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Ohrenklempner hat geschrieben: ↑13. Dez 2024, 21:26 [...] und als sie einen gegen SARS-Cov2 parat hatten, wurde der auch genommen und zugelassen, weil man dann noch einen mehr hatte und damals die Impfstoffe brauchte [...]

So eine Art "wir machen das jetzt einfach mal, besser als nichts"? Verstehe ...

gereon hat geschrieben: ↑14. Dez 2024, 09:14 Biontech hatte bevor sie den Impfstoff gegen Covid auf dem Markt brachten schon 20 Jahre zu MRNA Impfstoffen geforscht

Was ist denn das Ergebnis der 20 Jahre (Biontech wurde offiziell aber erst 2008 gegründet) Forschung? Scheinbar nicht viel, der Corona-Impfstoff ist das erste zugelassene Präparat gewesen. Entweder gab es nichts oder es war nichts zulassungsfähig. Üblich ist die mRNA-Technik m.W.n. ja nicht. Wird diese Methode denn überhaupt bei anderen zugelassenen Präparaten (abseits von Corona-Impfungen) erfolgreich angewendet?

cherusker hat geschrieben: ↑14. Dez 2024, 13:35 So eine Art "wir machen das jetzt einfach mal, besser als nichts"? Verstehe ...

Stimmt nicht wirklich, es gibt eine Reihe von Anwendungsgebieten in denen man die mRNA Technik für Arzneimittel einsetzen will, nur sind dort auch noch andere Herausforderungen zu lösen, die sich bei dem COVID-Impfstoff nicht gestellt haben. Unter anderem geht es um neuartige Krebstherapien, die zum Teil individuell auf den Krebstyp des Patienten hin hergestellt werden. Einerseits teuer im Vergleich zu „Massentherapien“ und zum anderen schwieriger so gut hinzubekommen, da eben keine Vorläufer existieren. Impfstoffe haben dagegen ein relativ gut bekanntes Wirkungsschema.
Und ja, auch bei Impfungen gibt es eine breite Bandbreite von wirkt relativ gut bis hin zu quasi 100% Schutz.

cherusker hat geschrieben: ↑14. Dez 2024, 13:35 Was ist denn das Ergebnis der 20 Jahre (Biontech wurde offiziell aber erst 2008 gegründet) Forschung? Scheinbar nicht viel, der Corona-Impfstoff ist das erste zugelassene Präparat gewesen. Entweder gab es nichts oder es war nichts zulassungsfähig. Üblich ist die mRNA-Technik m.W.n. ja nicht. Wird diese Methode denn überhaupt bei anderen zugelassenen Präparaten (abseits von Corona-Impfungen) erfolgreich angewendet?

Schau dir mal den Medizinnobelpreis 2023 an, der ging an Katalin Karikó und Drew Weissmann und die waren schon in den 1990ern an dem Thema auf Grundlagenforschungsniveau dran.

cherusker hat geschrieben: ↑13. Dez 2024, 17:34 Mir ist schon klar, dass andere Viren auch RNA haben. Und beschreibst ja das, was ich geschrieben habe, nur etwas blumiger.
Trotzdem ist es ja scheinbar so, dass körpereigene gesunde Zellen, Teile des Virus reproduzieren. Das Trainieren des Immunsystems erfolgt dann durch „erkennen und vernichten“.
Meine Frage war aber, warum wurde es bei diesem Impfstoff so gemacht? Neu ist diese Technik ja nicht gewesen, nur bis dato weder angewendet noch zugelassen gewesen.

Es gibt aktive und passive Impfstoffe. Die aktiven trainieren das Immunsystem und sorgen dafür, dass das Immunsystem den eingedrungenen Feind schnell erkennt und durch Antikörper unschädlich macht, sich auch gleichzeitig den "Bauplan" der Antikörper merkt. Die passiven Impfstoffe sind sozusagen künstliche Antikörper, die aber nach und nach wieder aus dem Immunsystem abgebaut werden, dabei merkt sich das Immunsystem keinen Bauplan. Deswegen wirken die passiven Impfstoffe auch nur kurzfristiger, die Malariaprophylaxe ist ein Beispiel.

