen, mehrere Schallquellen usw.) das Richtungshören sich verschlechtert.

Schöne Grüße,
JND

[Hörer2018]

Mehr Wissenschaft, noch mehr Wissenschaft, am allermeisten Wissenschaft.

Es geht um Hören, das ist eine Gemengelage. Medizin, Psychologie, Biologie, Physik, Chemie, ...
Auch Medizin, Psychologie,.... sind keine exakten Wissenschaften. Auch diese sogenannten (nicht abwertend gemeint) Wissenschaftler streiten sich über die sogenannte Wahrheit.

Es stimmt durchaus, es werden immer mehr Kausalitäten erforscht. Insoweit ist zu danken, wenn die Fragestellung in jeweils anderem Licht betrachtet wird. Am Schluss bleibt: Wer heilt hat recht.

[fast-foot]

Hallo JND,

Es ist wichtig, das Richtungshören mit einem Ohr von dem Richtungshören mit zwei Ohren zu unterscheiden.

Das mag vielleicht für Dich wichtig sein (aus welchen Gründen auch immer), für die Beantwortung meiner Frage (ob Richtungshören nur mit einem Ohr möglich ist) ist es völlig irrelevant*. Da Du jedoch Deine weitere Argumentation vor allem auf einem Vergleich mit dem binauralen Hören aufbaust, erübrigt sich für mich eigentlich, dass ich noch weiter auf Deinen Beitrag eingehe, zumal Du ja die Frage bereits selbst mit ja beantwortet hast - denn Du schreibst ja selbst vom Richtungshören mit einem Ohr.

*) es sei denn, man definiere das Richtungshören ausschliesslich als basierend auf allen Mechanismen, welche sowohl mit ausschliesslich einem als auch ausschliesslich mit zwei Ohren möglich sind, was Du offenbar in einem gewissen Sinne machst (denn dieses Richtungshören nimmst Du als Massstab); dann ist es jedoch relativ witzlos, darüber noch zu diskutieren (somit kommt es einem Widerspruch in sich gleich, da ja die Frage bereits beantwortet ist). Hieraus wurde in den von Dir genannten Studien offensichtlich nicht ausgegangen, da man dann gleich auf deren Durchführung hätte verzichten können.

Trotzdem noch ein paar Uebelegungen:

Ich zitiere nur kurz aus der von Dir verlinkten Studie:

"Some of these studies reported near-normal localization performance in these monaural listeners (Newton, 1983; Slattery and Middlebrooks, 1994), a finding that is not supported by our results (Fig. 3C,D)."

Das kann mir eigentlich relativ egal sein, da ich nur eine Antwort auf die Frage suchte, ob Richtungshören mit einem Ohr grundsätzlich möglich sei (was ja selbst in der von Dir genannten Arbeit nicht bestritten wird) - zudem wird auf die von mir verlinkte Dissertation hin gewiesen und lediglich gesagt, dass ihre Arbeit ein anderes Resultat hervor gebracht habe (das widerlegt jedoch auch nicht das Resultat der von mir erwähnten Studie) - womöglich lag es einfach daran, dass nicht ein Proband mit entsprechenden Fähigkeiten beteiligt war (und an der Fragestellung).

Eine andere Frage war die nach der Genauigkeit bei diesen zwei unterschiedlichen Arten des Richtungshörens:
Dormann et al, 2016 haben dies untersucht: Ergebnis: Das Richtungshören mit einem Ohr ist knapp unter der Ratewahrscheinlichkeit, während das Richtungshören mit zwei Ohren extremst genau ist.

Hier kann ich nur müde lächeln und sagen: falsche Probanden ausgewählt - selber Schuld (oder noch besser: falsche Studie)! Ausserdem ist das beste Ergebnis eines einseitig Tauben relevant, und das liegt doch deutlich unter einem, welches durch Zufall zu Stande kommt.

Für meine Fragestellung wäre es also relevant gewesen, zu untersuchen, wie wahrscheinlich es ist, dass das beste Ergebnis durch Zufall zu Stande gekommen ist. Ohne jetzt nach zu rechnen, gehe ich davon aus, dass sie deutlich unter 0,05 liegt (und wenn ich der Gruppe der einseitig Tauben einen normal Hörenden mit ausgezeichnetem Richtungshören beifügen würde, so läge das Gesamtergebnis immer noch im Bereich der Ratewahrscheinlichkeit - was aufzeigt, dass dieses Ergebnis nichts aussagt).

