insitu <-> Erfahrung

[Peter5]

insitu ist top!, habe ich hier irgendwo gelesen.
Kann insitu auch nicht durch erfahrenen Akustiker ersetzt werden?

Gruß
Peter

[nixverstahn]

insitu ist top!, habe ich hier irgendwo gelesen.
Kann insitu auch nicht durch erfahrenen Akustiker ersetzt werden?

Gruß
Peter

moin, Peter
deine Frage klingt für mich wie:
Messungen sind top!
Können Messungen nicht durch Schätzungen erfahrener Fachleute ersetzt werden?
mit hG
nixverstahn

[Tuchel48.1.1]

Sag mal, wie soll das gehen? Mit Ferndiagnose?
Was hast du gegen Messungen durch einen Fachmann?
Ein Fachmann macht Audiogramme und wählt die Hörgeräte nach dem Audiogramm aus und du kannst dann entscheiden, welches Hörgerät dann für dich in Frage kommt.
Klar gibt es gute und schlechte Akustiker, da kannst du aber auch zuerst im Bekanntenkreis oder Verwandschaft dich umhören, bevor einen bestimmten Laden betrittst.

Aber vor Internet-Akustikern sei gewarnt, da gibt es keine qualifizierte Messung und Ferndiagnose ist so ähnlich wie beim Arzt. Du läßt dir doch auch kein Medikament ohne ärztliche Untersuchung verschreiben, oder?

[Peter5]

Sag mal, wie soll das gehen? Mit Ferndiagnose?
...
Aber vor Internet-Akustikern sei gewarnt, da gibt es keine qualifizierte Messung und Ferndiagnose ist so ähnlich wie beim Arzt. ...

Ich verstehe deine Antwort nicht. Bezieht sie sich auf mein Thema, oder auf nixverstahn?

Ich habe jedenfalls nicht von Internet oder Ferndiagnose gesprochen.
Gruß
Toma

[nixverstahn]

moin,
ich denke mal, dass Tuchel48.1.1 auf Nachfragen genau so wenig reagiert, wie Peter5
mit hG
nixverstahn

[muggel]

Hallo,

insitu-Messungen besagen aus, wieviel Schall tatsächlich vom Hörgerät abgegeben und an das Trommelfell gelangt.
Wie der Akustiker oder der Hörgeräteträger diese Ergebnisse nutzen, um die HG-Einstellung zu verändern, steht auf einem anderen Blatt.

Die Hörgeräte sollten so eingestellt werden, wie es der Träger benötigt. Hierbei kann es durchaus sein, dass die insitu-Messung Verbesserungspotential zeigt, aber auch dass der Träger die Einstellung optimal findet, obwohl die insitu-Messung Differenzen zwischen Soll und Ist zeigt.
Das Problem ist: die beste subjektive Messung kann objektive Erwartungen und Wünsche nicht abbilden.
Ich vergleiche das mal mit der Bestimmung von Brillengläserwerten. Der Computer bestimmt, welche Werte eine Brille haben sollte, aber jeder Optiker und jeder Augenarzt wird diese Werte anhand der Aussagen des Patienten überprüfen - und in der Regel weichen die Werte voneinander ab.
So ähnlich ist es - meiner Erfahrung nach - auch bei Hörhilfen. Die Einstellung zB basierend auf einer Insitu-Messung mögen Anhaltspunkte geben, aber letztendlich kann es sein, dass ein Patient eine davon abweichende Einstellung besser findet. Und diese kann eben nur durch Aussagen des Patienten und entsprechende Aktionen des Akustikers (Interpretation und der darauf erfolgten HG-Einstellungsveränderung) erfolgen. Diesbezüglich habe ich die Erfahrung gemacht, dass erfahrene Akustiker schneller bessere Einstellungen erreichen als Akustiker mit weniger Erfahrung.

[nixverstahn]

nun ja,
in Frage steht ja NICHT, ob mehr Erfahrung besser sei als weniger Erfahrung, sondern:
ob insitu ein stückweit Erfahrungsdefizite auszugleichen vermag

[muggel]

Hallo,

...und wieder zeigt sich dein Problem. Im Startthread steht nicht, ob insitu-Messungen die Erfahrung eines Akustikers ausgleichen kann, sondern ob Erfahrungen des Akustikers insitu-Messungen "überflüssig" machen:

Kann insitu auch nicht durch erfahrenen Akustiker ersetzt werden?

[nixverstahn]

gut, dann exakter:
in situ kann durch genau soviel Akustikererfahrung ersetzt werden,
wie Akustikererfahrung durch in situ ersetzt werden kann.
DAS ist allerdings NICHT MEIN "Problem", sondern schlicht Faktum

[muggel]

.... das würde ich gerne erklärt haben. Wieso kann eine Insitu-Messung die Erfahrung des Akustikers ersetzen?
Wie kommst du darauf, dass dieses ein Fakt ist?