Für die aktiven Impfstoffe musste man bis zur Erfindung der mRNA-Impfstoffe Krankheitserreger außerhalb des menschlichen Körpers züchten, quasi "schreddern" und dann z.B. Bruchstücke der Außenhaut oder komplette, abgetötete Krankheitserreger dem Menschen spritzen, damit das Immunsystem mit dem Training beginnen konnte. Ein Beispiel sind die meisten Grippeimpfungen, wofür die Erreger oft in Hühnereiern ausgebrütet wurden. Dann muss man noch rausfinden, wie hoch die Erregerlast sein muss, damit das Immunsystem den später real einfallenden Keim als bekannt erkennt. (Nebenbei: Durch diese Forschung wurde die Erregermenge von 10000 auf einige Hundert bei den klassischen Kinderkrankheits-Impfungen reduziert, dass bedeutet, dass ein moderner 6-fach-Impfstoff weniger Wirkstoff enthält als ein Einfachimpfstoff aus den 80er Jahren).
Ein mRNA-Impfstoff braucht lediglich eine Analyse des Erbguts des Erregers, ein Rausfinden von den spezifischen Spike-Proteinen auf der Oberfläche des Krankheitserregers (also quasi das "Kennzeichen" des Krankheitserregers) und dessen Codierung auf dem Erbgut. Das ist eine Arbeit von wenigen Wochen. Dieser Code wird dann mit dem mRNA-Impfstoff in die menschliche Zelle gebracht, wo die mRNA des Impfstoffs dann abgelesen wird und in der Zelle werden dann die Spikeproteine erstellt. Die werden dann aus der Zelle ausgeschleust und vom Immunsystem erkannt. Man spart sich also die schwierige Arbeit mit der Vermehrung der Krankheitserreger, dem Abtöten, dem Schreddern usw., der Prozess ist quasi in den Menschen outgesourced.

Das Problem war lange Zeit, wie man den "Bus" mit den Erbinformationen in die Zelle bekommen konnte - und das Problem wurde wohl erfolgreich gelöst. Biontech hat in erster Linie in der Tumortherapie geforscht. Der Plan war (und ist, das wird weiter entwickelt), durch eine Biopsie die Erbinformation des jeweiligen Tumors zu bekommen, zu analysieren und dann den "Bus" mit den Erbinformationen zu füllen, die den Tumor vom Rest des Menschen unterscheiden, sodass das Immunsystem dann auf die kleinen Unterschiede der Tumorzellen zu den gesunden Zellen trainiert wird. Das ist bei jedem Menschen, der Krebs hat, unterschiedlich, sodass für jeden Patienten ein maßgeschneidertes Medikament rauskommen soll.

Hallo Birkbot,

danke für die gute Erläuterung. Jetzt habe ich das auch verstanden. Zugegebenermaßen habe ich mich damit nie intensiv beschäftigt.

Gruß

Alfred

@ Birkbot/emilsborg
Das hört und liest sich ja ganz einfach und scheint ein alltägliches Prozedere, dieses Basteln von mRNA-Impfstoffen. Und auch viel einfacher und schneller, als die herkömmliche Herstellung "aktiver" Impfstoffe. Trotzdem - so fragt man sich zwangsläufig - gab es vor dem Corona-Impfstoff kein mRNA-Präparat und seitdem wohl auch noch keins. Man könnte doch jetzt, mit dieser Technik, auch Impfungen gegen andere Viren auf den Markt bringen.

Ja klar könnte man, aber das "Problem" ist halt, dass es für viele Infektionskrankheiten bereits Impfstoffe gibt, da lohnt sich die Neuentwicklung nicht. Also bedeutet das, dass man auf neue Krankheiten warten muss - außer MPox ist da seit Covid nichts nennenswertes aufgeschlagen - und MPox ist nicht so leicht übertragbar, dass es auch nicht in dem Umfang zu einer Impfkampagne kommen musste. Der Impfstoff, den es dafür gibt, ist ein abgeschwächter Lebendimpfstoff (hatte ich gestern auch vergessen, zu erwähnen, dass es das gibt), hat halt eine Firma entwickelt, die auf die althergebrachte Methode setzt...

Oh, und was ich gestern abend noch vergessen habe: mRNA ist sozusagen eine Kopie des benötigten Teil des Erbgutes. mRNA wird im Zellkern hergestellt, aus dem Zellkern ausgeschleust, dann in der Zelle (aber außerhalb des Zellkerns) abgelesen und dann die benötigten Enzyme, Hormone und was weiß ich noch alles produziert. Danach zerfällt die mRNA wieder. Die einzelnen Bausteine können wieder in den Zellkern wandern, wo sie wiederverwendet werden. Aber die mRNA im Ganzen kann das nicht. Insofern braucht man sich auch keine Sorgen machen, dass die Virus-mRNA des Impfstoffs in die DNA des Menschen eingebaut wird. (noch dazu unterscheiden sich mRNA und DNA, sodass der Einbau eh nicht klappen würde, selbst wenn die mRNA bis in den Zellkern kommt.)

cherusker hat geschrieben: ↑15. Dez 2024, 12:23 @ Birkbot/emilsborg
Das hört und liest sich ja ganz einfach und scheint ein alltägliches Prozedere, dieses Basteln von mRNA-Impfstoffen. Und auch viel einfacher und schneller, als die herkömmliche Herstellung "aktiver" Impfstoffe. Trotzdem - so fragt man sich zwangsläufig - gab es vor dem Corona-Impfstoff kein mRNA-Präparat und seitdem wohl auch noch keins. Man könnte doch jetzt, mit dieser Technik, auch Impfungen gegen andere Viren auf den Markt bringen.

