neulich beim Hörakustiker...

[rabenschwinge]

Gewichtl, erklär mir doch bitte mal, wie Deiner Ansicht nach das Hören funktioniert und wie Deine Argumentation da jetzt hinein passt. Ich seh es da nämlich grad nicht.

[akopti]

So, und welchen Mehrwert hast Du, wenn statt des theoretischen Gewinn an SNR mit optimal eingestellten HG nicht 5 dB rauskommen sondern 3 dB.

[fast-foot]

Mal deutlich und hoffentlich auch verständlich: wenn das HG optimal angepasst ist und der Gewinn an SNR nicht erreicht wird, dann liegt es an der Verarbeitung im Hörzentrum sprich am Gehirn. Deshalb haben diese Satzteste keinen Mehrwert.

Diese Aussage verstehe ich nicht ganz: meinst Du, "wenn sich der Gewinn an SNR nicht durch ein verbessertes Sprachverstehen im Störschall bemerkbar macht"?

Die Ursache hierfür kann meiner Ansicht nach bspw. auch im Innenohr liegen.

Und allgemein formuliert: ich denke schon, dass es eine Rolle spielt, wie stark ein Hörgerät Störschall rezduziert (plausible Begründung (für die, welche dies nicht glauben): sonst könnte man sich den ganzen Aufwand mit der Störschallreduktion ja sparen).
Nehmen wir an, mit meiner Entwicklung könnte man das Verhältnis von Nutz- (in diesem Falle Sprache) zu Störschall nach Belieben einstellen. Wenn man den Störschall nun ganz ausblenden würde, dann würde der Hörgeschädigte, welcher (aus welchen Gründen auch immer; bspw. (auch) wegen einer eingschränkten "Verarbeitung im Hörzentrum") im Störschall kaum mehr versteht, aber sonst noch ausreichend, enorm davon profitieren.

Gruss fast-foot

[Faber]

moin, dann will ich mich mal an der Beantwortung der Fragen aus den Beiträgen #176 und #177 versuchen.
beginne ich mit den Fragen von Rabenschwinge, wie meiner Ansicht nach "Hören" funktioniert und wie "meine Argumentation" da jetzt hineinpasst.
Nun, ICH trenne zwischen 2 "Gehörfunktionen" und zwar um genau DIE in den Versorgungszielen des vereinbarten Versorgungsvertrages beschriebenen "bestmöglichen" (vor dem Wörtchen "und"), wo es um das reine Wahrnehmen von Geräuschen aller Art geht, (sogenannte "Hörfläche"); sowie - darin eingebettet - (und zwar beschrieben NACH dem Wörtchen "und") das Sprachverstehen "soweit möglich" (sogenannte "Sprachbanane") auch in schwierigen "Versteh-erschwer-Situationen". Und meine Argumentation passt insoweit da hinein, dass der Versorgungsvertrag in seiner Anlage 1 § 5 Satz 1a auf das "Hören" (links vom "und") und der Satz 1b auf das "Verstehen" (rechts vom "und") des § 2 dieser Anlage 1 des vereinbarten Versorgungsvertrages abhebt. Leider eben nicht als "Vorschrift", sondern als "Alternative" formuliert, die ICH allerdings SO auslege, dass der "zu Versorgende" entscheiden kann, welche Funktion seines Gehörs für ihn vorrangig ist und daher welche Überprüfungsversion auserwählt wird (wenn schon nicht - wie eigentlich erwartbar - BEIDE)

nun zu akopti und seiner rhetorischen Frage in #177:
es geht um den Mehrwert den ich habe, wenn bei VERGLEICH von unterschiedlichen Technologiestufen und/oder Geräten und/oder Herstellern unterschiedliche Störgeräuschbeaufschlagungsintensitäten zum trotzdem erfolgenden Satzverständnis nachweisbar werden

[rabenschwinge]

Gewichtl, sag, hast Du mich überlesen? Bitte beantworte doch meine Frage.

[Faber]

moin rabenschwinge,
deine Fragen wurden in Post #179 ausführlichst beantwortet.
lesen - und verstehen (nicht unbedingt teilen) - musst du sie aber schon selbst
LG
Gewichtl

[akopti]

Mal deutlich und hoffentlich auch verständlich: wenn das HG optimal angepasst ist und der Gewinn an SNR nicht erreicht wird, dann liegt es an der Verarbeitung im Hörzentrum sprich am Gehirn. Deshalb haben diese Satzteste keinen Mehrwert.

