Normales Hören

[rabenschwinge]

Hmmmm, so wie ich mit meinen Hörgeräten höre ist es für mich normal.
Ich höre aber anders und auch schlechter als meine normal hörende Familie, die nicht auf Hörgeräte angewiesen ist.

Und ähnlich wie tabbycat habe ich eine Misophonie.

Mir ist bewusst, dass meine Hörgeräte mein Hördefizit nur begrenzt auffangen können und manche Geräusche oder Tonlagen ganz einfach für mich entweder nicht mehr hörbar oder aber hörbar auf nicht mehr verständlich sind.

[777]

Moin, ich finde mich in diesem Thread auch wieder.

Trotz Hörgeräte höre ich bei Weitem nicht alles, oder verstehe nicht alles, was meine Frau hört.

Ich finde es manchmal erschreckend, wie gut manche Menschen hören und verstehen, das Beispiel im Auto wo alle sich unterhalten können und ich nur mit Anstrengung die Hälfte verstehe.

Obwohl meine HG gut eingestellt sind, fragt meine Frau manchmal ob ich meine Ohren nicht drin hätte ist schon schwierig als schlecht Hörender. Der Normalhörende erwartet, dass man mit HG wieder genauso gut hören muss, wie er. Das ist leider nicht so.

Und da kommt wieder das Hören und Verstehen ins Spiel, ich höre vieles, verstehe aber nicht alles. Vielleicht fehlt es dem Kopf da noch an Übung, oder es ist schlicht nicht möglich dass ich nochmal besser verstehe.

Jedenfalls bin ich dankbar dass es diese tollen Geräte gibt, auch wenn es nicht hilft, zum Normalzustand zurückzukehren.

Andreas du solltest wie schon geschrieben wurde, mal zum Aku und einen erneuten Hörtest und Regulierung der Einstellungen machen lassen.

[elinapoula]

Ich hatte mit meiner Freundin mehrmals abends im Garten gesessen und mich immer wieder gewundert, was für Geräusche sie da hört. Da knackt es und es rauscht. Die Vögel kann ich ganz gut hören, aber ich weiß nie, welcher Vogel es ist. Bienensummen und Grillenzirpen kommen bei mir nicht an.

dazu ein Buch, was Euch vielleicht interessieren könnte. Leider noch nicht ins deutsche übersetzt worden.

https://lsp.dec.ens.fr/en/news/loss-aud ... ture-17482

[Dani!]

Andreas du solltest wie schon geschrieben wurde, mal zum Aku und einen erneuten Hörtest und Regulierung der Einstellungen machen lassen.

Das hat er schon. Ich habe seinen Thread so verstanden, dass er nur wissen wollte, ob es normal ist, dass man sein eigenes Hörempfinden mit Hörgeräten als besser wahrnimmt als es in Wirklichkeit ist. Ja, das ist normal. (Sorry für die mehrfachen Nebensätze)

Und da kommt wieder das Hören und Verstehen ins Spiel, ich höre vieles, verstehe aber nicht alles. Vielleicht fehlt es dem Kopf da noch an Übung, oder es ist schlicht nicht möglich dass ich nochmal besser verstehe.

Es mag sicherlich viele Träger geben, bei denen die Hörgeräte nicht optimal eingestellt sind oder bei denen noch das relevante Training für den Kopf fehlt. Letzteres ist aber nach ein paar Monaten nach der letzten Einstellung aber praktisch abgeschlossen. Bei ersterem gibt es aber auch technisch (psychoakustisch) eine Grenze, die deutlich unterhalb der Normalhörenden ist (Ausnahme: "reine" Mittelohrschwerhörigkeit, gibts aber praktisch nicht allein).

