Audiogramm Ablauf und Funktion

[rabenschwinge]

*schmunzel* ich hab ein niedliches Bild im Kopf, akopti.

Hat ein Aku bestimmt auch nicht alle Tage....

[Faber]

moin,
wie ist das eigentlich tatsächlich:
"überschreibt" inSitu mit Perzentilanalyse-Anpassung letztendlich die vorher eingespeisten Tonaudiogrammwerte?
LG
Gewichtl

[akopti]

Man muss unterscheiden
1. Insitu-Messung mit Perezentilanalyse. Dabei geht es darum, in der Nähe des Trommelfells die Verstärkung zu messen und mit den Perzentilen zu vergleichen, die auf den Werten einer Anpassformel (NAL-NL2 oder DSL 5) berruhend auf dem Tonaudiogramm erstellt werden. Dabei wird ein ISTS Sprachsignal verwendet.

2. Insitu-Audiometrie: Hier wird ein Tonaudiogramm mit Sinustönen gemessen. Der Signalgeber ist aber nicht ein Kopfhörer, sondern das getragene Hörsystem. Die Abweichung vom ursprünglichen Audiogramm werden übernommen. Knochenleitungswerte und UCL werden vom ursprünglichen Audigramm verwendet. Daraus berechnet die Anpasssoftware die Verstärkungskurve nach der vorgegebenen Anpassformel.

Vorgehen:
Mit der Insitu-Audiometrie verfeinere ich das Audiogramm und berücksichtige die Anatomie des Gehörgangs und der Schallanbindung. Aus den geänderten Werten wird die Verstärkungskurve berechnet und das HG im First Fit eingestellt.

Aus der Erfahrung heraus hat sich gezeigt, dass es zu diesem Zeitpunkt noch nichts bringt eine Perzentilanalyse durchzuführen, sondern erst mal, besonders bei einer Erstanpassungen, für einen akzeptablen Klang bei guten Verstehen in Ruhe und im Störgeräusch zu sorgen.

Bei einer weiteren Feinanpassung beim 2. Termin, um das Sprachverstehen weiter zu stützen kann man eine Perzentilanalyse durchzuführen um zu sehen, welche Frequenzbereiche zu bearbeiten sind. Ob die Einstellung dann schon akzeptabel ist muss der Kunde entscheiden.

Gruß

Dirk

[Faber]

danke akopti für diese wirklich tolle Antwort!!!
kann ich dann davon ausgehen, dass im Rahmen verfeinernder Nachjustierungen die ursprünglichen Tonaudiogrammergebnisse dann ohnehin immer irrelevanter werden?
Der Hintersinn meiner Frage:
in allen Jahren meiner Tonaudiogrammerfahrungen hatte ich immer so einen - wie ich es nenne - "Sägezahnkonvex" (also "gezackte Bogenform").
Nur Fielmann ermittelte bei mir KEINE Tieftonauffälligkeiten, eigentlich nur "Hochtonabfall". Das kommt mir - seeehr vorsichtig ausgedrückt - etwas "denkwürdig" vor (Thema "Schepperquäker" als Ergebnis).
Also, was rätst du:
Tonaudiogramm neu nochmal von vorn, oder berichtigt sich das durch diese "Kauderwelschnachjustierungen" (ISTS) im Laufe der Zeit von selbst?
Ich möchte den Herrn dort ja nicht unnötig quälen - kennst mich ja
LG
Gewichtl

[akopti]

Sollte das Audiogramm fehlerhaft sein, dann wird die Grundeinstellung auch fehlerhaft, weil alles auf den Werten der Tonaudiogramms basiert. Das gilt auch für die Knochenleitung und für die UCL.

Das heißt jetzt aber nicht, das zum Schluß die ganze Anpassung in die Hose geht, denn im Verlauf der Anpassung wird das Audiogramm, wie du schon erkannt hast, eher zweitrangig. Wichtiger sind die Erfahrungen der Kunden mit der Einstellung in ihrer gewohnten Umgebung.

Bei einem Tonaudiogramm wie deinem werden in den meisten Fällen die Tiefen Töne nicht so verstärkt, wie berechnet. Dadurch wir eine Aufwärtsmaskierung in sprachrelevante Bereich vermieden, Zudem ist der Klang dann sehr hallig.

Warum sich bei dir die Kurve verändert hat, ist aus der Entfernung nicht erklärbar.

[Faber]

DANKE!

[Lchtschwrhrg]

Hier möchte ich auch mal DANKE sagen - der Thread hat sich super entwickelt! Weiter so!