Diese Aussage verstehe ich nicht ganz: meinst Du, "wenn sich der Gewinn an SNR nicht durch ein verbessertes Sprachverstehen im Störschall bemerkbar macht"?

Die Ursache hierfür kann meiner Ansicht nach bspw. auch im Innenohr liegen.

Und allgemein formuliert: ich denke schon, dass es eine Rolle spielt, wie stark ein Hörgerät Störschall rezduziert (plausible Begründung (für die, welche dies nicht glauben): sonst könnte man sich den ganzen Aufwand mit der Störschallreduktion ja sparen).
Nehmen wir an, mit meiner Entwicklung könnte man das Verhältnis von Nutz- (in diesem Falle Sprache) zu Störschall nach Belieben einstellen. Wenn man den Störschall nun ganz ausblenden würde, dann würde der Hörgeschädigte, welcher (aus welchen Gründen auch immer; bspw. (auch) wegen einer eingschränkten "Verarbeitung im Hörzentrum") im Störschall kaum mehr versteht, aber sonst noch ausreichend, enorm davon profitieren.

Gruss fast-foot

Habe ja geschrieben, dass er statt den theoretisch vom HG gegebenen 5dB SNR Verbesserung nur 3dB in der Messung erfährt. Er hat zwar eine Verbesserung durch die Störschallunterdrückung, aber seine Verarbeitung (wo auch immer das Problem steckt) führt dazu, dass er nicht alles versteht.

[uninteressant]

HUI, da habe ich aber was losgetreten, wobei ich auch ehrlich zugeben muss, hier wird mit Fachwörtern und Abkürzungen rumgeschmissen dass ich keine Lust habe mich darin einzulesen.

Auch hier muss ich leider festhalten, dass hier ziemlich an Synthetischen Benchmarks rumgeritten wird. Wobei, wenn ich Störschallreduzierung lese, klingt das so als ob jeglicher Schall abseits von Sprache eliminiert wird. Das klingt so, als ob ein Gruppengespräch von 5 Leuten sich anhört wie eine Konferenzschaltung aus 5 perfekten akustischen Räumen (jeder in einem Raum), wobei jeder ein technisch perfektes Headset hat und es darüber hinaus keine weiteren (Stör-)geräusche gibt. Das, mit Verlaub, hat bei mir (mittelgradig schwerhörig) nichts mehr mit Hören zu tun. Das klingt eher wie Telepathie.

Auch noch mal, für mich bedeutet ein gutes Hörgerät, dass ich in gegebenen, bekannten Situationen mit üblicher Geräuschkulisse trotz Hörgeräten eine so gute technische Abstimmung und Einstellung habe, dass ich eine hinreichende Annäherung an einem normalen Sprachverständnis entwickeln kann. Durch diverse Automatiken KANN es möglich sein, dass mein Sprachverständnis für Extremsituationen u.U. über den eines Normalhörenden ohne technische Hilfsmittel sind.

Das Testen der Geräte sollte nur dafür notwendig sein, um die Klangcharakteristiken (Weichspüler, "harter" Klang, Richtmikrofon, Omnidirektionales Hören) im Hinblick auf das technisch Möglich zu testen. Das Testen sollte nicht dazu dienen, um die Nichtexistenz technisch nicht realisierbare Wünsche zu bestätigen.

Zu den Preisen: WENN die Preise zu hoch wären (wie hier auch behauptet worden ist), würde es zu einem Markteintritt günstiger Hersteller kommen. Da dies in den letzten Jahren nicht passiert ist, gehe ich davon aus, dass der Markt entweder nicht lukrativ genug ist oder eben preislich korrekt ist. Da nehme ich gerne den Handymarkt - Es gibt abseits der grossen Hersteller auch viele Chinesische Anbieter, die technisch anspruchsvolle Geräte vertreiben. Trotzdem kommt keiner an die Flagship-Modelle der grossen heran. Trotzdem, es gibt für Kenner günstigere Alternativen.

Ich nehme an, dass dies bei dem Hörgerätmarkt genauso ist. Es wird niemals ein OPN oder ein Widex Beyond günstiger geben. Der Premiummarkt ist hoch bepreist durch die Tatsache, dass diese Technologie nicht kopierbar ist. Der Markt darunter ist nicht deutlich günstiger geworden aufgrund neuer Anbieter, wohl Aufgrund der Tatsache dass sich die Technologie nicht günstiger produzieren lässt.