Ein technisches Problem ist z.B., dass das Hörgerät "zu langsam" arbeitet und der verstärkte Schall bis zu 10ms nach dem originären Schall auf das Trommelfell fällt. Der verstärkte Ton und der Originalton bilden also keinen Reinton mehr. Darunter leidet die Klarheit in schwierigen Situationen. "Abhilfe" würden im begrenzten Umfang dicht schließende Otoplastiken schaffen, was andere Nachteile mit sich zieht. Deshalb helfen Hörgeräte bei leichtgradiger Schwerhörigkeit so gut wie nicht.

Das zweite wesentliche Problem besteht darin, dass die Hörgeräte nicht 1:1 verstärken dürfen (schrieb ich oben schon mal). Lautheitsunterschiede sind beim Hörgerät komprimiert, was eine Verringerung des Dynamikumfangs bedeutet. Das wiederum bedeutet, dass der Klang nicht so knackig sein kann wie bei Normalhörenden, um auch feinste Unterschiede im Lärm trennen zu können. Ganz brutal wird das für Tiefton-Schwerhörige. Denn verstärkte/laute tiefe Töne maskieren die höheren, die höheren Töne kommen dann einfach gar nicht mehr am Gehirn an.

Und drittens: Die Nervenbahnen des Gehörs sind keine Einbahnstraße. Das Gehirn erkennt Störgeräusche und gibt der Hörschnecke die Anweisung, bestimmte Frequenzbereiche zu unterdrücken. Die Hörschnecke reduziert das durch anlegen der äußeren Hörzellen (OHC) der störenden Bereiche. Das Gehirn ist hier wesentlich leistungsfähiger als ein Hörgerät, zumal das Gehirn auch weiß, wenn man anderen Personen zuhören möchte und damit andere Frequenzbereiche stören. Bei Innenohr-Schwerhörigen funktioniert das nicht (mehr so gut), weil hier meist gerade die OHC defekt sind.

[Dani!]

Ich hatte mit meiner Freundin mehrmals abends im Garten gesessen und mich immer wieder gewundert, was für Geräusche sie da hört. Da knackt es und es rauscht. Die Vögel kann ich ganz gut hören, aber ich weiß nie, welcher Vogel es ist. Bienensummen und Grillenzirpen kommen bei mir nicht an.

Darauf wollte ich auch noch eingehen.
Bei deinem Hörverlust, den du erst in Beitrag #20 gepostet hast, ist das überhaupt kein Wunder, dass du weder Grillenzirpen noch Bienensummen hörst. Du wirst auch ganz viele Vögel nicht hören, geschweige denn das Platzen der Bläschen eines Cappuccinos. Bei 1000Hz habe ich immer schon schlechter gehört als du. Der Rest deckt sich in etwa mit meinem Hörverlust vor meinen CI-OPs. Seit den beiden OPs höre ich zwar ohne Geräte nichts mehr, dafür mit Geräte Geräusche, die ich in meinem bisherigen Leben noch nie gehört hatte, eben das Zirpen einzelner(!) Grillen und den Cappuccino. Ich finde das fantastische Geräusche, wenn die nicht gerade in Massen auftreten. Das Huschen des Hundes durch den Wald ist auch eine tolle Sache, wenn man das hört. So kann ich immer in etwa sagen, in welcher Richtung dieser sich gerade davon gemacht hat, meine Freundin kann das mit ihrem Hörgeräten nicht. Und die hört noch besser als du.

[laymer]

Ein technisches Problem ist z.B., dass das Hörgerät "zu langsam" arbeitet und der verstärkte Schall bis zu 10ms nach dem originären Schall auf das Trommelfell fällt. Der verstärkte Ton und der Originalton bilden also keinen Reinton mehr. Darunter leidet die Klarheit in schwierigen Situationen. "Abhilfe" würden im begrenzten Umfang dicht schließende Otoplastiken schaffen, was andere Nachteile mit sich zieht. Deshalb helfen Hörgeräte bei leichtgradiger Schwerhörigkeit so gut wie nicht.

