Schummelsoftware nicht nur bei Autoherstellern?

[akopti]

Es ist alles gesagt. Tschüss

[Faber]

moin @fast foot,
also zu deiner Frage aus Post #92, ob bei entsprechender Indikation die gesetzliche Krankenversicherung von den Versichertenbeiträgen auch heute immer noch mehr Kohle als mit den Hörgeräteakustikern vertraglich vereinbart für die Hörgeräte eines "VIP-Kunden" raushaut, und ob entsprechende Klagen erfolgreich wären, kann ich nix finden.
Logisch wäre es nicht - wie @akopti mit seinem Beitrag schon nahelegte.
LG
Gewichtl

[fast-foot]

Hallo Gewichtl,

vielen Dank.

Ich hatte bereits nach meiner letzten Antwort den (Deiner aktuellen Antwort entsprechenden) Eindrugk gehabt. Allerdings habe ich nicht alles nach einem möglichen Zusatz (im Sinne von bspw. "in Ausnahmefällen kann" etc.) abgesucht.

Gruss fast-foot

ABBC3_OFFTOPIC

Hier noch meine Sichtweise zu folgender Aussage in Beiträg #69:

Ich gehe mit euch einig, dass solche Beiträge gefährlich sind und eigentlich nicht unkommentiert gelassen werden dürfen.
Sie sind aber mindestens genau so lächerlich wie gefährlich...[etc. etc. etc.]

Erstens ist die Propaganda der Hörakustik-Branche mindestens so lächerlich und gefährlich, wie Du meine Beiträge darstellst. Das scheinst Du entweder nicht zu realisieren (dann aber kannst Du den Inhalt meiner Beiträge nicht beurteilen) (I), oder aber es stört Dich nicht (II).

Ich gehe von ersterem Fall aus, da (für mich) offensichtlich (I) zutrifft (es sei denn, dass Du bewusst (wider besseren Wissens) Fehlinformationen einstellst, wovon ich jedoch nicht ausgehe).

Ich möchte zur Begründung kurz einige Beispiele anführen:

Du hast behauptet, man könne nicht mittels einer Studie belegen, ob die Verwendung von Hörgeräten zusätzlichen Hörverlust bewirken könnte. Hätte ich nicht widersprochen, würde diese Fehlinformation weiterhin potentielle Kunden irreführen.

Des weiteren hast Du behauptet, dass das Tragen von Hörgeräten Demenz vorbeugen könne.

Dies kann man jedoch laut der Professorin, welche für die umfangreiche Studie, aus deren Resultaten dies (zumindest gemäss Propaganda der Hörakustik-Branche) geschlossen wurde, gerade nicht schliessen (wie ich ja bereits in diesem Forum erläutert hatte, bevor ich auf die entsprechende Aussage der Professorin gestossen bin).

Das ist Verbreitung von Fehlinformationen durch so genannte Fachleute (wer hat je überprüft, ob Du die angebliche Ausbildung überhaupt absolviert hast?), wobei man natürlich auch darauf achten muss, welche Fachgebiete die betreffende Ausbildung umfasst. Offensichtlich nicht (bzw. nur sehr oberflächlich) die, zu welchen Du Dich äusserst und eine hohe Fachkompetenz in Anspruch nimmst. Ich halte dies für irreführend.

Hier ein weiteres Beispiel für die (irreführende) Propaganda der Hörakustik-Branche:

Unter der Ueberschrift "Risiken nicht behandelter Hörprobleme" findet man:

"Durch die rechtzeitige Versorgung mit Hörgeräten kann der Effekt der Hörentwöhnung verhindert werden, wodurch die Lebensqualität und Kommunikationsfähigkeit erhalten bleiben. Je früher die Hörschwäche behandelt wird, desto besser ist das Behandlungsergebnis. Wird das Problem hingegen ignoriert, kann sich der Hörverlust verschlimmern und eine stärkere Korrektur notwendig werden. Zudem nimmt im Laufe der Zeit das Sprachverstehen immer mehr ab. Diese Hörentwöhnung, Deprivationseffekt genannt, wäre auch nach Jahren der Hörgeräte-Versorgung nur schwer wieder rückgängig zu machen. Wird das Problem dagegen rechtzeitig behandelt, stellt sich das Hörvermögen leichter wieder her, das Sprachverstehen bleibt erhalten und es werden allgemein schneller bessere Ergebnisse erzielt.