Weiterhin erschwerend kommt hinzu, dass der Preis nicht nur den nackten Hardwarepreis beinhaltet, sondern auch die Kosten des Akustikers. Und wo eine Serviceleistung erbracht werden muss, steigen schnell die Preise, denn der Faktor Mensch auf diesem Knowhowniveau ist der teuerste Aspekt.

[Faber]

moin uninteressant,
jepp, DU hast hier ungefähr so viel losgetreten, wie einst David Hasselhoff die innerdeutsche Mauer einriß
ein Hörsystem muss nach deutschem Recht für Mitglieder gesetzlicher Krankenkassen aufpreisfrei auf medizinischem und technischem aktuellen Stand für 3 Bereiche geeignet sein:
1.
bestmögliches "hören" (also so viel wie geht)
2.
verstehen in ruhiger Umgebung (soweit möglich)
3.
verstehen bei Umgebungsgeräuschen, in größeren Räumen und größeren Personengruppen (soweit möglich)
Das ist ein "MUSS"
das Ganze per Automatiken zu regeln, dass ist KEIN "MUSS"
Man kann auch 3 Programme konfigurieren und manuell umschalten
eigentlich doch gar nicht so schwierig zu verstehen
LG
Gewichtl

[rabenschwinge]

Gewichtl, das war nicht die Antwort auf meine Frage. Nochmal: Wie funktioniert hören ( genauer noch, was passiert beim Hören zwischen Ohr, Nervenbahnen und Gehirn)Deiner Ansicht nach und wie passt Argumentation da hinein

[Faber]

Gewichtl, das war nicht die Antwort auf meine Frage. Nochmal: Wie funktioniert hören ( genauer noch, was passiert beim Hören zwischen Ohr, Nervenbahnen und Gehirn)Deiner Ansicht nach und wie passt Argumentation da hinein

moin rabenschwinge,
Antwort auf die erste Hälfte deiner Frage:
"keine Ahnung",
Antwort auf die zweite Hälfte deiner Frage:
"Fragen von unbeabsichtigten Unvollkommenheiten zwischen den Ohren, legitimieren NICHT vorsätzliche Unvollkommenheiten AN den Ohren".
Fazit:
Deine Frage(n) sind zur Problemlösung "was müssen aufpreisfreie Hörsysteme leisten und wie kann das verifiziert werden" ablenkend und daher nicht nur irrelevant, sondern störend
LG
Gewichtl

[rabenschwinge]

Oh, nicht ganz, Gewichtl. Sagt es doch viel über Dein Wissen und Verständnis aus. Mir persönlich genügt diese Aussage vollkommen. Hab Dank dafür!

[Faber]

ach Rabenschwinge,
DAS hättest du doch erheblich einfacher haben können,
Frag doch DIREKT und nicht so hinterlistig hintenrum, weil:
ich weiß, dass ich nix weiß, außer das ich DAS weiß:
"wer weiß, dass er nix weiß, der weiß deutlich mehr als der weiß, der noch nicht einmal DAS weiß (frei nach dem ollen Sokrates)
LG
Gewichtl

[fast-foot]

Zu den Preisen: WENN die Preise zu hoch wären (wie hier auch behauptet worden ist), würde es zu einem Markteintritt günstiger Hersteller kommen. Da dies in den letzten Jahren nicht passiert ist, gehe ich davon aus...

Tja, wenn die Preise realistisch wären, lägen sie nicht um ein Vielfaches über den im internationalen Grosshandelsgeschäft erzielbaren (um die eur 200.- für so genannte Spitzengeräte).

Ich nehme an, dass dies bei dem Hörgerätmarkt genauso ist. Es wird niemals ein OPN oder ein Widex Beyond günstiger geben. Der Premiummarkt ist hoch bepreist durch die Tatsache, dass diese Technologie nicht kopierbar ist. Der Markt darunter ist nicht deutlich günstiger geworden aufgrund neuer Anbieter, wohl Aufgrund der Tatsache dass sich die Technologie nicht günstiger produzieren lässt.

Seltsamerweise liegen durch Konkurrenzdruck zu Stande kommende Preise etwa zehn mal (es geht um die Grössenordnung) tiefer (siehe unten).