Darüber hinaus bezogen sich die Resultate in den Grafiken der anderen Studie, welche ich mir angesehen habe, auf typische einseitig Taube, womit sie nicht geeignet sind, die von mir aufgeworfene Frage zu beantworten, da sie ja gerade in Bezug auf atypische (mit besonders gutem Richtungshören) keine Aussage macht (ein Vergleich (einfach formuliert): es soll die Frage untersucht werden, ob ein Mensch (aus dem Stand) eine Strecke von 100 m in weniger als zehn Sekunden zurück legen kann. Wählt man in Analogie zur Studie "typische" (bspw. mässig oder gar untrainierte) Läufer aus, ist das Resultat negativ, obwohl die Frage mit ja beantwortet werden muss).
Ein anderer Vergleich: es soll die Frage untersucht werden, ob man im Lotto gewinnen könne. Ich verweise auf eine Studie (was auch immer dort untersucht wird), in welcher fest gehalten wird, dass ein Proband einen kleinen Gewinn im Lotto erzielt hat. Somit ist die Frage bereits mit ja beantwortet.
Nun verweist Du auf diverse andere Studien, in welchen untersucht wird, ob es möglich sei, im Lotto über eine Million Euros zu gewinnen, wobei die Anzahl der zufällig ausgewählten Probanden jeweils zig Personen umfasste.
Es ist klar, dass Du mit diesen Studien das relevante Ergebnis "meiner" Studie nicht widerlegen kannst.

Als abshcließender Hinweis: Beide zitierten Studien untersuchen sehr einfache Richtungsaufgaben: Es muss nur ein kurzer Ton in Ruhe geortet werden.
Ist ist zu erwarten, dass bei komplexeren Aufgaben (mit Nebengeräuschen, bewegte Schallquellen, mehrere Schallquellen usw.) das Richtungshören sich verschlechtert.

Dem widerspreche ich ja gar nicht.

Mein Fazit (auf den Zusammenhang bezogen, in welchem die Frage aufgeworfen wurde): Wenn ein Kleinkind bei der Verhaltensaudiometrie den Kopf in die richtige Richtung dreht, kann man eine einseitige Taubheit deswegen nicht sicher ausschliessen.

Gruss fast-foot

[ToesRUs]

Hallo fast forward, sorry, fast-foot,

bald ist ja dein 10jähriges hier im Forum, und da die Füße, äh Zeit so schnell vergeht, können wir nicht früh genug mit den Planungen der Feierlichkeiten beginnen.

Leider fehlen uns neben deiner allseits bekannten fachlichen Vita, zumindest seit 10/08, wesentliche Fakten zu deinem Leben vor besagter Festnahme.

Was uns brennend interessiert, wie kamst du zu deinem Nickname, fast-foot?

Wenn du magst, schreib doch einfach einen Vorstellungsfred anlässlich des kommenden Jubiläums.

Lass dich überraschen, NPNN

i.A. ToesRUs

[Faber]

moin,
also diesen Auswurf (#61) verstehe ich jetzt nicht.
was soll DAS?
UND
zu den zwei letzten Sätzen:
was ist "NPNN"
UND:
in wessen Auftrag geschah dieses "ad hominem" (i.A.)
LG
Gewichtl

[waswie]

moin,
also diesen Auswurf (#61) verstehe ich jetzt nicht.
was soll DAS?

Das hat nichts mehr mit einseitigem Richtungshören zu tun, Post #61 will nur provozieren - leider

[JND]

Mein Fazit (auf den Zusammenhang bezogen, in welchem die Frage aufgeworfen wurde): Wenn ein Kleinkind bei der Verhaltensaudiometrie den Kopf in die richtige Richtung dreht, kann man eine einseitige Taubheit deswegen nicht sicher ausschliessen.

Gerade, wenn es darum geht eine Diagnose wie einseitige Taubheit auszuschließen funktioniert das Richtungshören (und das binaurale System) exzellent! Zudem wird auch häufig nicht nur das Richtungshören mit der Verhaltensaudiometrie getestet, sondern (je nach Alter) auch z.B. zwei unterschiedliche Wörter auf dem rechten und linken Ohr gleichzeitig dargeboten. Nur mit einem funktionierenden binauralen System + einem normal funktionierenden auditorischen Kortex kann diese Aufgabe erfolgreich bewältigt werden.

Es mag vereinzelt Leute geben, die auch nur mit einem Ohr gut Richtungen unterscheiden können. Diese "Marathonläufer" entsprechen aber nicht dem normalen ein-ohrigen Menschen und sind immer noch unterschiedlich zu dem was beidohrige Personen können.
Da sich das Richtungshören bei Kleinkindern erst noch entwickelt, halte ich die Aussage, dass Richtungshören bei einem Kleinkind mit einseitiger Taubheit im Rahmen der Verhaltensaudiometrie möglich ist, für so wahrscheinlich, wie im Lotto zu gewinnen.
Was möglich ist ist, dass bestimmte einseitig ertaubte Erwachsene und Kinder ab 10+ Jahre unter bestimmten Richtungshörenstest in der Lage sind andere Hinweise (spektrale Verfärbung) als die intuitiven Lautstärkeunterschiede zu benutzen und damit eine bessere Leistung als die "normalen" einseitig ertaubten Erwachsenen/Kinder.

Sorry, wenn ich hier die Diskussion wieder aufwecke, aber wenn hier pädaudiologische Standards (die aus gutem Grund existieren) und vielfach reproduzierbare Ergebnisse, als nicht zuverlässig dargestellt werden (und dadurch eventuell falsche Hoffnungen bei Müttern/Vätern geweckt werden), muss auch mal korrigiert werden dürfen.

JND

[fast-foot]

Hallo JND,

mein Fazit halte ich selbst für etwas vorschnell abgegeben.