Das stimmt so nicht ganz. Es gibt durchaus Hörgeräte die das können. Die sind leider auf eine einzige Marke beschrränkt und im Premiumsegment mit immenserre Zuzahlung angesiedelt. Dabei tun diese Geräte nichts, das technisch herausfordernd wäre, sondern verzichten lediglich auf "Features" , die bei leichtragdig Schwerhörigen ohnehin nicht benötigt werden. Diese von dir beschrieben Latenz ist ja durch die in diesen Fällen unnötige Signalverarbeitung der HGs bedingt, nicht durch echte Technische Einschrränkungen. Die Hörgeräteindustrie schreit ja immerzu danach, daß auch leichtgradig Schwerhörige zu Kunden werden sollen, macht aber kein entsprechendes Angebot, und besteht darauf, auch leichtgradige Hörstörungen genauso zu behandeln wie an Taubheit grenzende. Statt Marktgerechter Angebote wird dann eben lieber sich auf dem bequemen Bett des berühmten "Erwartungsmanagements" der Akustiker ausgeruht.
Da ist der technische Fortschritt der Methodik weit vorausgeeilt. Die Grundprinzipien, nach denen Hörgeräte funktionieren, basieren immer noch auf der Ausstattung von extrem schwerhröigen mit Tischhörgeräten, und werden seitdem praktisch unverändert angewandt. Das ist nicht mehr Zeitgemäß.
Druck zur Veränderung gibt es aber nur wenig, da mir unverständlicherweise Schwerhröige stets ihre "Dankbarkeit" zum Ausdruck bringen, statt ein ordentliches Funktioneren zu fordern.
Ich habe noch nie davion gehört, daß z.B. Rollstuhlfahrer bei jeder Gelegenheit formelhaft ihre "Dankbarkeit" für Rollstühle zum Ausdruck bringen. Die sind halt besser als gar nichts, nicht mehr und nicht weniger. Und während ein Rollstuhl das Gehen nicht wiederherstellt, wird da durchaus der Anspruch daran gestellt, daß er ordentlich und zügig rollt und eine untrem Strich gute , wenn auch andersartige Fortbewegung damit möglich ist.

[/quote]Und drittens: Die Nervenbahnen des Gehörs sind keine Einbahnstraße. Das Gehirn erkennt Störgeräusche und gibt der Hörschnecke die Anweisung, bestimmte Frequenzbereiche zu unterdrücken. Die Hörschnecke reduziert das durch anlegen der äußeren Hörzellen (OHC) der störenden Bereiche. Das Gehirn ist hier wesentlich leistungsfähiger als ein Hörgerät, zumal das Gehirn auch weiß, wenn man anderen Personen zuhören möchte und damit andere Frequenzbereiche stören. Bei Innenohr-Schwerhörigen funktioniert das nicht (mehr so gut), weil hier meist gerade die OHC defekt sind.
[/quote]

Das ist nach aktuellem Stand eine unbelegte Vermutung. Was wir sicher wissen, ist daß das Gehör analog zum Auge durch Kontrastierung sehr feingliedrige Informationen an die Wahrnehmungszentren weitergibt. Dort werden die Informationen dann analog zum Auge über den Thalamus sortiert. Ermöglicht wird das durch ein präzises Richtungshören , zu dem Beispielsweise auch die lautder der aus dem letzten Jahrhundert tradierten Überlieferung der Akustiker "nicht benötigten" Geräusche unter 20db notwendig sind.

Für mich klingt das wieder einmal nach einer dieser Ausflüchte, warum Hörgeräte angeblich nicht besser sein können als jetzt, obwohl es nie versucht wurde.Statt auf "Features" zu setzen, den Informationsfluss ans Hirn so fein und naturnah wie möglich wiederherzustellen. Man hält aber lieber an Jahrzehntealten Ideen fest, wie Hörgerräte zu funktioneren haben, und gleicht den Rest durch dieses beharrliche entnervende "besser geht es nicht" aus.
Warum man das so hinnimmt und sogar andere Schwerhröige immer wieder davon überzeugen möchte, ist mir vollkommen schleierhaft.Daß auch ein Hörgerät aus einer an Taubheit grenzenden Hörkurve kein Normalhören generieren wird, ist natürlich relativ klar.
Ebenso klar ist aber auch, daß da noch definitiv Luft nach oben ist, und zwar nicht zu knapp.