Wenn die Hörbeeinträchtigung nicht behandelt wird, kann es außerdem zu einem Wahrnehmungsverlust kommen. Das bedeutet, dass das Gehör in den hörgeschwächten Bereichen weniger oder nicht mehr ausreichend gefordert wird. Das Gehirn bekommt zunehmend mehr Schwierigkeiten, das Gehörte wahrzunehmen und zu interpretieren und Sprache wird immer schlechter verstanden. Findet der Akustiker die richtige Lösung für das individuelle Hörproblem, stellen Betroffene oft erstmals fest, was Sie vorher alles nur undeutlich oder nicht mehr gehört haben. Es dauert aber auch mit Hörgeräten eine gewisse Zeit, bis sich Hörnerv, Ohr und Gehirn wieder an das Aufnehmen und Verarbeiten von Schall gewöhnt haben, je nachdem wie lange die Hörgeräteversorgung aufgeschoben wurde. Hörgeräte lassen einen wieder besser hören, sorgen für eine ungestörte Kommunikation mit der Umwelt und helfen dabei, den Alltag zu meistern. Das eigene Selbstvertrauen wird gestärkt, soziale Kontakte werden wieder stabiler und angenehmer."

(Link: http://www.amplifon.com/web/de/auswirkung-hoerverlust)

Hier meine Sichtweise zu diesem Text (ich zitiere einzelne Aussagen und kommentiere sie):

"Durch die rechtzeitige Versorgung mit Hörgeräten kann der Effekt der Hörentwöhnung verhindert werden"

Mit "Hörentwöhnung" ist Deprivation gemeint (siehe unten). Dieser Effekt kann gerade auch durch die Verwendung von Hörgeräten verstärkt werden, als Folge einer Schädigung der Hörbahnen durch den durch Hörgeräte erzeugten (zusätzlichen) Lärm.

"Je früher die Hörschwäche behandelt wird, desto besser ist das Behandlungsergebnis."

Es gibt Studien, deren Resulate das Gegenteil nahe legen (das Sprachverstehen nimmt bei Verwendung von Hörgeräten rascher ab als das bei deren Nichtverwendung).

"Wird das Problem hingegen ignoriert, kann sich der Hörverlust verschlimmern..."

Hörverlust kann durch die Verwendung von Högeräten nicht aufgehalten werden, sondern im Gegenteil noch rascher voran schreiten.

"Zudem nimmt im Laufe der Zeit das Sprachverstehen immer mehr ab. Diese Hörentwöhnung, Deprivationseffekt genannt, wäre auch nach Jahren der Hörgeräte-Versorgung nur schwer wieder rückgängig zu machen."

Das Sprachverstehen nimmt auch ohne Verwendung von Hörgeräten immer mehr ab und kann gerade auch durch deren Nutzung rascher voran schreiten, da Schäden ab dem Innenohr (aber auch des Hörnervs und der retrocochleären Hörbahnen bis ins Sprachzentrum) nicht ausgeschlossen werden können.

"Wird das Problem dagegen rechtzeitig behandelt, stellt sich das Hörvermögen leichter wieder her, das Sprachverstehen bleibt erhalten und es werden allgemein schneller bessere Ergebnisse erzielt."

Leichter im Vergleich wozu? Man darf natürlich nicht die Situation eines Hörgeräteträgers, der zum Zeitpunkt x neu Hörgeräte anpassen lässt, mit der Situation des selben Hörgeräteträgers, der zum Zeitpunkt x + 10 Jahre neu Hörgeräte anpassen lässt, so vergleichen wie hier, da natürlich auch in ersterem Falle 10 Jahre später ein schlechterers Sprachverstehen zu erwarten ist. Das halte ich in höchstem Masse für unseriös.

"Wenn die Hörbeeinträchtigung nicht behandelt wird, kann es außerdem zu einem Wahrnehmungsverlust kommen. Das bedeutet, dass das Gehör in den hörgeschwächten Bereichen weniger oder nicht mehr ausreichend gefordert wird. Das Gehirn bekommt zunehmend mehr Schwierigkeiten, das Gehörte wahrzunehmen und zu interpretieren und Sprache wird immer schlechter verstanden."