[dianaca]

Ist ja auch mein Thread, der kann ja nur gut sein, meine Fragen sind interessant ;-p

Aber, nochmal eine Frage, die wohl unter gegangen ist :

Kann man Geräusche um die 10 dB mit einem Messgerät wirklich nicht messen, sind 10 dB sooo leise?
Also, bzw nur mit einem sehr guten teuren Gerät messbar... Hat mir Google gesagt.

Als Mensch hört man ja sogar aus weiterer Entfernung noch 10 dB Geräusche, oder nicht?

.

[Faber]

moin dianaca,
hier mal wieder meine Laien-Denk-Meinung:
du wirst 10dB wohl nur dort korrekt messen können, wo die Umgebung leiser ist als 10 dB.
wo wäre das?
LG
Gewichtl

[rabenschwinge]

Diana schau mal: https://www.hoerex.de/service/presseser ... -denn.html

[dianaca]

Danke rabenschwinge,

diese Tabellen habe ich schon alle möglichen angeguckt.

Mir geht's eher darum, ob es messbar ist.

Ja, Gewichtl, das stimmt, da muß es schon sehr Stil sein, wo könnte das sein....
Nicht einfach... Aber, eine Tabelle sagt sogar, dass ein Mensch 10 dB nicht hören könnte, stimmt doch gar nicht..?

[rabenschwinge]

Hörst Du den Schnee fallen?

[dianaca]

Nee, ich höre ja erst ab 20-25 dB

Aber, die meisten Normalhörenden hören doch ab 0-5 dB...
Jedenfalls laut Audiogramm...

Gibt es keine Räume, die so leise sind?
Früher habe ich ja alles gehört, auch nur mit dem einem Ohr...

Wenn ich 10 dB weniger höre als vorher, heißt das dann Ich höre nur noch die Hälfte von dem von vorher?

Wenn jemand auf 0-5 dB ist, hört er ja zweimal soviel wie ich?

.

[rabenschwinge]

vielleicht ist das ja interessant für Dich: http://www3.imw.tu-clausthal.de/forschu ... ehoer.html und weiterführend : http://physikunterricht-online.de/jahrg ... llmessung/

[dianaca]

Danke, allerdings wäre es nett wenn ihr mich jetzt nicht soviel mit links zu schmeißt, wäre dankbar, für einfache kurze Antworten.. Googeln kann ich ja auch...

Aber, der Austausch hier mit Personen ist mit lieber.

Ich habe jetzt nichts dagegen, wenn mal hin und wieder ein Link kommt, aber das wird jetzt etwas viel....

Wir haben ja Akustiker die sich bereitstellen, das eine oder andere zu beantworten..

.

[Lchtschwrhrg]

Dianaca - der Unterschied liegt weniger darin, was Normalhörige hören, sondern Wahrnehmen. Sei ehrlich mit Dir - hast Du vor Jahren jemals as Fallen der Blätter als Geräusch überhaupt war genommen?? Oder den tropfenden Wasserhahn, wenn der nicht bereits genervt hat??

[rabenschwinge]

Eben, Lchtschwrhrg und was wir wahrnehmen hängt sehr viel vom bewussten und damit auch hochkonzentriertem Hören ab.

Weil ganz einfach das, was unser Gehirn als unwichtig erachtet, ganz einfach ausgeblendet wird.

[dianaca]

Darum geht es nichtmal so sehr, aber mit jeden Geräusche, das weniger wird, wird die Umwelt doch leiser und ja, ich bin sehr aufs Hören fixiert, immer schon... Ich habe alles wahrgenommen.

Nur bei den Tropfen bin ich unsicher, soviel war ich nicht im Bad...

Bei dem Tropfen verunsichert mich halt, dass mein Kumpel den aus so großer Entfernung noch wahrnimmt... Und ich nicht mal auf halben weg davon...

Gut, er hat zwei Ohren, aber er hat sich eins zu gehalten und trotzdem hörte er das immernoch genauso gut, meinte er jedenfalls...

Ausblenden ist was anderes, so bald du es hören willst und da drauf achtest,hörst du das auch. Das ist ja logisch, dass man nicht alle Geräusche aufeinmal wahrnimmt...

Aber, ich achte auf den Tropfen und höre ihn gerade so von einem Meter, dann ist Schluß, mein Kumpel noch aus fast drei Meter Entfernung...

[rabenschwinge]

Diana, sagen wir mal so: Im Alltag rauscht bei uns in puncto Hören ganz viel an uns vorbei. Ganz einfach weil das Hirn das Geräusch in der Situation als unwichtig erachtet und es in den Hintergrund verschiebt.