[Ohrenklempner]

Ach du Gott. Alles okay bei dir?

[misterref]

Natürlich ist da Luft nach oben, aber das Potenzial (500+ Mio Personen mit leichten Hörminderungen) verkauft die Geräte nicht die paar Millionen hochgradig+ Personen. Darum kann man schon sagen, tja Pech gehabt. Genauso wie die Leute Pech haben an einer seltenen Krankheit zu leiden, die man eventuell leicht behandeln könnte die aber für die Pharmaindustrie nicht rentabel genug ist.

[rabenschwinge]

Was geht denn jetzt los?

@laymer was sind Hörgeräte und was ist deren Aufgabe?

[Ohrenklempner]

Ich muss mal komplett draufhauen und kann versichern, dass ich schon sehr viele geringgradig Hörgeschädigte mit günstigen Hörgeräten erfolgreich versorgt habe. (Stand heute sind das exakt 100 Leutchen in meinem Kundenstamm.) Den meisten fehlt nur etwas Hochtonverstärkung.

[777]

Ich muss mal komplett draufhauen und kann versichern, dass ich schon sehr viele geringgradig Hörgeschädigte mit günstigen Hörgeräten erfolgreich versorgt habe. (Stand heute sind das exakt 100 Leutchen in meinem Kundenstamm.) Den meisten fehlt nur etwas Hochtonverstärkung.

Dazu Frage, auch wenn es vllt nicht ganz zum Thema passt:
Bei diesen Leuten verstärkst du die hohen Frequenzen. Dadurch müsste sich das dann wieder anhören wie bei einem Normalhörenden, korrekt?
Alles was über 8, 9KHz ist und die HG nicht verarbeiten (können), bleibt entweder außen vor, oder wird quasi verschoben nach unten, sodass man sie wieder hören kann, allerdings tiefer als die Originaltöne. Ist das so?

[rabenschwinge]

Nope. Damit sind Frequenzen wieder wahrnehmbar.

Das hört sich aber nicht an wie bei normal Hörenden.

[777]

Nope. Damit sind Frequenzen wieder wahrnehmbar.

Das hört sich aber nicht an wie bei normal Hörenden.

Du meinst über den 8, 9KHz? Die HG geben die doch gar nicht wieder, die Hörkurve beim Aku geht auch nur bis gut 8. Also wie soll ich die dann hören übers HG, wenn sie nicht nach unten transponiert werden?

[rabenschwinge]

Nein, das meine ich nicht.

[777]

Nein, das meine ich nicht.

Verstehe, Antwort auf Frage 1... muss man ja wissen dass du die meinst.

[laymer]

Ach du Gott. Alles okay bei dir?

Nein.
"Hörkurve eines Sechzigjährigen" und "Okay" geht für mich nicht zusammen. Es ist nicht okay, und wie es je wieder okay sein soll entzieht sich meiner Vorstellungskraft.
Ich habe wieder besseren Wissens gehofft, mit Hörgeräten würde wieder alles okay sein, das ist aber nicht der Fall.

Das war aber mein Fehler, und es war nicht fair deswegen so dagegen loszuledern. Es sind eben Sprrachverstehgeräte für Menschen, bei denen dort signifikante Einschränkungen vorliegen. Da helfen sie ja offenkundig auch mehr oder weniger, und das hat ja auch seinen Sinn.