Genau in die Richtung gehen Bestrebungen von Biontech und anderen Firmen. So wie ich als Laie in Bezug auf die biologischen Grundlagen es verstehe, war zum Beispiel bei COVID der Vorteil, dass man ein recht gut eingrenzbares Ziel für das Immunsystem der Geimpften schnell identifiziert hatte. Das ist bei Krebs etc. nicht ganz so einfach, aber es laufen viele Projekte in dieser Richtung (zum Teil schon deutlich vor 2020 gestartet…).

Birkbot hat geschrieben: ↑15. Dez 2024, 13:51 Ja klar könnte man, aber das "Problem" ist halt, dass es für viele Infektionskrankheiten bereits Impfstoffe gibt, da lohnt sich die Neuentwicklung nicht. Also bedeutet das, dass man auf neue Krankheiten warten muss - außer MPox ist da seit Covid nichts nennenswertes aufgeschlagen - und MPox ist nicht so leicht übertragbar, dass es auch nicht in dem Umfang zu einer Impfkampagne kommen musste. Der Impfstoff, den es dafür gibt, ist ein abgeschwächter Lebendimpfstoff (hatte ich gestern auch vergessen, zu erwähnen, dass es das gibt), hat halt eine Firma entwickelt, die auf die althergebrachte Methode setzt...

Oh, und was ich gestern abend noch vergessen habe: mRNA ist sozusagen eine Kopie des benötigten Teil des Erbgutes. mRNA wird im Zellkern hergestellt, aus dem Zellkern ausgeschleust, dann in der Zelle (aber außerhalb des Zellkerns) abgelesen und dann die benötigten Enzyme, Hormone und was weiß ich noch alles produziert. Danach zerfällt die mRNA wieder. Die einzelnen Bausteine können wieder in den Zellkern wandern, wo sie wiederverwendet werden. Aber die mRNA im Ganzen kann das nicht. Insofern braucht man sich auch keine Sorgen machen, dass die Virus-mRNA des Impfstoffs in die DNA des Menschen eingebaut wird. (noch dazu unterscheiden sich mRNA und DNA, sodass der Einbau eh nicht klappen würde, selbst wenn die mRNA bis in den Zellkern kommt.)

Und zusätzlich dazu, dass es einfach viele Krankheiten gibt, zu denen (wenn es denn überhaupt Impfungen gibt) bereits als ausreichend effektiv eingestufte Impfungen existieren, gibt es auch noch die Problematik, dass eben nicht alle Erreger Viren sind. Soweit ich es verstehe scheint mRNA zuallererst einmal vom Prinzip gut zu Virenbekämpfung zu passen und für andere Krankheitserreger sind andere Impfstoffe mit anderen Verfahren einfacher zu gewinnen. Am Ende ist das auch eine Geldfrage (wenn man wählen kann), wie bekomme ich den Erreger am besten in Griff.
Denn das Immunsystem des Erkrankten kann viel selbst erledigen, aber nur wenn die Voraussetzungen stimmen. Niemand würde einen teuren Marschflugkörper auf ein Hauptziel mit über mehrere Kilometer verstreuten kleinen mobilen Einheiten abfeuern. Zu teuer und nicht effizient. Genauso muss ein Impfstoff zum einen das Ziel bekämpfen können bzw. das Immunsystem ertüchtigen dies zu tun, außerdem sollte er mit vernünftigem Aufwand herstellbar sein.

Weiß eigentlich noch jemand, wie die Anfangsfrage war?

Was willst du auch auf die Eingangsfrage noch hören? Niemand kann ausschließen, dass es einen Zusammenhang zwischen Impfung und Hörschäden gibt. Die Wahrscheinlichkeit dazu ist aber äußerst niedrig.
Was sich sonst noch im Umfeld der Impfung abgespielt hat, können wir hier nicht beurteilen. Ohrenklempner hat bereits ein Beispiel mit den Äpfeln und Vitamin Tabletten gemacht.

Eine Anwort auf die Frage und sonst nix!

In der Nacht ist es dunkel. Aber wenn man das Licht anschaltet und wie funktioniert eine Glühbirne und wie sind die Arbeitsbedingungen bei de Produktion und wann wird die Welt untergehen und ...

Dann beantworte ich mal die Frage:

Ja.