Ich bin nämlich der Meinung, dass keine Messung die Erfahrung des Akustikers ersetzen kann. Denn die Ergebnisse der insitu-Messung müssen doch auch noch in eine adäquate Programmierung "übersetzt" werden. Man hat über eine insitu-Messung höchstens Anhaltspunkte, was ggf. nicht stimmt.

Andersherum: wenn der Akustiker sehr erfahren ist, die Aussagen des Kunden richtig in die Programmierung umsetzt und der Patient zufrieden ist, dann benötigt es keine insitu-Messung.

[fast-foot]

Andersherum: wenn der Akustiker sehr erfahren ist, die Aussagen des Kunden richtig in die Programmierung umsetzt und der Patient zufrieden ist, dann benötigt es keine insitu-Messung.

Ja, aber dann benötigt es letztlich auch keinen Akustiker mehr. Das könnte dann auch eine Software übernehmen. In letzter Konsequenz bedeutet diese Aussage nämlich, dass der Kunde sein Gerät selbst einstellt.

[rabenschwinge]

Miriam argumentierte mit der Erfahrung eines Akustikers.

Wie kommst Du jetzt auf eine (deine?) Software, ff?

[nixverstahn]

nun, aus den bisherigen Einlassungen entnehme ich den Konsens, dass in situ EINE Hilfestellung für die Hörsystemprogrammierung darstellt. habe ich das richtig interpretiert?
falls "ja", dann ist daraus zu folgern, dass es nun von der Erfahrung desjenigen abhängt, der die Einstellsoftware bedient, WIE SCHNELL daraus eine optimale Anwenderanpassung wird (trial and error).
WO liegt jetzt der Dissens?

[muggel]

bitte erkläre mir mal sachlogisch den Punkt "wenn ja".
Wenn man sich einen unendlich langen Anpassvorgang vorstellt, dann mag jeder Anpassvorgang irgendwann zum Optimum führen. Allerdings ist ein solcher Anpassvorgang in der Praxis eben nicht gegeben: irgendwann kommt der Punkt, andem die Anpassung beendet wird - sei es, dass der Akustiker gewechselt wird oder ein anderes HG getestet wird.

[nixverstahn]

bitte erkläre mir mal sachlogisch den Punkt "wenn ja".
Wenn man sich einen unendlich langen Anpassvorgang vorstellt, dann mag jeder Anpassvorgang irgendwann zum Optimum führen. Allerdings ist ein solcher Anpassvorgang in der Praxis eben nicht gegeben: irgendwann kommt der Punkt, andem die Anpassung beendet wird - sei es, dass der Akustiker gewechselt wird oder ein anderes HG getestet wird.

moin Muggel,
das geht leider nicht, weil:
die Forenleitung hat mir empfohlen, nicht weiter über jedes in erkennbarer Zankabsicht hingehaltene Vorwandstöckchen zu hopsen

mit hG
nixverstahn

[KatjaR]

Du unterstellst Muggel also dass sie die Erklärung in Zankabsicht von dir haben will?
Meinst du nicht dass das schon wieder eine Unterstellung ist?

[waswie]

Meinst du nicht dass das schon wieder eine Unterstellung ist?

Es ist eher Ausdruck seiner Zanksucht (Reloaded) :-(

@Gewichtl! zeig mal, dass oder ob du auch deeskalierend argumentieren kannst.

[nixverstahn]

@Gewichtl! zeig mal, dass oder ob du auch deeskalierend argumentieren kannst.

moin waswie,
guckst du hier - mein Post #13 war ein deutliches Deeskalationsangebot
Zitat:
"nun, aus den bisherigen Einlassungen entnehme ich den Konsens, dass in situ EINE Hilfestellung für die Hörsystemprogrammierung darstellt. habe ich das richtig interpretiert"?
Zitatende

[muggel]

Ich formuliere anders: ja, insitu-Messungen sind nur eine Hilfestellung für die HG-Einstellung.

Daher kann die Erfahrung eines Akustikers niemals durch eine insitu-Messung ersetzt werden... denn: die Ergebnisse müssen interpretiert und umgesetzt werden. Dieses macht jedoch die insitu-Messung nicht, sondern muss manuell vorgenommen werden.
Daher ist deine Aussage:

in situ kann durch genau soviel Akustikererfahrung ersetzt werden,
wie Akustikererfahrung durch in situ ersetzt werden kann.

schlichtweg unsinnig, da du Äpfel mit Birnen vergleichst (genau so kannst du "insitu" durch "Hörschwellenbestimmung" ersetzen).

Und nein, auch bei einer Einstellung, bei der die insitu-Messung ergibt, dass Ist und Soll übereinstimmt, kann der HG-Träger sagen, dass da etwas nicht passend ist. Also bedeutet eine HG-Programmierung nach insitu nicht, dass die Einstellung optimal (für den Träger) ist. Hier ist dann die Erfahrung des Akustikers nötig, um eben zu dieser zu gelangen.