Trotzdem muss ich da ganz ehrlich sein: Es möchte mir nicht in den Kopf, warum man trotz immenser technischer Fortschritte immer noch auf "Sprachverstehen" fixiert ist. Wobei ja die Bestmögliche Wiederherstellung des Gehörs natürlich auch das optimale Sprachverstehen erzeugen würde. Auch in der Hinsicht ist das Normalgehör schließlich das Nonplusultra. Diese ganzen Erklärungen, was alles nicht möglich sei , wirken nun einmal wenig glaubhaft, wenn man es nicht einmal versucht, sondern von vornherein strikt ablehnt weil das irgendwann in den 50ern mal nicht möglich war.

[rabenschwinge]

Nochmal laymer: Was ist die Aufgabe eines Hörgeräres? Was soll es?

[ReinerH]

Ich habe mich anfangs mit meiner normalhörenden Frau verglichen. Dabei ging es um einfache Vergleiche wie zb. das Ticken einer recht leisen Küchenuhr oder um das Ticken eines Elektrozauns für Kleintiere.
Ich habe dann durch Nachstellen meiner Hörgeräte versucht diese Geräusche für mich hörbar zu machen, musste aber anschließend feststellen, dass mich die Kakophonie der Geräusche in der Summe dann schlechter hören und verstehen ließ als wenn ich auf ein paar wenige und sehr leise Geräusche verzichte. Deshalb glaube ich, man sollte einen guten Kompromiss anstreben und dabei den Fokus auf das Sprachverstehen legen. Vergleiche mit Normalhörenden kann man machen, man sollte aber nicht erwarten mit Hörgeräten in diesem Vergleich gleichziehen zu können. Es kann bestenfalls als Orientierung genutzt werden um zu kontrollieren wie weit man vom „richtigen“ Hören entfernt ist.

PS: Ich höre mit meinen Einstellungen inzwischen durchaus beide hier angeführten Geräusche, ich muss nur ein bisschen näher herantreten als meine Frau. Das ist für mich der Kompromiss den ich eingehen muss.

[rabenschwinge]

Warum die Fokussierung auf Sprachverständnis?

Jegliche Kommunikation basiert auf Sprache und für viele ist dies nicht DGS sondern die deutsche Lautsprache.

Ich will was von meinem Partner oder er von mir? Lautsprache!
Kommunikation auf der Arbeit, in der Familie, im Freundeskreis, Hobby, beim Arzt usw.usf . ? Lautsprache!

Die wenigsten beherrschen DGS. Wobei das allgemeine Verstehen und beherrschen von DGS evtl. Hörgeräte überflüssig machen würde da im Bedarfsfall eben auf diese Art der Kommunikation ausgewichen werden könnte.

Aber lassen wir das.

[Ohrenklempner]

Es möchte mir nicht in den Kopf, warum man trotz immenser technischer Fortschritte immer noch auf "Sprachverstehen" fixiert ist.

Weil wir hier über Hilfsmittel reden, welche bei Notwendigkeit verordnet und von einem Sozialversicherungsträger bezahlt werden. Das primäre Ziel einer Hörhilfe ist per Definition der Ausgleich des Funktionsdefizits des Hörvermögens, das Erreichen besseren Sprachverstehens, die Verbesserung des räumlichen Hörens und (Zitat) "Auswirkungen einer auditiven Kommunikationsbehinderung" zu beseitigen oder zu mildern.
Hörgeräte können auch mehr, viel mehr sogar, das ist klar. Aber das können sie nur so weit, wie es dem technischen Rahmen ihres eigentlichen Verwendungszwecks nicht entgegensteht.

[servus]

Als einer mit HGen versorgter leichter Fall habe ich erst erfahren, dass ich ein "Problem" hatte, weil ich bei einem Hörtest zwischen "Haupt" und "Haut" o.ä. nicht unterscheiden konnte. Nun trage ich HGe seit Monaten. Der HNO bescheinigt mir - mit HGen - eine "signifikante" Besserung. Dennoch weiß ich immer noch nicht, was "normales" Hören ist. Mittlerweile klingt die Welt manchmal etwas dumpfer ohne und schärfer mit. Manchmal Stelle ich aber keinen Unterschied fest. Die Vögel habe ich immer gehört. Doch nun wohl zähle ich zu den Schwerhörigen. Nebenbei: Meine AKUin hat mich stets für einen Grenzfall gehalten, meinte aber, wenn nicht dieses Jahr dann wohl nächstes Jahr.