Wenn uns wer auf was aufmerksam macht kann es sein, dass wir es hören. Es kann auch sein, dass wir zu müde, zu genervt oder zu abgelenkt sind und es eben nicht hören.

Und dann kommt noch hinzu, wie wir es hören. Denn ich bin mir sicher, wir werden ein und dasselbe Geräusch sehr individuell wahrnehmen wenn wir es denn beide hören.

[dianaca]

Nee, entweder man hört es oder man hört es nicht.
Ungehört, weil man nicht drauf achtet, ist was anderes...
Das hört man ja trotzdem wieder sobald man drauf hingewiesen wird.

In meiner Wohnung habe ich auch nicht täglich auf die Heizung geachtet...
Aber, sobald ich daran dachte, habe ich die gehört,oder wenn ich im Bett lag, hörte ich sie auch...
Passiert mir auch jetzt noch, wenn ich nahe dran bin, höre ich die Heizung, vor dem Hörsturz habe ich sie aber vom Sofa aus gleich laut gehört, das ist komisch irgendwie, dass die Entfernung Größer ist, aber die Lautstärke bleibt, wie wenn ich daneben saß...

[JND]

Hallo Dianaca,

eine Verdoppelung der wahrgenommenen Lautstärke entspricht ca. einem Unterschied von 10 dB im Schalldruckpegel. Der Schalldruckpegel nimmt proportional zur Entfernung ab. Wenn du in einem reflexionsarmen, äußerst stillen Raum bist, entspricht ein Abstand von 3m vs. 1m zu einer Schallquelle ungefähr dieser Verdoppelung der Laustärke.

Wenn du jetzt früher aus 3 m Entfernung etwas gehört hat und sich seitdem deine Hörschwelle um 10 dB verschlechtert hat, solltest du aus 1m Entfernung immer noch etwas hören, aus größeren Entfernungen aber nicht mehr.

Es ist aber gut, wenn du in deiner Wohnung ein, zwei von diesen informellen Tests hast, was du noch wahrnemen kannst und was nicht.
Ich habe z.B. einen Hörsturz vor einiger Zeit daran gemerkt, dass der Föhn auf einmal auf einer Seite leiser war als auf der anderen.

Und wegen der Hörens ab 20-25 dB HL oder ab 0-5 dB HL: Bis 20 dB HL geht die "Normalhörigkeit". Für das Sprachverstehen in Ruhe spielt es keine Rolle ob jemand erst ab 20 dB HL oder schon ab 5 dB HL hört. Der Schalldruckpegelumfang der Sprache ist mit ~40 dB (~20 dB oberhalb des SprechPegels und ~20 dB unterhalb des Sprachpegels) so gering dass noch alle wichtigen Sachen für die Sprache verstanden werden.
Bei Sprache mit anderen Sprechern und bei der Ortung von Geräuschen gibt es in den letzten Jahren immer mehr Hinweise darauf, dass schon leichte Hörverluste von 10 dB HL Auswirkungen haben (sogenannte überschwellige Effekte).

Hoffe das hilft etwas,
JND

[dianaca]

Wow, das ist auch mal eine Antwort,

ich danke dir sehr, das ist sehr hilfreich

[dianaca]

Übrigens, ich habe was ganz komisches raus gefunden.

Ich habe ein Headset, das man auf die Ohren setzt, nicht in den Ohren...
Das Ding hat große Schaumstoffe um die Hörer...

Immer, wenn ich ihn aufsetze, wird es lauter um mich, also die Heizung höre ich wieder wie vorher und den PC...
Den Wassertropfen allerdings nicht...

Wie kann das sein, leiten diese Schaumstoffe etwa den Schall weiter?

.

[dianaca]

Ich nehme es zb mit der Hand nicht alles unbedingt doppelt so laut wahr, bis auf den Wassertropfen... Der ist viel lauter, ich frage mich welche dB er wohl hat....

Heizung und PC empfinde ich auch als viel lauter, mit Hand... Ach ja und die Straße in der Nacht, wahrscheinlich die entfernte Autobahn die man hört, höre ich nur mit Hand, wenn weit und breit kein Auto fährt. .

Haben die alle etwas gemeinsam, von der Frequenz her?

.

[bemd]

Hi Dianaca, mit der Hand hinterm Ohr, hörst Du nicht mehr, sondern eher wie mit einem Richtmikrofon. Du hörst in eine Richtung evtl. besser, dafür aber hinten schlechter. Im Hirn kommen deshalb nicht mehr Informationen an als ohne Trichter.