[nixverstahn]

ok, wer immer dringend "Recht" haben muss:

hier hast du: "RECHT, RECHT, RECHT"

gern geschehen
von
nixverstahn

[muggel]

*ironie an* was für eine tolle antwort *ironie aus*

[EinOhrHase]

Liege ich da richtig, dass die Insitu-Messung "lediglich" die Schallstärke zwischen Hörgerät und Trommelfell misst?
Werden da sämtliche Frequenzen überprüft (die verstärkt werden sollen)?

Wenn ich mich da an die Einstellung meines Geräts denk, wurden die Frequenzen zu der gemessenen Hörkurve ganz anders eingestellt (also entgegen der Vorgabe durch die Software).

Das würde also heissen, dass die Insitu-Messung eine (nachträgliche) individuelle Einstellung durch den Akustiker nicht immer ausschliesst - analog zum Schwerhörigkeitsgrad....?

Da früher solche Messungen nicht sehr oft, zumindest bei mir nicht / nie durchgeführt wurden (vor 1990) hatte ich nicht das Glück, so einer Messung bei zu wohnen....

Gruss

[Skunkdude]

Hallo Einohrhase,

ja, da liegst du richtig. Insitu-Messungen zählen zu den objektiven Messverfahren in der Hörakustik. Die Messung hat Stärken und Schwächen - zum Beispiel kann zwar bestimmt werden, ob ein bestimmter Wert am Trommelfell ankommt (-> ob die "Zielwerte/Zielkurven" erreicht werden"), wie der Hörgeräteträger damit umgeht, also was hinter dem Trommelfell passiert, sehen wir aber nicht.
Gut ist diese Messung um Vergleichbarkeit im Test verschiedener Modelle herzustellen, da die Herstellereigenen Voreinstellungen oft sehr unterschiedlich sind, selbst wenn sie nach gleicher Strategie (vgl. Anpassformel) eingestellt sind.

Die Insitumessung hat in den letzten Jahren ein kleines Comeback erfahren, als das ISTS (International Speech Test Signal) erschienen ist, mit dem in nur einem Messdurchlauf auch eine Aussage über Kompressionen getätigt werden kann. Außerdem dürfen bei diesem Signal alle Features in den HG aktiv bleiben, es wird also in Trageeinstellung gestestet.

Eine Insitu-Messung muss das nachträgliche bearbeiten einer Einstellung nicht ausschließen! Es ist (rein aus meiner Sicht) eine gute Möglichkeit verlässliche Aussagen über den Einfluss z.B. einer Otoplastik zu bekommen, kann dem Troubleshooting dienen, um schwer greifbare Kundenaussagen in verwertbare Daten umzuwandeln und um die angesprochene Vergleichbarkeit herzustellen. Eine Abfrage und damit verbundene klanglich individuelle Einstellung ersetzt sie nicht. Ist aber nur meine Meinung

[Edit] Du hast auch nach den Frequenzen gefragt, die verwendet werden. Das kommt auf das Testsignal an. Es gibt Frequenzdurchläufe deren Start- und Endfrequenz bestimmt werden können. Das ISTS hat ein festes Spektrum, verschiedene Rauscharten ebbenfalls.

Schönes Wochenende!

[EinOhrHase]

@Skunkdude

Unterm Strich gesehen kann mit Insitu quasi festgestellt werden, ob zB die Otoplastik die Verstärkung nachteilig beeinträchtig? Abgesehen von den - manchmal mageren - Erklärungsversuche der HG-Träger......

In meinem Fall als BAHA-Träger ist so eine Messung nicht durchführbar und der Akustiker ist "gezwungen", sich auf meiner Erklärungen zu verlassen.
Auch ein Grund, weshalb die (genauere) Anpassphase so lang dauert / dauern kann.

Ebenso ein schönes Wochenende
Gruss

[Ohrenklempner]

Insitu-Perzentilanalyse ist im Grunde eine schöne Sache, um zu sehen, was denn am Trommelfell ankommt. Leider ist da noch eine große Ungenauigkeit drin, und zwar die angezeigte Luftleitungs-Hörschwelle. Diese ist nämlich auch nur geschätzt, weil die Audiometrie-Kopfhörer auf ein "Normalohr" kalibriert sind, und diese Ungenauigkeit auch durch die Messung der REUG (natürliche Verstärkung des unversorgten äußeren Ohrs) nur zum Teil kompensiert wird.

Die Intention, mittels Insitu "genau auf Ziel" anzupassen, ist für einen objektiven First Fit ganz nett. Am sinnvollsten ist Insitu aber, um irgendwelche ungeahnten Resonanzspitzen oder ähnliche Ausreißer in der Verstärkungskurve zu isolieren und glattzulutschen.