[laymer]

Warum die Fokussierung auf Sprachverständnis?

...

Aber lassen wir das.

Gut, Punkt verstanden. Allerdings wirrkt es bei dir, als würde dir irgend etwas weggenommen wenn es auch andere Schwerpunkte gibt. Erschließt sich mir nicht.

Es möchte mir nicht in den Kopf, warum man trotz immenser technischer Fortschritte immer noch auf "Sprachverstehen" fixiert ist.

Weil wir hier über Hilfsmittel reden, welche bei Notwendigkeit verordnet und von einem Sozialversicherungsträger bezahlt werden.
Hörgeräte können auch mehr, viel mehr sogar, das ist klar. Aber das können sie nur so weit, wie es dem technischen Rahmen ihres eigentlichen Verwendungszwecks nicht entgegensteht.

Vor allem handelt es sich um kommerziell vertriebene, großflächig als Lifestyleprodukt beworbene Geräte. Diese werden in wenigen Länderrn wie Deutschland anteilig (!) durch die Sozialversicherungsträger bezahlt, bei allem überhalb der unteren technikstufen zahlt aber vor allem der Kunde, und in andern Ländern zahlt der Kunde gleich alles. Das ist auch der wesentlich Unterschied, weshalb ein vergleich mit Rollstühlen u.ä. nicht angebracht ist.

Egal. Fazit: Wenn der HNO einem nach gründlicher Überprüfung mitteilt, daß man trotz eines auch im Hören wahrnehmbaren Knicks in der Hörkurve nicht schwerhörig ist und kein Hörgerät benötigt. Dann braucht man eben auch mal wirklich keins. Wenn einem der Akustiker das selbe mitteilt, sollte man das erst recht glauben.

Zum Thema kann ich nur sagen, daß ich mit Hörgeräten teilweise Sachen verstanden habe, bei denen andere nachfragen mussten, und auch geflüster am anderen Ende des halb leeren Restaurrrants kein Problem darstellt, alles mit einer "First Fit" -Einstellung.. Da ich aber an sich keines benötige, ist das nicht repräsentativ. Man kann aber sagen, daß das mit dem Sprachverständnis wohl gut funktioniert. Was Hörgeräte leisten, kann ich ansonsten schlecht beurteilen, da ich nicht in deren Zielgruppe gehöre.

[rabenschwinge]

Lifestyle Produkte? Ein Hilfsmittel?

Okay, dann zähl mal den Rollstuhl, den Rollator, den E- Rollstuhl, das Cochlea Implantat, die Prothesen, die Orthesen, den Langstock, die Assistenz- und Blindenhunden gleich dazu.

Nicht ich hab was nicht verstanden sondern Du!

Und zwar denn Sinn von medizinischen Hilfsmitteln.

[laymer]

Lifestyle Produkte? Ein Hilfsmittel?

Okay, dann zähl mal den Rollstuhl, den Rollator, den E- Rollstuhl, das Cochlea Implantat, die Prothesen, die Orthesen, den Langstock, die Assistenz- und Blindenhunden gleich dazu.

Nicht ich hab was nicht verstanden sondern Du!

Und zwar denn Sinn von medizinischen Hilfsmitteln.

Ich hatte beschrieben, das sie als solche beworben werden. Bitte schau dir Hörgerätewerbung an, das war gemeint.

[rabenschwinge]

Auch das nicht, laymer.

Nur um das zu erkennen musst Du Dich erheblich mehr mit der Werbung für Hilfsmittel auseinander setzen.

Und von Deiner Idee runterkommen, das ein Hörgerät ne Soundbox für das Ohr ist.