Da sich das Richtungshören bei Kleinkindern erst noch entwickelt, halte ich die Aussage, dass Richtungshören bei einem Kleinkind mit einseitiger Taubheit im Rahmen der Verhaltensaudiometrie möglich ist, für so wahrscheinlich, wie im Lotto zu gewinnen.

Ich ging davon aus, dass Richtungshören (zumindest das binaurale) im Alter von wenigen Monaten immerhin derart möglich ist, dass es durch eine Verhaltensaudiometrie fest gestellt werden kann.

Wobei ich (im entsprechenden Thread) auch geschrieben hatte, dass ich nicht genau wüsste, wann und wie sich das Richtungshören entwickle.

Dies vorerst.

Danke für die Beiträge.

Gruss fast-foot

[Dani!]

Es mag vereinzelt Leute geben, die auch nur mit einem Ohr gut Richtungen unterscheiden können. Diese "Marathonläufer" entsprechen aber nicht dem normalen ein-ohrigen Menschen und sind immer noch unterschiedlich zu dem was beidohrige Personen können.

Ich hätte da noch einen laienhaften Gedankenstoß:
Nur weil jemand auf einem Ohr *mess*technisch taub ist, muss es nicht zwangsläufig heißen, dass von dem Ohr tatsächlich keine Signale ans Hirn gelangen. Mein Hintergrund ist folgender:
ICH (beidseitig Hörender) habe bei 3kHz bereits eine Hörschwelle, die (auf dem Audiogramm) UNTERHALB der Schmerzschwelle liegt. Heißt: Beim Test von 100dB bei 3kHz dröhnt mir der Kopf weg, obwohl ich NICHTS höre. Das oder ähnliches könnte ja auf den ein oder anderen einseitig Tauben ja auch zutreffen und als Signal nutzen.

[EinOhrHase]

@Dani

das kann insofern "stimmen", wenn zb Gehörgang und Mittelohr auf einer Seite fehlt und die Signale dann ua über die Knochenleitung(en) an das Innenohr geleitet wird - sowohl rechts wie links.
Darum wird man beim Audiogramm auf der "tauben" Seite idR eine bessere Hörkurve haben bei der Knochenleitung (sofern diese mitgeprüft wird).

Gruss

[fast-foot]

Hier meine Sichtweise:

Wenn korrekt vertäubt wird, sollte dies eigentlich nicht geschehen.

Es mag vereinzelt Leute geben, die auch nur mit einem Ohr gut Richtungen unterscheiden können. Diese "Marathonläufer" entsprechen aber nicht dem normalen ein-ohrigen Menschen und sind immer noch unterschiedlich zu dem was beidohrige Personen können.
Da sich das Richtungshören bei Kleinkindern erst noch entwickelt, halte ich die Aussage, dass Richtungshören bei einem Kleinkind mit einseitiger Taubheit im Rahmen der Verhaltensaudiometrie möglich ist, für so wahrscheinlich, wie im Lotto zu gewinnen.

Ich finde, dass das Argument nicht greift, da sich ja auch beidseitiges Richtungshören bei Klienkindern erst entwickeln muss. Hierüber weiss man allgemein noch nicht sehr viel. Sobald nun also Richtungshören (generell, natürlich insbesondere mit zwei normalen Ohren) möglich ist, muss man auch damit rechnen, dass es nur mit einem (normal hörenden) Ohr funktionieren kann (wenn auch wahrscheinlicherweise eingeschränkt) (I).

Da auch bei der von Dir erwähnten Studie sich unter wenigen Probanden einer fand, welcher über doch erstaunliche Fähigkeiten bezüglich Richtungshören mit nur einem Ohr verfügte, würde ich den letzten Satz ("...halte ich die Aussage, dass Richtungshören bei einem Kleinkind mit einseitiger Taubheit im Rahmen der Verhaltensaudiometrie möglich ist, für so wahrscheinlich, wie im Lotto zu gewinnen.") als nicht unbedingt sehr realistisch einstufen - wegen (I).

Sorry, wenn ich hier die Diskussion wieder aufwecke, aber wenn hier pädaudiologische Standards (die aus gutem Grund existieren) und vielfach reproduzierbare Ergebnisse, als nicht zuverlässig dargestellt werden (und dadurch eventuell falsche Hoffnungen bei Müttern/Vätern geweckt werden), muss auch mal korrigiert werden dürfen.

Für mich sind diese keine Dogmen, welche nicht in Frage gestellt werden dürfen - zumal, wenn man gute Argumente ins Feld führen kann.
Ich möchte an dieser Stelle noch darauf hin weisen, dass aktuell Bestrebungen im Gange sind, mehr Erkenntnisse über die Entwicklung der Hörbahnen bei Kleinkindern zu gewinnen und entsprechend auch die diagnostischen Verfahren zu verbessern.

Gruss fast-foot

[Ohrenklempner]

Ich möchte wohlwollend anmerken, dass ich dem Herrn fast-foot vollumfänglich zustimme!

Der heutige Tag wird mit einem dicken Rotstift im Kalender angestrichen.