Ich nehme an, dass dies bei dem Hörgerätmarkt genauso ist.

Und ich weiss, dass es nicht so ist (das ist übrigens bereits Deine zweite Fehlannahme).

Weiterhin erschwerend kommt hinzu, dass der Preis nicht nur den nackten Hardwarepreis beinhaltet, sondern auch die Kosten des Akustikers.

Ich sprach von den Preisen für das Hörgerät ohne Otoplastiken etc. und Arbeit des Akustikers. Und diese beeinhalten logischerweise nicht die zuletzt genannten Kosten.

Und wo eine Serviceleistung erbracht werden muss, steigen schnell die Preise, denn der Faktor Mensch auf diesem Knowhowniveau ist der teuerste Aspekt.

Also, dann kostet ein einzelnes Oticon opn 1 den Endkunden so um die eur 2'000.- (beim Kauf von zwei Geräten), wenn ich ebensoviel für alles andere einsetze. Macht dann so inetwa eine Marge von 1'000 % (oder auch der Hälfte; es geht um die Grössenordnung) für Akustiker und Hörgerätehersteller (wer hier wie viel garniert, weiss ich nicht).

Na ja, etwas überrissen finde ich das schon...

Gruss fast-foot

[uninteressant]

ein Hörsystem muss nach deutschem Recht für Mitglieder gesetzlicher Krankenkassen aufpreisfrei auf medizinischem und technischem aktuellen Stand für 3 Bereiche geeignet sein:
1.
bestmögliches "hören" (also so viel wie geht)
2.
verstehen in ruhiger Umgebung (soweit möglich)
3.
verstehen bei Umgebungsgeräuschen, in größeren Räumen und größeren Personengruppen (soweit möglich)
Das ist ein "MUSS"

Wenn das so wäre, dann würde das ein Freifahrschein ohne preisliches Limit nach oben sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies jemals ein Gesetzgeber (und die Lobby dahinter) durchlassen würde.

Ich halte dies für ein Wunschdenken des Leistungsempfängers, eventuell auch damit verbunden, dass diese Illusion durch geschickte Formulierung vom Gesetzgeber auch bewusst aufrechterhalten wird.

Nochmal - ich glaube kaum dass der Gesetzgeber bei der Formulierung der besagten Textpassagen einen preislich nach oben offenen Freifahrschein erlauben würde.

[Faber]

moin uninteressant,
vielleicht rührt dein Glaube daher, dass du - wie du hier wiederholt erklärtest - dir das Studium des zugrundeliegenden Vertrages nicht zumuten willst und deshalb immer wieder "aus dem hohlen Bauch" argumentierst. Wem soll das nützen, wenn du schreibst was du auf Basis dessen "glaubst" was dir an Glaubensgrundlage verbleibt, wenn du dir Erkenntniszuwachs nicht antun magst
LG
Gewichtl

[akopti]

So lange es zu deiner Interpretation keine juristische Klärung durch ein Gericht gibt, glaubst aber auch du nur, das du im Recht bist.

[uninteressant]

Wieviele haben den zuzahlungsfrei die Hörgeräte aus der Premiumklasse ohne vorherige Ablehnung erhalten. Und wie lange war die Zeit zwischen Ablehnung und finalem OK?

[Faber]

es zeigt das verdrehte Denken der Branche auf, wenn mit "hören" und "verstehen" und "bestmöglich" nicht mehr DAS verstanden werden WILL was jeder vernünftig denkende Mensch darunter versteht

[uninteressant]

Es zeigt lediglich deinen Irrglauben dass das Budget nach oben offen ist. Ausser du kannst mir beweisen es ist die gängige Praxis ohne vorherige Ablehnung.

[rabenschwinge]

Das zum einen, uninteressant, und ich gebe noch zu bedenken: das teuerste HG bringt nicht wenn das Problem nicht in den Ohren sich befindet sondern in den Nervenbahnen, im Cortex, in den Schläfenlappen oder in der Hörrinde.
akopti wies darauf ja schon mal hin.