Vielleicht ist dir das Stilmittel "rhetorische Frage" unbekannt. Die besagt, dass ich gar keine Antwort von dir erwartet hatte, weil die sich aus meiner Frage subtil ergibt. Ich hatte im Rest des Absatz versucht zu erklären, warum es keine weiteren Antworten auf die Eingangsfrage mehr gibt. Man kann nur spekulieren. Das hilft dem TE aber auch nichts. Also diskutiert man bei dem Detail halt einfach weiter, was gerade angesprochen wurde. Nimm es einfach hin, das hier ist ein offenes Forum. Und in einem solchen ergibt sich ein Diskussionsstrang. Das hier ist kein bezahltes Expertenteam, das ausschließlich und vollumfänglich die Fragen beantwortet. Auch keine KI, die aus tolles Überzeugung auch falsche antworten gibt.

Michael62 hat geschrieben: ↑6. Dez 2024, 15:00 Aber denke man kann das trotzdem mal fragen, da es ja doch bei vielen Leuten
zu Beeinträchtigungen aller Art kam.

DieBeeinträchtigung bei der Covid Impfung betreffend Tinitus und vorübergehenden Hörproblemen bewegen sich im Rahmen von allen anderen Impfungen und sind nicht relevant

Wenn ich mal grob durchrechne, komme ich rein statistisch auf etwa fünf Million Menschen weltweit, die im Zeitraum von einem Monat nach der Covid-Impfung schwerhörig wurden.
Meine Datenbasis sind eine Population von 8 Milliarden Menschen, Lebenserwartung 80 Jahre, 1,5 Millionen Schwerhörige, 2/3 der Menschen 1x gegen Covid geimpft.

Die weltweite Lebenserwartung ist aber geringer und viele wurden mehr als 1x geimpft, also sind es noch viel mehr, die nach der Impfung einen Hörverlust beklagten.

Ich war letztes Jahr in der Reha in Bad Nauheim und habe beim Tinnitus Vortrag gefragt, ob es einen Zusammenhang zwischen Tinnitus und Covid gibt. Roland Zeh, Chefarzt der Klinik, selbst Tinnitus Betroffener sagte die Wahrscheinlichkeit durch Corona einen Tinnitus zu bekommen sei äußerst gering, da der Virus es nicht schaffe durch die Hörmembran zu gelangen.

Ich habe ebenfalls meinen HNO gefragt, allerdings in Bezug auf die Corona Infektion nicht auf die Impfung. Er sagte, meine relativ frühe Schwerhörigkeit kommt vermutlich aus der Summe aller Infekte, die ich so mein Leben lang hatte. (Ich hatte als Kind leider ziemlich viele.) Der letzte schwere Infekt bevor ich das Thema wirklich in Angriff genommen habe, war halt Corona. Er sagte auch, dass er bei seinen Patienten keine gehäufte Schwerhörigkeit nach Corona Infektionen feststellen kann und inzwischen hat es ja so ziemlich jeder mind. 1x durch. Aber wie gesagt - bezieht sich nur auf die durchgemachte Infektion, nicht auf die Impfung.

Ich sprach auch von Tinnitus nach einer Infektion mit Corona und nicht nach einer Corona Impfung

Oh, dann hatte ich die letzten Tage wohl auch Corona. Oder wo soll mein aktueller Tinnitus sonst herkommen, der gerade wieder fast abgeklungen ist? Geimpft wurde ich die letzten 30 Tage jedenfalls nicht.
(Nebenbei bemerkt war das jetzt von mir eine unzulässige Umkehrschlussfolgerung, bitte nicht Ernst nehmen! Den Tinnitus hatte ich tatsächlich)

Dani! hat geschrieben: ↑17. Dez 2024, 13:13 Oh, dann hatte ich die letzten Tage wohl auch Corona. Oder wo soll mein aktueller Tinnitus sonst herkommen, der gerade wieder fast abgeklungen ist? Geimpft wurde ich die letzten 30 Tage jedenfalls nicht.
(Nebenbei bemerkt war das jetzt von mir eine unzulässige Umkehrschlussfolgerung, bitte nicht Ernst nehmen! Den Tinnitus hatte ich tatsächlich)

Ich liebe Deinen Humor Dominik.
Den letzten Beitrag hatte ich nur geschrieben, um deutlich zu machen, dass zwischen Tinnitus und einer Infektion mit Corona kein Zusammenhang bestehen soll laut Dr. Roland Zeh, da hier einige Nebenwirkungen durch eine Impfung und Nebenwirkung durch eine Infektion durcheinander bringen

gereon hat geschrieben: ↑16. Dez 2024, 16:24 ... die Wahrscheinlichkeit durch Corona einen Tinnitus zu bekommen sei äußerst gering, da der Virus es nicht schaffe durch die Hörmembran zu gelangen.

Der ist gut Den merk’ ich mir oder passe ihn gegebenenfalls an.