Unter Demenz leidende Personen mit unversorgtem Hörverlust können das Sprachverstehen besser erhalten als mit Hörgeräten Versorgte*. Ich halte die zitierten Behauptungen für unseriös (der (zugegebenermassen möglichen) Deprivation und durch "zu wenig Input" und deren möglichen Folgen) steht ein wahrscheinlicher Abbau der retrocochleären Hörbahnen durch zu hohe Lärmbelastung, mitverursacht durch die Verwendung von Hörgeräten, gegenüber (I). Diese Lärmbelastung kann Zelltod auslösen, welcher auch im Sprachzentrum statt findet. Ohne die Verwendung von Hörgeräten hingegen muss die Fähigkeit, "aus Schallsignalen Sprache zu entschlüsseln, stärker (bzw. auch "auf andere Weise") trainiert werden". Dies könnte (nur als Beispiel, da gerade "in") zur Folge haben, dass das Sprachverstehen von unter Demenz leidenen Personen länger aufrecht erhalten werden kann, wenn sie keine Hörgeräte tragen.

Meiner Ansicht nach wäre es am sinnvollsten, bezüglich (I) eine Abwägung vor zu nehmen:

Einerseits kann ein Abbau der Hörbahnen bis ins Sprachzentrum durch die Verwendung von Hörgeräten rascher voran schreiten als ohne deren Verwendung. Andererseits könnte der Prozess wieder verlangsamt werden, wenn diese in eingeschränktem Masse verwendet (und weitere Massnahmen umgesetzt) würden.
Ich gehe davon aus, dass in vielen Fällen die moderate Verwendung von Hörgeräten langfristig gesehen das beste Ergebnis liefern dürfte, wobei man natürlich alles Mögliche unternehmen sollte, um die Lärmbelastung durch Hörgeräte zu verringern (es ist ein Witz: mit drohendem Zeigefinger wird auf die Gefährlichkeit zu hoher Lärmbelastungen gezeigt, während diese gleichzeitig von Hörgeräten abgegeben wird. Ausserdem wird ebenso drohend auf die möglichen Folgen von Deprivation hin gewiesen und zu deren Vermeidung zum Tragen von Hörgeräten geraten, während gerade dies die Folgen verstärken kann).

Wie bereits erläutert, muss eine Abwägung statt finden zwischen zu starker und zu schwacher Nutzung von Hörgeräten, wobei gleichzeitig intelligente Strategien entwickelt werden müssen, um die durch die Verwendung von Hörgeräten entstehende Lärmbelastung so weit wie möglich zu vermindern.

Natürlich ist es so, dass die Hörakustik-Branche insgesamt mehr Gewinn erzielen kann, wenn Hörverlust früher versorgt wird. Ich gehe auch davon aus, dass mehr verdient werden kann, wenn der Hörverlust stärker ist. Aus rein finanziellen Gründen besteht also nicht zwingend ein Interesse an einem möglichst langsamen Fortschreiten von Hörverlust und Verschlechterung des Sprachverstehens.

*) eine Erklärung könnte darin bestehen, dass zur Kompensation vermehrt die Bereiche des präfrontalen und parieto-temporalen Cortex genutzt werden, um die auditive Verarbeitung aufrechtzuerhalten

Siehe auch hier:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3869227/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20888846

Gruss fast-foot

[Ohrenklempner]

Die zweite von dir verlinkte Studie sagt, dass Hörgeschädigte ein 24% erhöhtes Risiko einer Demenzerkrankung haben. Das ist doch schon ne Hausnummer!

Das sagt übrigens auch noch diese Studie:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21320988
und diese:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27391486
und auch diese:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26200134

Die erste von dir verlinkte Studie untersucht die Art und das Ausmaß von Kommunikationsbehinderungen mit verschiedenen neurodegenerativen Erkrankungen. Von Hörverlusten oder Hörgeräten ist da keine Rede.

Wie kommst du eigentlich darauf, dass Hörgeräte Lärm abgeben würden? Deine gesamte Argumentation scheint sich darauf zu stützen. Als wir damals analoge Einkanaler hatten, war das bestimmt häufig der Fall. Aber heutzutage? Die Geräte heute machen doch gerade mal laut genug (und das nur in ganz bestimmten Frequenzbereichen), dass ein ausreichendes Sprachverstehen wiederhergestellt wird.

Ausnahme sind hochgrade Hörminderungen, aber hey, da MUSS man einfach laut machen, damit überhaupt was über der Hörschwelle ankommt. Jeder WHO4-Kunde würde mir nen Vogel zeigen, wenn ich da bei 85 dB begrenzen würde.

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Hallo Ohrenklempner,

hier meine Sichtweise:

Die zweite von dir verlinkte Studie sagt, dass Hörgeschädigte ein 24% erhöhtes Risiko einer Demenzerkrankung haben. Das ist doch schon ne Hausnummer!

Das wird ja (im Grundsatz) von mir gar nicht angezweifelt - im Gegenteil!

Von Hörverlusten oder Hörgeräten ist da keine Rede.