[waswie]

ein Hörsystem muss nach deutschem Recht für Mitglieder gesetzlicher Krankenkassen aufpreisfrei auf medizinischem und technischem aktuellen Stand für 3 Bereiche geeignet sein:
1.
bestmögliches "hören" (also so viel wie geht)
2.
verstehen in ruhiger Umgebung (soweit möglich)
3.
verstehen bei Umgebungsgeräuschen, in größeren Räumen und größeren Personengruppen (soweit möglich)

Dann schaut euch bitte mal diesen Beitrag ab ca. Minute 35 an:

https://www.youtube.com/watch?v=x8nmz-zuIWE

Ihr könnt natürlich auch den ganzen Beitrag ansehen.

Die im Zitat angeführten Ziele beziehen sich auf Messwerte und nicht auf das gefühlte Hören - und die KK werden nicht davon abrücken.

Die ganze Diskussion dreht sich doch im Kreis und ist nutzlos, bis sich jemand das Recht auf Premium-HGs (notfalls vor Gericht) erkämpft.

Eine Sollte-, Müsste-, Eigentlichdiskussion ist sinnlos, wenn sie nicht zum Erfolg führt.

Es ist so, als würde Don Quijote vom Kampf gegen Windmühlen träumen, aber niemals wirklich kämpfen

[rabenschwinge]

Warum auch? Ihr Auftrag lautet ja, dem Betroffenem die Teilhabe am Leben zu ermöglichen und genau das tun sie.

Woraus sie auch kein Hehl machen.

[uninteressant]

Die ganze Diskussion dreht sich doch im Kreis und ist nutzlos, bis sich jemand das Recht auf Premium-HGs (notfalls vor Gericht) erkämpft.

Das bedeutet dass aufpreisfreie Premium-Hörgeräte ein Wunschdenken der Schwerhörigen ist. Irgendwie bin ich beruhigt. Ist zwar für mich doof, weil ich selber bezahlen muss, aber das ist gut weil ich nicht durch Steuern anderen die Hörgeräte finanzieren muss. Vor allen nicht denjenigen die wirklich alle 6 Jahre auf den Tag genau neue Hörgeräte verlangen.

[muggel]

Das bedeutet dass aufpreisfreie Premium-Hörgeräte ein Wunschdenken der Schwerhörigen ist. Irgendwie bin ich beruhigt. Ist zwar für mich doof, weil ich selber bezahlen muss, aber das ist gut weil ich nicht durch Steuern anderen die Hörgeräte finanzieren muss. Vor allen nicht denjenigen die wirklich alle 6 Jahre auf den Tag genau neue Hörgeräte verlangen.

Jein.
Nach SGB ist bei Schwerhörigkeit eine bestmögliche Versorgung anzustreben. Bestmöglich bedeutet in diesem Zusammenhang ein "Gleichziehen mit Nichtbehinderten". Grundlage, was mit Hörgeräten möglich ist, wird durch entsprechende Tests (Freiburger etc) definiert und nicht durch den so genannten Hörkomfort. Kurz: es zählen Messergebnisse und nicht Aussagen wie "das klingt aber besser" etc.

Der GKV Spitzenverband hat für Hörgeräte Festbeträge eingeführt, dh die GKV zahlt dem Versorger einen Betrag x und möchte, dass dieser entsprechend ausreichend, wirtschaftlich etc versorgt wird.
Stellt sich nun heraus, dass eine Versorgung zum Festbetrag nicht möglich zu sein scheint, sondern der Ausgleich des Funktionsdefizits nur mit Hörgeräten H, die jedoch mehr als der Festbetrag kosten, so hat der Hörgeschädigte die Möglichkeit, einen entsprechenden Antrag ("Versorgung ausserhalb des Festbetrags") bei der Kasse zu beantragen.
Im Rahmen dieses Antrags wird geprüft, ob mit den Hörgeräten H ein besserer Funktionsausgleich erreichbar ist als mit anderen Geräten, insbesondere im Vergleich zu den Geräten innerhalb des Festbetrags. Dieses ist dann das Versorgungsziel.
Die Krankenkasse hat das Recht - und auch die Pflicht - Hörgeräte zu benennen, die das Versorgungsziel ebenfalls erreichen und weniger kosten (Stichwort Wirtschaftlichkeit... bei gleichwertigen Hilfsmitteln sind nur die Kosten des günstigsten zu tragen).
Kurz: die Krankenkasse muss die Hörgeräte zahlen, die zum Erreichen des Versorgungsziels notwendig sind. Ist dieses innerhalb des Festbetrags nicht möglich, so muss dieses durch die Kasse geprüft und genehmigt werden!