Davon braucht auch gar keine Rede zu sein. Es ging mir um folgende Schlussfolgerung:

Wird der Hörverlust nicht mittels Hörgerät versorgt, so muss zur Kompensation der eingeschränkten auditiven Verarbeitung "vermehrt auf den präfrontalen und parieto-temporalen Cortex ausgewichen werden". Ein (entscheidender) Teil der Verarbeitung findet nun in diesen Hirnarealen statt.
Bei Personen, welche an Demenz leiden, kann aus diesem Grunde das Sprachverstehen besser aufrecht erhalten werden, wenn die entsprechenden Areale nicht (stark) betroffen sind. Eine Ausnahme besteht in den Fällen, wo FTD vorliegt - diese bestätigt jedoch gleichzeitig meine Schlussfolgerung.

Wie kommst du eigentlich darauf, dass Hörgeräte Lärm abgeben würden? Deine gesamte Argumentation scheint sich darauf zu stützen.

Nicht die gesamte, aber ein entscheidender Teil (und bei bestimmten Studien, welche eine zusätzliche Verschlechterung des Sprachverstehens bei Verwendung von Hörgeräten nahe legen, ist nichts über die abgegebenen Lärmdosen bekannt (wobei es naheliegend ist, Lärm als Ursache anzunehmen)).

So lange Hörgeräte nicht auf 85 dB (A) begrenzt sind (was selten der Fall sein dürfte), besteht die Gefahr zusätzlicher Lärmschädigungen*.
Meine Aussagen beziehen sich auf alle Hörgeschädigten. Da hierzu auch hochgradig Betroffene zählen, bist Du gleicher Meinung. Eine Differenz könnte höchstens insofern bestehen, als Du behauptest, für alle nicht hochgradig Hörgeschädigten könnte die Verwendung von Hörgeräten keine zusätzliche Schädigung des Gehörs bewirken. Diese Aussage kannst Du jedoch nicht beweisen.
Und da eine Hörminderung ein erhöhtes Risiko für Demenz bedeutet, bist Du also auch der Meinung, dass die Verwendung von Hörgeräten das Risiko für Demenz erhöhen kann:

Ausnahme sind hochgrade Hörminderungen...

*) so lange nicht das Gegenteil bewiesen ist (und erst noch auf Grund bereits (längst) überholter Erkenntnisse (da besondere Pathologien existieren, die Reintonaudiometrie nicht sämtliche Schäden erfassen kann, Hörgeräte meist bedeutend länger als acht Stunden pro Tag getragen werden (und in der restlichen Zeit je nachdem das Gehör ebenfalls noch belastet werden könnte etc. etc. etc.))

Näher möchte ich dies nicht mehr ausführen.

Gruss fast-foot

[Faber]

Frage:
macht eine Lautheitsskalierung Sinn, um individuell bestmögliche Sprachverständlichkeit bei individuell geringstmöglicher Lautheit zu bewirken?

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Hallo Gewichtl,

ich denke, dass dies nicht viel bringen würde (im anderen Falle natürlich ja).

Die Lautheitsempfindung spielt bei der Beurteilung des Schädigungspotentials vor allem insofern eine Rolle, als der A-Pegel auch von ihr abhängt. Ist sie jedoch gestört, sagt sie vermutlich nicht viel aus bezüglich Gefährlichkeit von Pegeln/Dosen (mir ist jedenfalls kein (untersuchter) Zusammenhang bekannt).

Abgesehen davon ist meiner Ansicht nach ein ganzes Massnahmenpaket erforderlich.

Wenn man den (möglichen schädigenden) Einfluss von Hörgeräten auf die Hörbahnen umfassend untersuchen würde (bzw. dies bereits getan hätte), wüsste man bedeutend mehr.

Gruss fast-foot

[muggel]

Hallo,

aus meiner Erfahrung macht dieses keinen Sinn.
Diese Lautheitsskalierung wurde bei mir nach einem Hörsturz durchgeführt. Dennoch hatte ich ein Sprachverstehen von nur 55% erreicht.

Grüße,
Miriam

[Faber]

moin ihr Lieben,
danke für die Antworten zur Lautheitsskalierung.
dann brauche ich mich darüber wenigstens nicht zu zanken

übrigens muggel:
die Herausforderung mit dem Batteriefach ist von Damenfingernägeln einhändig am Ohr doch lösbar gewesen, insoweit hattest du doch recht bzgl. der Grobmotorik meiner abgekauten Wurschtfinger

habt einen schönen Tag
LG
Gewichtl